Обсуждение:Сибэторо (уезд)

Территориальные претензии

Варианты статьи:

1.

Сибэторо (яп. 蘂取郡 Сибэторо-гун?) — административная единица, формально существующая в составе округа Немуро японского губернаторства Хоккайдо. Располагается на острове Итуруп (Россия).

Территориальные претензии

Остров Итуруп является предметом территориального спора между Японией и контролирующей его Россией. Вследствие этого уезд Японией не управляется и согласно официальной японской позиции считается оккупированным Россией с 1945 года[1]. Фактически уезд располагается на территории Сахалинской области России и включает в себя единственный населённый пункт — село Сибэторо[2], соответствующее заброшенному с 1990-х годов российскому селу Славное.

2.

Сибэторо (яп. 蘂取郡 Сибэторо-гун?) — административная единица, формально существующая в составе округа Немуро японского губернаторства Хоккайдо. Располагается на российском острове Итуруп.

Территориальные претензии

Остров Итуруп является предметом территориального спора между Японией и контролирующей его Россией. Вследствие этого уезд Японией не управляется и согласно официальной японской позиции считается оккупированным Россией с 1945 года[1]. Фактически уезд располагается на территории Сахалинской области России и включает в себя единственный населённый пункт — село Сибэторо[2], соответствующее заброшенному с 1990-х годов российскому селу Славное.

3.

Сибэторо (яп. 蘂取郡 Сибэторо-гун?) — административная единица, формально существующая в составе округа Немуро губернаторства Хоккайдо. Располагается на острове Итуруп.

Остров Итуруп является предметом территориального спора между Японией и контролирующей его Россией. Вследствие этого уезд Японией не управляется и согласно официальной японской позиции считается оккупированным Россией с 1945 года[1]. Фактически уезд располагается на территории Сахалинской области России и включает в себя единственный населённый пункт — село Сибэторо[2], соответствующее заброшенному с 1990-х годов российскому селу Славное.

--Sergei Frolov 17:18, 21 июня 2013 (UTC)

Простите, я так и не понял, чем вам не нравится существующий вариант статьи. И уж тем более я не понял, для чего вы откатываете активно дописывающуюся статью к фактически словарному (и ненейтральному к тому же) определению. — Ari^✓ 20:06, 21 июня 2013 (UTC)

Ваши правки неприемлимы, потому что Вы предвзято относитесь к территории, принадлежащей Российской федерации. Вас не смущает использовать термин "в составе округа Немуро японского губернаторства Хоккайдо", в то же время почему-то не нравится называть остров Итуруп Российским, предпочитая в заголовке сразу оспаривать принадлежность острова. Это неуместно. Сахалин является российской территорией, а не "'под контролем России" --Sergei Frolov 20:11, 21 июня 2013 (UTC)

Я не понимаю, при чём здесь Сахалин, уезд Сибэторо располагается на Итурупе. Кстати, а почему Итуруп (вы, видимо, имели в виду его) является российской территорией? — Ari^✓ 20:16, 21 июня 2013 (UTC)

Итуруп перешел к СССР по итогам окончания второй мировой войны, если Вы не в курсе. Ну, и далее по тексту: 19 октября 1956 года СССР и Япония приняли московскую декларацию, которая прекращала состояние войны и восстанавливала дипломатические отношения между двумя странами, а также фиксировала согласие СССР на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан, но только после заключения мирного договора. --Sergei Frolov 20:28, 21 июня 2013 (UTC)

Ну а Япония настаивает, что не перешёл, если вы не в курсе. А Евросоюз рекомендует России вернуть оккупированные японские острова. А США признаёт японский суверенитет над островами. Как минимум 29 государств (Евросоюз — 27 и ещё два) признавать российское «принадлежание» не больно торопятся. Поэтому я в статьях не занимаюсь выяснениями, что там кому принадлежит. Я пишу только и исключительно факты: контролируется Россией? Вне всяких сомнений. Не управляется Японией? Бесспорно. А что там кому принадлежит, пусть они самостоятельно между собой выясняют. Вот как выяснят, так википедия про это и напишет. — Ari^✓ 20:45, 21 июня 2013 (UTC)

То, что остров принадлежит де-факто России — бесспорный факт. Законно или не законно — другой вопрос. Да и спора нет — Россия остров контролирует и считает своей территорией (т. е. не спорит). А вот Япония предъявляет претензии и оспаривает правомерность принадлежности Росси--Лобачев Владимир 11:05, 22 июня 2013 (UTC)и.

