Обсуждение:Северный поток — 2

Мощность газопровода

Мощность газопровода будет в два раза больше, чем у первого «Северного потока», а строительство планируется завершить к концу 2019 года. [1] 

(в статье же - "По пропускной способности и протяжённости соответствует действующему газопроводу") - ?

по версии старшего советника европейской ассоциации торгово-промышленных палат Михаэля Штойрера: значение «Северного потока — 2» преувеличено. Этот газопровод — лишь небольшой кирпичик в структуре энергоснабжения ЕС. Потенциальные источники газа присутствуют на юге Кавказа, также можно использовать сжиженный газ. Кроме того, необходимо повышать эффективность, то есть стараться расходовать меньше газа.

Противники

власти Литвы (само-собой), Польша (вроде ..точно - "в Польше сейчас опасаются уменьшения объёмов газа, поставляемого через газопровод «Ямал — Европа» из-за альтернативы в виде «Северного потока — 2», и, соответственно, уменьшения доходов от транзита газа.")

дек 2017: Страны Балтии коллективно покинули лагерь недругов российско-германского проекта газопровода "Северный поток-2". Эстония, Латвия и Литва уже не возражают против строительства трубопровода при условии, что он будет соответствовать законодательству ЕС.

Глава самой многочисленной партии в Европарламенте — Европейской народной партии — немец Манфред Вебер выступил против реализации проекта «Северный поток — 2» [2] (мол "нарушает интересы Евросоюза и мешает достичь поставленных целей в вопросах международной политики и безопасности")

Глава австрийского концерна OMV Райнер Зеле вступился за «Северный поток — 2» и раскритиковал его противников в Европе: противники «Северного потока — 2» просто пекутся о своих доходах. [3] // окт 17

Еврокомиссия не рассчитывает на ввод газопровода по дну Балтийского моря к 2019 году // НГ, окт 17

+пропаганда:
Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий заявил, что запуск газопровода «Северный поток — 2» может привести к войне между Россией и Украиной. - https://news.rambler.ru/economics/39156329/ Польша продолжает вести борьбу с российским проектом «Северный поток — 2»] // 15 февраля 2018

"Стратеги из Киева пытаются убедить Европу, что строительство «Северного потока – 2» грозит большой войной. Якобы если у России будут альтернативные пути поставок, она с легким сердцем оккупирует Украину." [4] // апр 18

"мимо этого потока я без ***ок не хожу.." - Зеленский рассказал, как Украина ответит на запуск «Северного потока - 2» — 19 октября 2021

Франция: фев 19 - брифинг представителя французского МИДа: Франция поддержит пересмотр Газовой директивы Евросоюза, которая затронет строительство газопровода «Северный поток — 2»; пересмотр газовой директивы имеет целью применить положения третьего энергопакета ко всем газопроводам третьих стран, заходящим на европейскую территорию. [5]

Румыния: авг 19 - [6]

США

Госдеп США (спецпосланник и координатор по международной энергетике Амос Хохстейн): Проект «Северный поток – 2» не является коммерческим, его целью может являться давление российской стороны на Украину. [7] .. "Органы ЕС и их кураторы из США оказывают беспрецедентное давление на европейских партнёров «Газпрома»." [8]

На данный момент, США стараются всячески мешать строительству Северного потока - 2, под видом антироссийских санкций. Они хотят ввести законопроект, который "продолжит противодействовать строительству газопровода «Северный поток — 2», исходя из его пагубного воздействия на энергобезопасность Евросоюза, развитие рынка газа в Центральной и Восточной Европе, а также на реформы энергетики на Украине".
Правда Ангела Меркель уже его раскритиковала.
Ситуация на данный момент // июнь 17

Американский «поток»: почему Госдеп препятствует сотрудничеству Европы и Турции с «Газпромом» / RT, дек 17

ЕК предъявила США претензии из-за «Северного потока – 2» / июнь 18

"посол-2019" - хотя можно и оставить пока (если так уж хочется), на пару дней - всё одно потом чистить это всё. --Tpyvvikky (обс.) 16:41, 20 января 2019 (UTC)

25 января 2019: 70 американских сенаторов представили новую резолюцию с призывом отменить проект газопровода "Северный поток-2".

