Обсуждение:Сикотан (уезд)

Сомнительные АИ

К сожалению указаные сноски на "АИ", проверить весьма затруднительно. Нельзя исключить возможность того, что "АИ" как и сама статья выражает экстремистские взгляды и носит пропагандистский характер. Так же настораживает использование таких терминов как окупация по отношению к территории СССР, а затем и РФ.--М.Ю.Фетисов 17:49, 3 апреля 2010 (UTC)

Это даже не смешно: «… На территории современного Южно-Курильского района установилось военное управление Советской армии». СССР воевал с Японией, естественно он оккупировал японские территории, а потом аннексировал их. — Claymore 10:35, 13 августа 2010 (UTC)

Нейтральность подачи информации

Считаю эту статью не соответствующей правилу ВП:НТЗ, т. к. она основана исключительно на японской точке зрения, и отражает фактического положения вещей.--Andrey Isakov 08:44, 17 июня 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, чья точка зрения, на какие факты в каких фразах не приведена и в чём эта точка зрения заключается. Что нужно на что заменить, чтобы изложение было нейтральным? Dinamik 09:04, 17 июня 2010 (UTC)

Очевидно, что речь идет о принадлежности островов к территории РФ (в настоящее время).--Andrey Isakov 14:10, 17 июня 2010 (UTC)

Да, имеет смысл указать, что согласно административно-территориальному делению России, которая в настоящий момент контролирует официальную территорию уезда, оная входит в состав такой-то российской административной единицы. Dinamik 19:22, 17 июня 2010 (UTC)

Ну так и укажите, пожалуйста. Elmor 19:47, 17 июня 2010 (UTC)

Статья в стиле фентези?

Читая статью окунаешся в атмосферу некоего фантазийного произведения! Что это паралельная вселенная или может альтернативная история? Судя из этой статьи остров Шикотан вмещает в себя территорию губернаторства Хоккайдо!!! А федерации гоблинов на Шикотане точно нет? Может снарядить экспедицию? Нам проживающим в реальном мире надо бы удалить стаью как ОРИСС--Прокуратор 10:01, 16 августа 2010 (UTC)

Да, включал и до сих пор (формально) включает. Добро пожаловать в мир истории, географии и политики. Источники приведены, конкретные приведённые факты обоснованы, значимые точки зрения представлены (японская и российская). — Claymore 10:13, 16 августа 2010 (UTC)

Коллега, я вас прошу не вешать шаблон до предъявления конкретных претензий и до ознакомления с источниками. — Claymore 10:15, 16 августа 2010 (UTC)

Вобще-то я окунулся в мир энциклопедии, а Вы меня приветствуете в мире истории, географии политики, но похоже все же тут у нас островок фантастики. Где в источниках указано, что уезд округ Немуро губернаторства Хоккайдо расположен на острове Шикотан??? И Вы скажете, что у сообщества нет оснований повесить шаблон ОРИСС??? Так я повешу шаблон? Нехай повисит может еще народ подтянется и сообща отправим статейку в абсурдопедию ? --Прокуратор 10:40, 16 августа 2010 (UTC)

Здесь, на сайте японского государственного налогового агенства: «根室 [округ Немуро] — 〒087-0009 根室市弥栄町1丁目 18番地根 室地方合同庁舎 — 0153-23-3261 — 根室市 [город Немуро]　野付郡　標津郡　目梨郡　色丹郡 [уезд Сикотан]　国後郡　択捉郡　紗那郡　蘂取郡». Может, вы всё же будет читать источники? — Claymore 10:48, 16 августа 2010 (UTC)

А здесь можно немного почитать на русском об истории уезда. — Claymore 10:51, 16 августа 2010 (UTC)

Не издевайтесь! Где в источниках указано, что уезд округа Немуро губернаторства Хоккайдо расположен на острове Шикотан??? Где указано, что остров Шикотан принадлежит Японии??? Покажите что статья не орисс, ах да ведь шаблон с запросом откатили и теперь если я его востановлю, то в силу вступит правило трех откатов... Может сами востановите запрос и будем серьезно разбиратся с этим чудом? --Прокуратор 11:21, 16 августа 2010 (UTC)