Простите, но ситуация «одна сторона спора спорит, а другая нет» невозможна. Это в безответной любви достаточно действий одной стороны, а вторая может о чужой любви и не знать, а в споре телодвижения совершают обе стороны. Сложно подвергать сомнению то, что Россия о споре знает и активно реагирует на претензии Японии (например, требованиями наказать вандалов, публично сжёгших в 2011 году российский флаг в День северных территорий, протестами против рекомендаций ООН отдать острова и резкими осуждениями позиции японской стороны в случае очередного её озвучивания). В то же время на Южных Курилах и только на них для японцев и только для них действует безвизовый режим, а также разрешение на лов рыбы в российских территориальных водах (в 2011 был скандалище с убийством российскими погранцами японского рыбака, и обе стороны орали, что бедолагу застрелили именно в их водах), то есть кагбэ косвенно признаётся, что какое-то там право, пусть самое мелкое и незначительное, японцы на эти острова таки имеют. Лично я не могу заявить, что «спора нет», и демарши, как положительные, так и отрицательные, совершает одна Япония, а Россия спокойненько себе осуществляет над островами суверенитет и в ус не дует. Я вижу, что обе стороны тужатся, пыжатся и стараются представить дело так, будто именно они — законные хозяева территорий, хотя Япония по понятным причинам более активна. — Ari^✓ 11:52, 22 июня 2013 (UTC)

Остров приналдежит России и находится под ее суверенитетом. В статье как минимум необходимо оперировать специальными терминами, а не каким-то словом контроль. Контролировать могут рынки преступные группировки или боевики какое-нибудь село. А над островом распространяется суверенитет. --Sergei Frolov 15:45, 22 июня 2013 (UTC)

Википедия не описывает правду как таковую, но правду, как таковую видят независимые авторитетные источники. В статьях должна применяться нейтральная точка зрения. Есть точка зрения российских властей, есть точка зрения японских. Почему Википедия должна следовать одной из ней? (и почему именно российской? как рядовой участник Википедии может определить, кто прав в территориальном конфликте?) Российские власти также считают, что территория Абхазии находится в суверенитете Республики Абхазии — независимой и суверенной. Позиция Грузии и много ещё кого (хотя кого и в каком объёме — это уже не столь важно) состоит в ином (Абхазия находится в суверенитете Грузии). В результате, в Википедии мы не принимаем ни одну из этих позиций за истинную. Мы пишем, что Абхазия есть частично признанное государство и опираемся в этом суждении на независимые источники (а не на наше личное мнение, это не только субъективно и далеко от нейтральности, но ещё и крайне неавторитетно) со стороны. Мнения о принадлежности островов — пожалуйста, но с аттрибуцией: «Япония считает, что /правда Японии/», «Россия считает, что /правда России/». Но Курильские острова, как ни крути, входят в состав Сахалинской области, так же как и в состав на практике не существующих японских административных единиц. То, что острова к этим образованиям приписаны (неважно, с какой степенью законности, легитимности и правомочности — это не нам решать), сложно опровергнуть. Wanwa 20:42, 22 июня 2013 (UTC)

Я за нейтральность. И по этой причине считаю, что слово "контролировать" не является нейтральным по причинам, описанным мной выше. В японском документе [ссылка] не используется слово "контролировать", а используется слово "суверенитет". Его и надо применять. --Sergei Frolov 06:04, 23 июня 2013 (UTC)

Во-первых, давайте опираться скорее на не ангажированные политически авторитетные третичные источники (энциклопедии и так далее). Чтобы возникло как можно меньше претензий к статье извне. Во-вторых, заявление и даже наличие суверенитета государства в отношении острова не отменяет постановки вопроса контролировал/не контролировал. В постановке территориальной проблемы следует изложить точки зрения каждой из сторон и отметить особо, какая из них контролирует их. Понятия суверенитета и фактического контроля в наш век н тождественны. Wanwa 11:01, 23 июня 2013 (UTC)

Тогда прошу с АИ объяснить, что означает термин "контролировать" по отношению к государству и применительно к какой-то территориии. --Sergei Frolov 11:04, 23 июня 2013 (UTC)

Я постараюсь (хотя не уверен, что значение будет отлично от обывательского), но сразу отмечу, что самостоятельная сверка сложившейся политической ситуации со значением термина на предмет уместности его использования будет оригинальным исследованием. К тому же, слово "контроль" или производные фигурирует во всех трёх изложенных вами выше вариантах статьи. Что это за «варианты» также стоило бы разъяснить. Wanwa 12:38, 23 июня 2013 (UTC)

В моих вариантах слово "контроль" следует из принадлежности острова абзацем выше (Россия). В данном случае слово "контролировать" кроме, как Вы выразились, обывательского смысла, и ОРИССа не отражает фактических вещей. Если не устраивает слово "суверенитет" (почему?) можно ограничиться фактическими (что есть на самом деле) и нейтральными определениями: "на территории Утурупа действуют законы Российской Федерации", "остров Утуруп находится под управлением Российской федерации". --Sergei Frolov 12:57, 23 июня 2013 (UTC)