27 января 2019: США потребовали от Евросоюза предпринять активные действия против «Северного потока — 2» - сообщило издание Handelsblatt со ссылкой на чиновника в Белом доме. президент Австрии Александер Ван дер Беллен: "США оказывают давления на ЕС из-за данного проекта, а к странам Евросоюза относятся «как к колониям»." [9]

немного юмора бреда: "Если вы гоняетесь за дешевизной, то покупайте российский природный газ. Если нужен качественный продукт, как, например, Mercedes, берите американский сжиженный газ" (глава Минэнерго США Рик Перри) [10]

• Cанкции США против «Северного потока – 2» лишат Украину денег (Санкции США против «Северного потока – 2» не смогут навредить газопроводу. Эксперты полагают, что жертвой санкций могут пасть будущие российские проекты в данной сфере. ) // 18 декабря 2019 ..там и про версию обхода Третьего энергопакета ЕС.

Дания

в разделе "Аргументы противников проекта" ожидал увидеть оные (ибо увидел в [11] что "Ларс Лёкке Расмуссен, премьер-министр Дании, которая не поддерживает проект, заявил.."), ан нет... и нашел только в др. разделе, мол "30 ноября 2017 года парламентом Дании был принят закон, разрешающий правительству запрещать создавать трубопроводные проекты в территориальных водах страны, руководствуясь соображениями безопасности или внешней политики. .. в интервью Euractiv отметила, что блокирование трубопровода Данией по политическим мотивам..." - а какие собственно "политические мотивы"? --Tpyvvikky (обс.) 23:53, 30 апреля 2018 (UTC)

рекомендация датского МИД находится без всякого движения на рассмотрении — с января 2018 года. В связи с чем компания Nord Stream 2 и решила изучить альтернативные маршруты за пределами... // РИА Новости

Датское энергетическое агентство 14 ноября проведет общественные слушания по строительству "Северного потока — 2" в водах Дании по альтернативному маршруту. [12] // РИА Новости

27 марта 19 украинская «Нафтогаз» заявила в соцсетях, что Газпром получил отказ от Дании по маршруту строительства «Северного потока – 2». Датское энергетическое агентство опровергло информацию. - Новак оценил возможности Дании затянуть сроки запуска «Северного потока – 2»

... "(с учётом увеличения длины маршрута на 35 км из-за обхода Дании)" - так "по Дании" уже принято решение..? --Tpyvvikky (обс.) 15:50, 15 июля 2019 (UTC)

Так кстати - сами датчание заявляют что они никакие не "противники" и что дескть не "танцуют под дудку сша".. а сугубо оч. долго думали потому что экология ойойой... (было где-то в источниках) — Tpyvvikky (обс.) 18:12, 5 декабря 2019 (UTC)

и кстати - "30 октября 2019 года получено разрешение на строительство в исключительной экономической зоне Дании.. К моменту выдачи разрешения все остальные участки газопровода уже были построены." - так привела ли эта затяжка к какой-либо задержке строительства..? — Tpyvvikky (обс.) 18:14, 5 декабря 2019 (UTC) ...выходит что повлияла: "необходимость строительства газопровода в зимние месяцы возникла из-за того, что правительство Дании протянуло с выдачей разрешения до конца октября." (сколько-то времени ТУ стояли в портах Эстонии/Германии)