Ох боже ж ты мой… Давайте так. Отсюда вы можете узнать, что в 1923 году Японии принадлежал остров Шикотан, на котором располагался посёлок Сикотан, относившемуся к уезду Сикотан, который в свою очередь относился к округу Немуро губернаторства Хоккайдо. Отсюда вы можете узнать, что СССР оккупировал территорию отстрова и затем объявил своей, выселив японское население. Из статьи проблема принадлежности южных Курильских островов вы можете узнать, что Япония оспаривает принадлежность России острова Шикотан. Из японского источника вы можете узнать, что в округе Немуро по-прежнему есть уезд Сикотан, и, признаться, нет разумных оснований считать, что эти уезд Сикотан 1923 года и уезд Сикотан 2010 года в одном и том же округе — разные уезды. Если у меня будет время, я поищу карту с административным делением, но мне всё больше кажется, что вы либо не читаете источники, либо доводите до абсурда. — Claymore 11:36, 16 августа 2010 (UTC)

Не издевайтесь! Если шикотан сейчас относится к Сахалинской области [1], то как он может одновременно относится к губернаторству Хоккайдо? Абсурд!!! Завтра востановлю запрос на предмет орисса и будем разбиратся более серьезно.--Прокуратор 12:18, 16 августа 2010 (UTC)

Запросто. Одна страна считает территорию своей, другая — своей. Есть много подобных случаев, например, Лианкур. У нас даже целый вики-проект есть: Проект:Территории с нечётким правовым статусом. P. S. Восстановление шаблона {{ОРИСС}} без предварительного развёрнутого комментария на этой странице о том, какие именно утверждения в статье являются оригинальными исследования, я буду считать деструктивным поведением. — Claymore 12:46, 16 августа 2010 (UTC)

Я не так давно в Википедии может поэтому мне так неприятны Ваши угрозы, возможно закаленные "Википидисты" имеют имунитет, я пока такового не преобрел, так что прошу не угрожать и не делать намеков, не издеватся. А теперь к делу! Если Вы утверждаете, что сведенья в статье не ОРИСС, то потрудитесь предоставить ответ на следующие вопросы - где в источниках указано, что уезд округа Немуро губернаторства Хоккайдо расположен на острове Шикотан??? Где указано, что остров Шикотан принадлежит Японии??? Ответ на подобее данного выше [2], [3] неудовлетворяет элементарной проверяемости ВП:Иноязычные источники--Прокуратор 13:53, 19 августа 2010 (UTC)

Здесь сказано, что уезд Сикотан расположен на острове Сикотан (Шикотан). Если вас не устраивает текст указа, прочтите этот источник: «Северные территории являются частью административной сферы губернаторства Хоккайдо […]». К сожалению, поскольку у меня больше нет времени на чтение приведённых источников вслух и поскольку вопрос территориального спора активно описывался на различных языках, поэтому я прошу вас либо тщательно ознакомиться с источниками перед внесением каких-либо правок в статьи на эти темы, либо подыскать себе другую тематику для вклада. А насчёт новичка мы посмотрим. — Claymore 14:03, 19 августа 2010 (UTC)

Из источников видно, что Сикотан относят к так называемым северным территориям, а административная сфера губернаторства Хоккайдо выражается в существовании УПРАВЛЕНИЯ　ПО　ВОПРОСАМ　СЕВЕРНЫХ　ТЕРРИТОРИЙ ОБЩЕГО　ДЕПАРТАМЕНТА　ГУБЕРНАТОРСТВА　ХОККАЙДО [[4]], не о каком вхождении острова в Немуро речи не идет, а указывается что округ Немуро прилягает к Северным территориям. Проводится специальная политика "Для развития районов округа Нэмуро, непосредственно примыкающих к Северным территориям" [5]--Прокуратор 08:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Вы не думали о том, что под «районами округа Нэмуро, непосредственно примыкающими к Северным территориям» могут подразумеваться подконтрольные Японии районы округа Немуро, расположенные к югу-западу от спорных островов? Современное положение: «В настоящее время Четыре Северных острова незаконно оккупированы Российской Федерацией»; Позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных Территорий: « Эта территория никогда не была частью какого-либо иностранного государства, и с точки зрения международного права должна принадлежать Японии. Однако в настоящее время, в условиях незаконной оккупации данной территории Российской Федерацией японское правительство приняло основной курс на разрешение территориальной проблемы посредством дипломатических переговоров, на подписание японо-российского мирного договора, а также на установление стабильных двусторонних отношений на основе полного взаимопонимания». Dinamik 10:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Что значит подразумеватся? Мы же не на кофейной гуще гадаем! Источник ясно указывает на принадлежность острова к Северным территориям! Давайте так и укажем в статье. --213.169.71.229 11:10, 20 сентября 2010 (UTC)