Я, кажется, понял в точности о чём вы говорите. Но как бы то ни было, давайте основываться на авторитетных источниках — о какой бы версии статьи ни шла речь (существующая является просто-напросто довоенной). Лично мне нравится формулировка английской википедии: «The disputed islands, which were annexed by Soviet forces during the Manchurian Strategic Offensive Operation at the end of World War II, are currently under the Russian administration as South Kuril District of the Sakhalin Oblast (Сахалинская область, Sakhalinskaya oblast), but are claimed by Japan, which refers to them as the Northern Territories (北方領土 Hoppō Ryōdo?) or Southern Chishima (南千島 Minami Chishima?), arguably being part of the Nemuro Subprefecture of Hokkaidō Prefecture». Суверенитет в данном случае… Просто если говорить о суверенитете или принадлежности, то это может выглядеть как занятие одной из позиций, так как спор идёт как раз о суверенитете (или принадлежности). Управление — да, пожалуй этот вариант лучше. Wanwa 14:43, 23 июня 2013 (UTC)

Тогда предлагаю первый абзац в такой редакции:

Уезд Сибэторо (яп. 蘂取郡 Сибэторо-гун?) — административная единица, формально существующая в составе округа Немуро японского губернаторства Хоккайдо.

Располагается на острове Итуруп, который после окончания советско-японской войны является предметом территориального спора между Японией и Россией, под управлением которой находится. Вследствие этого уезд находится на территории Сахалинской области России, Японией не управляется и согласно официальной японской позиции считается оккупированным Россией с 1945 года[1]. --Sergei Frolov 04:21, 24 июня 2013 (UTC)

Повторюсь. Спора нет — есть претензии со стороны Японии. Не стоит позицию одной стороны (оспаривающей) выставлять как совместный спор. Двусмысленная фраза: "Японией и Россией, под управлением которой находится". Под чьим управлением? --Лобачев Владимир 07:33, 24 июня 2013 (UTC)

Что предлагаете? --Sergei Frolov 08:22, 24 июня 2013 (UTC)

• Коллеги, извините, я ещё не прочитал полностью всё обсуждение, но хотел бы обозначить некоторые моменты. На мой взгляд, статья должна так или иначе обозначать (или явно подразумевать) следующие вещи: 1) уезд формально существует в современном административно-территориальной делении Японии; 2) уезд, согласно этому делению, входит в соответствующую административную единицу более высокого уровня; 3) заявленная территория уезда не контролируется Японией; 4) заявленная территория уезда контролируется Россией; 5) Япония считает, что территория уезда принадлежит Японии и контролируется Россией незаконно; 6) заявленная территория уезда располагается на соответствующей современной административно-территориальной единице России; 7) Россия считает, что территория уезда принадлежит России и контролируется Россией законно. Dinamik 19:44, 27 июня 2013 (UTC)
  • Все так, только не контролируется, а управляется. Можно сделать так же, как сейчас в Эторофу (уезд)--Sergei Frolov 19:51, 27 июня 2013 (UTC)

  Спор из-за слова «контролируется» :) Некоторым участникам кажется, что оно менее точное, чем, скажем, слово «управляется». В статье сейчас довоенная версия. Споров по представленным вами пунктам я вроде не замечал. Wanwa 19:54, 27 июня 2013 (UTC)

• Думаю, в данном случае от написания «управляет» вместо «контролирует» мир не рухнет:). Dinamik 20:38, 27 июня 2013 (UTC)

• Ну так к «управляет» не сразу пришли. :) Wanwa 09:24, 28 июня 2013 (UTC)

• Спор - это когда кто-то не согласен. В текущем обсуждении никто не высказался против слова "управляет". Его можно считать консенсусным. --Sergei Frolov 04:10, 28 июня 2013 (UTC)

Давайте что-то решать

1. контроль →управление: во вступлении меняем «и контролирующей его Россией» на «и Ропринадлежитпод управлением которой находится». За: небольшая разница между было и стало, компромисс между контролем (оспаривается Сергеем) и суверенитетом или принадлежностью (некорректно в свете того, что спор как раз из-за проблемы суверенитета и принадлежности островов), формулировка встречается в источниках (например, в виде «under russian administration»). Против: требуется переформулирование вступления (оправданное ли?), слово «управляется» и производные менее гибкое.
2. оставляем как есть (контроль); За: не продемонстрировано веских доказательств того, что слово контроль в обывательском интуитивном понимании не может использоваться в тексте на геополитическую тематику, не требует существенной правки органичного текста вступления.