Польша

В 2016 году польский антимонопольный регулятор отказал в создании совместного предприятия Газпрому и его европейским партнерам, необходимом для финансирования строительства «Северного потока – 2». Заявки на одобрение был отправлены двум регуляторам – немецкому и польскому. Немецкое ведомство в срок дало добро на СП, а поляки затянули решение и в конце концов выступили с отказом (аргумент поражал своей надуманностью, мол, реализация проекта «Северный поток – 2» может привести к ограничению конкуренции на польском рынке за счет укрепления позиций Газпрома; хотя «Северный поток – 2» никакого отношения к Польше не имеет). [13]

а что там, Польша уже более не противник проекта? [14] --Tpyvvikky (обс.) 15:55, 29 января 2019 (UTC)

• Не уверен, но... The big question is whether the Baltic pipe will be ready by the time Poland’s Gazprom contract expires. One potentially delicate complication is the fact that, somewhere beneath the Baltic, Poland’s pipeline will have to cross the rival Kremlin-backed Nordstream 2 pipeline that will link Russia with Germany, and which Poland has fought to prevent being built. “The crossing with Nordstream 2 is very important,” said Mr Tomaszewski. “Gaz-System needs to strike an agreement with Gazprom on this. It’s a technical discussion, but I can imagine a situation in which Gazprom could postpone this or make this whole process take longer.” ([15]). Вполне возможна "вилка" с нашей стороны - "или не мешаете СП-2 или получите немного палок в колёса". О чём правка и говорит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:43, 29 января 2019 (UTC)

но пока - "Также против проекта «Северный поток — 2» выступают Польша, Литва и Латвия." [16] (хотя это и обще) --Tpyvvikky (обс.) 16:58, 30 января 2019 (UTC)

Польша хочет засудить «Севпоток-2» (фев 2020)

Чехия

Flint1972: отмена правки 97655584 участника 109.172.15.19 - Для такой инфы нужны вторичные ВП:АИ. ВП:АИ где? Откуда знаете? [17]

так там же вроде как стоят два источника... (и плюс к тому прибили кучу оформления).. --Tpyvvikky (обс.) 02:40, 28 января 2019 (UTC)

ОК. --Flint1972 (обс.) 02:47, 28 января 2019 (UTC)

Позиция России

Статья будто противником потока написана - односторонне. Позиции разных стран описаны. Даже США привели, хотя вообще другой континент. О позиции России ни слова. --178.215.106.251, 21 сентября 2017‎

почему же? (где конкретно Вы этого не увидели?) --Tpyvvikky (обс.) 23:22, 25 октября 2017 (UTC)

• Я не завел раздел по России, т.к. с позицией России все понятно. Однако позиция РФ как апелляция к оппонентам изложена в разделах, где она есть. В основном это морские разрешения. С ЕК Россия принципиально не вступает в дискуссию, т.к. типа не ее дела. Касательно Штойера на текущем уровне конфликта интересов его мнение не очень значительно, т.к. реально тут уже уровень не палат, а самой ЕК. Поэтому я добавляю мнение еврокоммисаров, которые такие палаты могут закрывать и открыть пачками. --NP2014 (обс.) 11:45, 26 октября 2017 (UTC)
  • Конкретно искал какие плюсы для России, от этого проекта. Какие мощности построены, и где. Сколько рабочих мест. Какие дивиденды. И т.д. Ничего этого нет. По большей части статья о том, какие минусы другим. Как пример. Есть абзац "Воздействие проекта на бюджет и платежный баланс Украины". А "Воздействие проекта на бюджет и платежный баланс России" даже образно не упоминается. 02 ноября 2017‎
    • • • Плюс для России - это избавится от ненадежного транзитера в понятиях Газпрома и его клиентов, а также снизить свои затраты на транзит газа. Там где-то окупаемость 10 лет только по транзитным ставкам. Можно добавить раздел, но кто вам самому это мешает сделать? Геополитические плюсы РФ уже описаны.--NP2014 (обс.) 17:55, 2 ноября 2017 (UTC)
          • • • • По просьбам добавлен раздел об экономических выгодах для РФ. --NP2014 (обс.) 17:13, 5 ноября 2017 (UTC)