«Подразумеваться» — иметь в виду, обозначаться, именоваться. Северные территории — это просто название тех территорий, управляемых Россией, принадлежность которых оспаривается Японией. Dinamik 09:53, 21 сентября 2010 (UTC)

Правильно Северные территории это то что оспаривает Япония. И оспаривает Япония не округ Немуро, а Северные территории. Предлагаю добавить в статью этот факт!--Прокуратор 10:06, 21 сентября 2010 (UTC)

Оспаривание Японией своего же собственного округа выглядело бы, на самом деле, несколько странно. «Северные территории» — это обозначение территорий, которые рассматриваются Японией как входящие в состав Японии (в субпрефектуру Нэмуро префектуры Хоккайдо), незаконно оккупированные Россией и которые должны быть переданы под управление их законному владельцу — Японии. То, что Япония оспаривает «Северные территории», скорее должно быть описано в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. Dinamik 12:05, 21 сентября 2010 (UTC)

Так Япония свой округ и не оспаривает, она оспаривает острова которые называет Северными территриями. Про то что Северные территории это Немуро в ссылках ни слова ни полслова, да же Вы вынуждены ставить такое утверждение в скобки :-). Так что давайте из статьи Немуро убирать и приводить ее в соответствие с источниками.--Прокуратор 12:29, 21 сентября 2010 (UTC)

В источнике написано, что Сикотан входит в Немуро («根室 — 〒087-0009 根室市弥栄町1丁目18番地 根室地方合同庁舎 — 0153-23-3261 — 根室市　野付郡　標津(しべつ)郡　目梨郡　色丹郡　国後郡　択捉郡　紗那郡　蘂取郡»; 根室 ↔ Нэмуро;　色丹郡 ↔ Сикотан), и у нас написано, что Сикотан входит в Немуро. Dinamik 12:52, 21 сентября 2010 (UTC)

А где можно удостоверится что там написано то что Вы пишите? У меня при переводе получается вот это: Нэмуро - 〒 087-0009 местного самоуправления здания под номером 18, 1-темэ Немуро Немуро Yasakachō - 0153-23-3261 - Shibetsu Notsuke Немуро округ (Shibetsu) 纱 那 уезд уезд уезд тычинки, принятых Итуруп округа Район Кунашир Шикотан Menashi Каунти район »; Немуро :-( . Надо так же и сам сайт перевести, потому что затруднительно проверить что это такое, может это сайт общественной или экстримистской рганизации--Прокуратор 13:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Даже приведённый Вами перевод позволяет в первом приближении удостовериться в том, что там написано именно это: обратите внимание — «Нэмуро … Шикотан…». Не уверен, что Национальное Налоговое Агенство Японии является общественной или экстремистской организацией. Dinamik 13:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Не издевайтесь! Я задал в поисковик запрос 根室モスクワ (Немуро Москва) и получил результатов: примерно 47 100 (0,18 сек.)! Так что теперь пишем, что Немуро расположен в Москве? Нет не пишем, потому что такой подход не соответствует требованиям ВП:АИ, а «Нэмуро … Шикотан…» значит пишем? Какие ваши аргументы? --213.169.71.229 10:32, 22 сентября 2010 (UTC)

Какие ещё могут быть тут аргументы, ей-Ктулху, когда они все вам выданы, можно сказать, на руки, а вы ими не можете воспользоваться? То, что вы не умеете читать по-японски — это ваши, только ваши и исключительно ваши проблемы. Ищите того, кто умеет, чтобы он вам прочёл, или садитесь и самостоятельно переводите со словарями и справочниками по грамматике. Всякие разглагольствования на тему «а что это вы мне тут подсунули, а вдруг это экстремистский сайт, а может быть, там совершенно не это написано, так что давайте-давайте, убирайте скорее информацию, которая мне не нравится!» будут иметь какую-то силу только после того, как вы ПРОЧТЁТЕ то, что размещено на этом сайте и убедитесь, что это действительно сайт японского налогового агентства, на котором действительно указано, что уезд Сикотан является подведомственным налоговому управлению округа Нэмуро. И совершенно безразлично, как вы это сделаете: найдёте знакомого онемешника, помешанного на ёроглифах, или заплатите агентству по переводу 2 тыщи рублей. Проблемы, повторяю, ваши. Иначе завтра к нам явится неграмотный пользователь и скажет: «а что это вы тут в источниках на статьи такое указываете, я читать не умею, как я могу проверить, что это правда, вот я набрал в яндексе абракадабру, и оно мне что-то выдало, так может, и вы мне всякую фигню суёте?» И что, после этого Википедию закрывать, или отправлять страдальца за букварём? — Ari^✓ 11:30, 22 сентября 2010 (UTC)