И хотя вопрос не очень значительный, хотелось бы раз и навсегда решить вопрос в отношении конкретной статьи. Wanwa 21:08, 29 июня 2013 (UTC)

Лично я в территориальных спорах не спец, поэтому мне Шопен, шо Моцарт, шо контролируется, шо управляется. Не "принадлежит" - и ладно. — Ari^✓ 05:14, 30 июня 2013 (UTC)

Слово "контроль" плохо. Если взять ассоциацию с бандитскими крышами, то, например, рынки управляются администрацией, а контролируются преступными группировками. Здесь нельзя допустить подобных ассоциаций. В случае использование слова "управление" слово "контроль" будет подразумеваться. --Sergei Frolov 05:52, 30 июня 2013 (UTC)

• Переформулировать вступление не трудно.

Сибэторо (яп. xxx) — название уезда — формальной административной единицы в составе округа Немуро губернаторства Хоккайдо Японии. В настоящее время территория уезда управляется Россией и согласно её административно-территориальному делению входит в состав Сахалинской области России. --Sergei Frolov 06:09, 30 июня 2013 (UTC)

Округ Немуро

Если округ Немуро в 2010 году прекратил свое существование или был реорганизован, почему в статье об уезде Сибэторо, входившем в этот округ, описание ведется в настоящем времени?--Itugan 20:22, 30 июня 2013 (UTC)

Можете везде пройтись и заменить "округ" на "Бюро содействия развитию Нэмуро", если вы большой аккуратист. Лично я в этом смысла не вижу, ибо округ однозначно предполагает территориальное деление, в то время как бюро - нет. — Ari^✓ 10:01, 4 июля 2013 (UTC)

Чтобы что-то сделать, я не нуждаюсь в Вашем разрешении, а также не собираюсь здесь обсуждать чьи-либо личностные качества. Если Вы даете неверную информацию, то будьте любезны сами ее и исправить. А судя по Вашей реплике, и если в статье найдётся ещё пара подобных "неаккуратностей", то думаю, что будет не лишним поместить в статью шаблон "проверь информацию". --Itugan

И ведь вроде опытный участник, а такое ощущение, что про ВП:СМЕЛО ни разу не слыхал... Скажите, зачем вам новый виток этой сказочки про белого бычка? Если вы поклонник железной точности формулировок, желаете неуклонно следовать японскому законодательству в сфере административного деления и категорически не принимаете тот факт, что территория, именовавшаяся прежде округом, именуется ныне бюро содействия развитию, не надо никого спрашивать, надо заменить округ на бюро содействия развитию. Дописать три слова - не бог весть какое усилие, и никакой помощи от других участников или основных авторов человеку, заинтересованному в улучшении контента, тут не требуется. А если вы затягиваете сказку про белого бычка, имея в виду "ну-ка давай, побегай, подоказывай мне, что округ Нэмуро по-прежнему существует и Япония от своих претензий не отказалась. Конечно, я всё и сам знаю насчёт Нэмуро и японских претензий, и ничего нового ты мне тут не скажешь, но моей русской патриотической душе настолько невыносима мысль о том, что какая-то там Япония претендует на Исконно Русские Земли, что я буду придираться к каждой запятой и обвешивать статью бессмысленными шаблонами, лишь бы оппонент махнул рукой и от усталости согласился". За последнее у вас уже было несколько блоков, и я не понимаю, зачем вам ещё. — Ari^✓ 05:19, 10 июля 2013 (UTC)

1. :( К сожалению, складывается впечатление, что Вы либо русского языка не понимаете, либо провоцируете. Пока здесь и пока без официального предупреждения на Вашей СО я прошу Вас на этой странице не начинать троллинг и не обсуждать мои или ещё чьи-либо личные качества.

2. Я имею привычку вносить в статьи информацию из авторитетных источников. Ваше мнение к таковым не относится, а каких-либо других источников по так называемому "бюро" у меня нету. Поэтому я ещё раз прошу Вас либо исправить информацию по АИ, либо я вношу шаблон.--Itugan 08:16, 16 июля 2013 (UTC)

Вы поставили запрос АИ к фразе "входит в состав округа Нэмуро". АИ в википедии положены на нетривиальные утверждения. А что, позвольте спросить, нетривиального во вхождении одной административной единицы в другую? Что-то я не вижу, чтобы в избранной статье Сукабуми требовались АИ на то, что он находится в провинции Западная Ява. Так чисто для сведения - не затруднит ли вас пояснить,что именно заставило вас сомневаться во вхождении Сибэторо в округ, он же бюро содействия развитию Нэмуро? Хочу понять, вы основываетесь на альтернативных АИ, или это очередная придирка к запятым. — Ari^✓ 13:20, 16 июля 2013 (UTC)