Я устал, я мухожук ))) Обновляйте статус проекта, pls

Много работы, ухожу в Викиотпуск и не могу обновлять текущий статус Саги об СП-2. Просьба участников вносить события по проекту и поддерживать статью актуальной не рассчитывая на меня. --NP2014 (обс.) 05:15, 8 ноября 2017 (UTC)

[18] [19]

Да это фигня все и измышлизмы НГ с типичным разгоном вранья, что ЕК-что вроде масонской ложи ЕС с неограчеными правами. В реальности нужно мониторить следующие возможные события:

• Формирование коалиции в ФРГ и первое публичное заявление Меркель по проекту после этого. Канцлер формирует курс внешней политики, даже если глава МИДа будет зеленый это не важно. Важно что ему прикажет Меркель как босс. Первое ее заявление будет важным. Она должна подтвердить, что будет продолжать проект или сказать, что бабушка передумала. Остановить проект реально может только Меркель, если это будет часть коалиционной сделки.
• Закон в Дании. Остановить проект Дания не может, но может затормозить. Далее важный момент мониторить, что скажет Дания по экологии. Если они не будут требовать пересмотра экологической экспертизы от смены маршрута или подойдут к этому формально по упрощенной процедуре, то и закон ничего не меняет. Очень важное событие двойное: закон + требование принципиальной новой экологической экспертизы. Вот это годичная задержка на экологические процедуры.
• Постановка на голосование предложений ЕК в Европарламенте и главное в совете ЕС. Косвенно нужно следить еще за новостями относительно комитетов Европарламента, союзники Газпрома будут там гонять ЕК по кабинетам и это может стать минисагой. Далее будут два голосования в Европарламенте и Совете ЕС, однако общая традиция депутов в Европарламенте не садится в лужу, когда их щелкает ветом по носу Совет ЕС, а договорится сначала с Советом ЕС, что он примет точно. Поэтому важна новость будет факт заключения такой договоренности или не заключения.
• Санкции США не важны. Газпром будет строить за свои. Это малозначимые новости, ключевые выше.

Все остальное информационный шум или откровенная подделка законодательных процедур ЕС для разгона желтой сенсации. Я сильно работаю сейчас и новости не читаю. Поэтому бросайте сюда ссылки. Может впишу, но не желтую прессу как НГ. NP2014 (обс.) 22:07, 15 ноября 2017 (UTC)

О чём вообще эта статья?

Зашел сюда почитать про, собственно, сам газопровод. И? Где, извините, информация про сам проект? Я понимаю, что Украина - это центр Вселенной, но статью о проекте начинать с "последствий для экономики Украины", это немного перебор. Artem.No (обс.) 00:24, 26 марта 2018 (UTC)

Вероятно вы относитесь к 1-5% людей, которым интересно как затягиваются манжеты на трубах. 95% источников очевидно ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ и значимость проекта геполитическая и так рассматривают проект и 95% (если 99%) обозревателей и политиков рассматривают проект именно как элемент геополитики и главное для построения проекта отнюдь не технологические показатели. Технологически тут все обычно для любой статьи подводных трубопроводов и даже переставленный вами раздел по технологии можно вынести в статью "подводный газопровод". Это не тема даже этой статьи. Никому (практически никому) не интересна технология, а получит ли газопровод разрешения и что будет если он заработает в геополитическом смысле. Попробуйте найти источники по технологии и кому это интересно. Я лично нашел АИ только на сайте проекта. Всем остальные эксперты обсуждают только и только геополитику. --LitCat (обс.) 15:40, 26 марта 2018 (UTC)