Гражданин Ari написав это послание Вы выставили себя в нехорошем свете и пожалуй еще сделали медвежью услугу моим оппонентам. Настоятельно рекомендую Вам углубится в изучение правил Википедии, начнинте например с Википедия:Проверяемость/Иноязычные источники.--Прокуратор 13:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Итак Dinamik как Вы думаете соответствует ли источник называемый Вами сайтом Национального Налогового Агенства Японии правилам Википедии:Проверяемость/Иноязычные источники? И какие Ваши аргументы?--Прокуратор 14:03, 22 сентября 2010 (UTC)

А я вам настоятельно рекомендую углубиться для начала в правила орфографии русского языка, чтобы не писать "углубит_ся" без мягкого знака, где это не требуется, а потом прочесть повнимательнее ту самую ссылку, которую вы даёте. Где русским по белому сказано: "предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества". Если вы в состоянии привести официальный русскоязычный источник, утверждающий принадлежность уезда Сикотан к округу Нэмуро, приводите его. А если не в состоянии, то усаживайтесь за японский словарь. — Ari^✓ 15:22, 22 сентября 2010 (UTC)

По видимому источников нет ни на русском не на каком либо другом языках и неэтичное поведение Ari это подтверждает! Наверное надо существенно переработать статью или удалить ее как ОРИСС.--Прокуратор 15:34, 22 сентября 2010 (UTC)

Вам привели источник на японском. Вы прочли его? Нет? Пока не прочтёте, воздержитесь от голословных утверждений и не доводите до абсурда. — Ari^✓ 15:35, 22 сентября 2010 (UTC)

Ну я не прочел сайт на японском и сотни/тысячи рускоязычных не прочтут и что, каждого будете посылать? Вам же дадена ссылка на Википедия:Проверяемость, хотябы прочтите это - Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод.

Ув. Dinamik есть ли возможность предоставить в лучшем случае опубликованный профессиональный перевод? Желательно всего сайта, это необходимо для всесторонней оценки авторитетности источника.--Прокуратор 16:04, 22 сентября 2010 (UTC)

Возможности предоставить профессиональный перевод на русский язык такого объёма текста на японском в настоящий момент я не вижу, могу привести выполненный своими силами перевод соответствующей строки. Мы можете проверить его и, в случае необходимости, откорректировать. Dinamik 19:34, 22 сентября 2010 (UTC)

Да, я думаю, что приведённый мной источник удовлетворяет положениям правилам Википедии:Проверяемость/Иноязычные источники, т. к. нами пока не найдены аналогичные русскоязычные источники, а данный является авторитетным (Национальное Налоговое Агенство Японии) и проверяемым (текст на известном языке доступен online). Dinamik 19:28, 22 сентября 2010 (UTC)

Коллега, я не издеваюсь. Я не предлагал Вам вбивать какие-то сочетания в поисковики и смотреть на результат, я привёл Вам доступный online источник на языке, который в первом приближении можно перевести опять же доступным online автоматическим переводчиком. Аргумент: есть доступный online источник с указанием конкретного текста и переводом, при наличии сомнений в качестве перевода любой имеет возможность взять исходный текст и самостоятельно перевести его доступным ему способом (то есть самому со словарём или с помощью профессиональных переводчиков). Dinamik 19:25, 22 сентября 2010 (UTC)

Изучил источник и увидел в нем, что Национальное Налоговое Агенство Японии распространяет свою юрисдикцию по мимо территории Японии также и на северные территории. Факт конечно любопытный и возможно даже его неопходимо отразить в Википедии, но трактовать этот факт как то что Япония относит Шикотан/Сикотан к своей территории категорически не правильно! Предлагаю написать в статье - Япония относит остров к Северным территориям и ввести сноску где указать что японские налоговики относят остров к своей правовой сфере.--Прокуратор 10:52, 11 октября 2010 (UTC)