Да нет, я отношусь к тем людям, которые открывая банку с надписью "Соль" ожидают там увидеть соль, а не брошюру "влияние соли на геополитику", и уж тем более не пропагандистский памфлект "как "рухнет" экономика из-за соли". Поэтому, поскольку статья называется "Северный поток-2", то писать в ней следует в первую очередь о самом проекте, даже если его описание есть только на сайте проекта. "политические вопросы", раз уж по ним есть столько информации, можно выделить в отдельный раздел, или, если уж настолько хочется писать про "геополитику" - создайте отдельную статью: "Политические аспекты строительства газопровода "Северный поток-2", и уж там никто точно спрашивать не будет, почему раздел о технологических аспектах и процессе строительства находится где-то далеко в конце. П.С. И да, никакой "гео" тут и не пахнет - проект исключительно региональный. Artem.No (обс.) 12:40, 27 марта 2018 (UTC)

Дело не в банке с солью, а что вам администраторы уже прямо угрожают топик-баном по тематике ВП:УКР за мотированные правки и войны правок. Данная статья лишь часть вашей деятельности, которая столь бурно отражена блокировками и предупреждениями на вашей странице. Если вы начнете еще раз спорить, то администоры точно запретят вам вообще редактировать статьи касающиеся Украины. Однако предмета спора между нами особо не вижу. Хотя вам хотелось "спрятать украинские риски" подальше вниз статьи, нахожу модификацию оглавления в чем-то полезным как "новый взгляд" на содержание. Ваши аргументы не считаю правдивыми, и отмечу как MarchHare1977, что "вы говорите неправду и сами это знаете". Естественно проект геополитический раз рассматривается и экспертами и главами мировых Правительств как таковой. Но описание геополитики нахожу в статье очень нейтральным. Если вы не заметили, тут основной источник ваша "Украинская Правда", в том числе по вопросам о которых вы спорите. Было бы странно считать, что украинские журналисты с четкой "евроинтеграцией" в своей точке зрения как-то неадекватно отражают вопросы относительно Украины. Я бы предложил вам прекратить заниматься Крестовыми Походами в Википедии по поддержке позиции Украины в конфликте с Россией, это кончится баном, о чем вам сразу несколько администраторов сказали. Статья тут просто документирует что происходит, даже "обидные" оценки для Украины - это оценки рисков проекта от Госдепа. Это тоже совсем не союзник Путина и очевидна ваша несостоятельно аргументации, что они "занимаются пропагандой". Это же политические противники Путина. LitCat (обс.) 13:11, 27 марта 2018 (UTC)

Преамбула

60% преамбулы - про Украину. А должно быть - про сам проект. Поэтому второй абзац в преамбуле явно стоит значительно сократить, убрав оттуда рассуждения об возможных последствиях (вестях из будщего) для Украины вообще, и оставив небольшое сообщение о сторонниках и противниках проекта. Artem.No (обс.) 00:51, 26 марта 2018 (UTC)

Это не технологическая статья и проект не технологический, я уже ответил выше и никто из экспертов и глав Правительств на это так не смотрит. Это геополический проект. Попробуйте найти экспертов в свою пользу и кому вообще интересна технология. Никому. Почти никому. С такой точки зрения почти никто не смотрит. Все эксперты смотрят с геополитической точки зрения. Мы не можем быть маргинальны и должны отражать основную, а не маргинальную точку зрения. --LitCat (обс.) 15:42, 26 марта 2018 (UTC)

Источники пишут: "Северный поток - 2 - проект магистрального газопровода" - поэтому предметом статьи является в первую очередь проект магистрального газопровода. И мне кажется, выражение "Северный поток - 2 - геополитический проект "Кремля"" является как раз сильно ненейтральным, и вряд-ли заслуживает отдельной статьи. Artem.No (обс.) 13:39, 27 марта 2018 (UTC)

Что "Северный Поток - 2" геополитический проект так считает: Конгресс США, Сенат США, Еврокомиссия, многие депутаты Бундестага, Дональд Туск, Петр Порошенко. Можно продолжать дальше очень долго. В статье за 100 источников об этом от лица ведущих экспертов и политиков самого старшего уровня. Также считает "Украинская Правда" и большинство украинских СМИ. Как раз техническая информация тут лишняя. Это самая обычная морская труба по самым обычным и традиционным технологиям. Все общее я снес в "морские трубопроводы". Можете там изучить как они делаются. С технической точки зрения никаких особенностей СП-2 не имеет. --LitCat (обс.) 14:27, 27 марта 2018 (UTC)

Мнения вышеперечисленных (источники не проверял) - это только мнения о конкретном проекте - морском трубопроводе. И подаются они в разделе "мнения" или "оценки". Но никак не должны занимать большую часть преамбулы. Достаточно просто об этих мнениях упомянуть. Artem.No (обс.) 15:54, 27 марта 2018 (UTC)

Играет роль не ваше субъективное "должно - не должно", а то что это консенсуальная преамбула. Чтобы ее отредактировать вам нужно убедить в целесообразности этого других редакторов. Меня это не убеждает, потом довольно очевидно, что ваши многочисленные конфликты с соредакторами носят мотивированный характер. В данном случае вы себя воспринимаете как "борец с антиукраинской пропагандой". Как-то так, как я понял. Но вопрос в том, что данная статья совсем не поле боя пропагандистов. Это место куда пишут те кто интересуются темой сложные источники по этой Газовой Саге. Думаю даже тут хватает и украинских журналистов, которые как не пропагандисты, а журналисты. Это место куда все кому нужно складывают важные источники и ими пользуются, в том числе для написания статей. А там можно давать какие угодно оценки. Статью пишут именно с точки зрения сбора фактов об проекте. То что у вас возникает от факто ВП:ПРОТЕСТ, ну это, скажем так, совсем не проблема статьи. И еще раз отмечу, что вам куда-то там в конфликт по Донбассу или там с Боингом. Тут люди занимаются не агитационными листками, а описывают очень сложную европейскую политику вокруг проекта. LitCat (обс.) 17:12, 27 марта 2018 (UTC)

Никто ничего лично вам доказывать не обязан, поиск консенсуса представляет собой поиск общих формулировок, которые удовлетворяли бы все стороны, а не диктат учасников "меня убеждает/не убеждает" с отсылкой на "ранее существовавший консенсус". Тем более, что в ВП:КОНС прямо прописано - принятый ранее в узком кругу редакторов консенсус не может являтся обоснованием для запрета на внесение правок более широким кругом редакторов - в этом случае консенсус нужно искать заново. Поскольку в ваших постах ничего кроме откровенного ВП:ЭП (обсуждения другого редактора) я не увидел - ваши посты никакого значения для бсуждения не представляют. Если у вас появятся аргументы - готов их выслушать. А пока предложение убрать из преамбулы "мнения экспертов" и оставить только краткое описание позиций сторонников и противников остаётся в силе. Artem.No (обс.) 08:25, 28 марта 2018 (UTC)

Обвините в ВП:ЭП администраторов и самого мощного реактора русской Википедии по объему правок как MarchHare1977. Я всего лишь вам пересказал их точку зрения об ваших правках. Потом я исхожу из предупреждения вам администоров, что "еще раз и топик бан". Это не мое мнение. По ВП:КОНС вам нужно исходить как принято в РусВики какая практика АК. Насколько мне известно понятие консенсуса в первую очередь связывают с устойчивость редакции статьи ВО ВРЕМЕНИ. Если длительное время группа редакторов не меняет версию статьи принципиально, то она консенсусная. "Длительное время" - это на усмотрение администратора решающего спор. Обычно от 6 месяцев. Статьи с довольно устойчивым текстом от 1 года почти всегда считаются администраторами консенсуальной версией. Тут именно такой случай. Поэтому ваше предложение об исключении оценки Госдепа я отвергаю и считаю, что консенсуальный вариант правильный. Он отражает мнение Госдепа США, которое в данном случае очень весомое, т.к. США - это один из центральный игрок геополитического спора вокруг проекта. LitCat (обс.) 09:45, 28 марта 2018 (UTC)

А вариант консенсусным не является. Поэтому, хотите вы этого или нет - нужно искать консенсус. И в википедии нет правильных/неправильных вариантов. Относительно позиции США - причём тут вообще США? Какое отношение они вообще имеют к проекту? Я вообще не уверен, что США стоит упоминать в преамбуле. Я предложил формулу - указать явных сторонников/противников проекта. И да, никакой "гео" тут не наблюдается - проект региональный. Максимум окажет влияние - на Европу. Да и то - на пару европейских стран. Где вы тут видите "гео" - я не понимаю. Artem.No (обс.) 14:26, 28 марта 2018 (UTC)

Вот вы спрашиваете почему вам напоминают об старых нарушениях и блокировках. Может причина в том, что если долго играть в "я не понимаю", то это называется ВП:НЕСЛЫШУ? Когда оппонент не слышит вообще аргументацию, то дискуссия бесполезна. Поэтому на вас так много жалоб. Я вам уже указал, что ведущие политики и политические обозреватели оценивают проект как геополитический. Это безусловно очевидный факт и так, если этим заняты и Меркель и Трамп и Путин. Вот зачем вы эти игры играете в "непонятия"? Вы считаете свое непонимание аргументом? Я не вижу смысла в такой своеобразной дискуссии. Вам вероятно нужен посредник или даже принудительный наставник, чтобы он вам разъяснял как работать по статьями по ВП:УКР, т.к. вы просто игнорируете аргументы оппонентов и просто продавливаете свою точку зрения. Если бы я вам не напомнил об администратора, то вы скорее всего бы сейчас развязали войну правок снова, как и в других статьях. Оставим вопрос пока не усмотрение патрулирующего, если этого будет недостаточно, позовем старших товарищей. LitCat (обс.) 15:07, 28 марта 2018 (UTC)

А нет никакой дискуссии. Я предложение высказал - от вас никаких аргументов, кроме как постоянных личных нападок, не поступало. Поэтому я буду действовать исходя из результатов рассмотрения моего предложения. Понимаете, личные нападки аргументами не являются. "геополитический" характер проекта регионального газопровода нужно обосновывать как минимум научными работами - чего я в статье не наблюдаю. Artem.No (обс.) 15:34, 28 марта 2018 (UTC)

Не путайте понятие нет аргументов и вы не хотите слышать аргументов. Последнее есть нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Если вы затрудняетесь в чтении аргументов оппонентов, то вам вероятно нужен наставник (не путайте с посредником). Вы можете попросить наставника в рамках ВП:УКР, он вам все будет разъяснять в чем и как с вами не согласно и на какие аргументы ссылаются ваши оппоненты. LitCat (обс.) 15:54, 28 марта 2018 (UTC)

Не вижу аргументов. От слова - вообще. Какое отношение имеют США к этому проекту, кроме того что отдельный преставитель что-то там высказал - абсолютно непонятно. Тем более - какова значимость этого мнения. А в преамбуле мнение "представителя США" подаётся даже раньше, чем позиция Германии (!). ВП:ВЕС не соблюдается даже приблизительно. Тут, в принципе, понятно, что позицию стран-учасников проекта нужно явно "выносить" вперёд. Потом - для соблюдения ВП:НТЗ - позицию противников. Мнение какого-то там представителя страны, не имеющей никакого отношения к проекту (США), да еще и высказанному в формате предположений - сомневаюсь, что нужно указывать. Предположения - явно нет. Artem.No (обс.) 16:14, 28 марта 2018 (UTC)

Кто подскажет, как теперь патрулирующему разгрести получившуюся пачку правок, чтобы ничего не нарушить?Akimov A. (обс.) 14:19, 28 марта 2018 (UTC)

В принципе с точки зрения патрулирующего вы можете нас с оппонентом смело послать лесом и вообще откатится на последнюю версию стабильную версию статьи. С подходом Artem.No, что более 1 года более-менее стабильный текст неконсенсусная версия никто не согласится. Поэтому с ним никто искать консенсус в целом не обязан, это он должен его искать, раз хочет что-то менять. Однако я бы не решал вопрос так резко, т.к. не нахожу спор очень существенным. Для Artem.No основное возражение, что он не согласен с позицией Госдепартаментом США, поддержанной некоторыми аналитиками (АИ в статье), что запуск Северного Потока - 2 "обанкротит Украину". Собственно поэтому он перенес в конце статьи негативные последствия по Украине, чтобы эта информация была менее доступна читателям. Хотя в целом этот раздел базируется на "Украинской Правде", которая весьма нейтрально освещает проект. Я не стал спорить с его переносом по той причине, что эти факты широко известны. Статью ходят скорее почитать, чтобы разобраться в очень хитром сплетении европейской политики, если не интринг вокруг проекта. Центральная ее часть по-сути юридическая. Об ней мы с Artem.No совсем не спорим. Он хочет убрать еще из преамбулы упоминание об ущербе Украине. Если посмотреть не предвзято, то это неважно, т.к. это обществестный факт. В конечном счете я бы даже оставил редакцию преамбулы на усмотрение патрулирующего вырезать из нее точку зрения Госдепа или нет. Мне тут скорее не нравиться сама манера спора Artem.No по ряду статей. Но если отложить этот вопрос между нами острого спора нет. Как я уже отметил, пусть воздействие на Украину будет ниже по тексту, а с преамбулой на усмотрение патрулирующего. Мне все равно. LitCat (обс.) 14:44, 28 марта 2018 (UTC)

Не хочется отката. Годные правки с иллюстрациями жалко. Artem.No явно сторона предвзятая и нейтральность не соблюдает. Но самая его одиозная правка, с вырезанием частей цитаты, Вами выправлена. А в передвигании разделов вреда нет. Так что текущую версию статьи отпатрулировал.Akimov A. (обс.) 15:14, 28 марта 2018 (UTC)

Не забывайте, пожалуйста, про ВП:ЭП. Обвинять оппонентов в "предвзятости" явно создаёт нездоровую атмосферу в дискуссии. Artem.No (обс.) 15:36, 28 марта 2018 (UTC)

В Википедии действительно принято предполагать добрые намерения, но вы ошибаетесь, что это запрет на анализ мотивации редактора. Освежит в памяти ВП:НЕТРИБУНА и как вам не покажется странным ВП:НТЗ. Это правила рассматривают мотивацию редактора, если для Сообщества есть основание так считать. Я бы принял ваши упреки в мотированности текста, если бы не освещались украинские источники. Проектом более всего занимается "Украинская Правда" из украинских СМИ и занимается очень профессионально, включая доступ к европейским центральным политикам и экспертам. Фактически все статьи УП отражены ссылками тут. Но это профессиональные обозреватели, хоть и "майданщики". Поэтому действуя с европейских стандартов прессы они не опускаются до пропаганды, а просто излагают факты. Ваша позиция, что неугодные факты нужно стирать, даже если их изложили ведущие украинские журналисты опираясь на экспертов и политиков с мировым именем. Стирание фактов есть нарушение ВП:НТЗ. Потом даже если вы боритесь за освещение украинской точки зрения на проект, то есть симптомы ВП:МАРГ в вашем подходе. Украинская Правда - это меинстрим освещения со стороны оппонентов проекта. Иными словами, даже оппонируя проекту вы не попадаете в научный консенсус его оппонентов. Это называется "маргинальный подход" в Википедии. Маргинальные теории могут быть изложены, но по правилам ВП:МАРГ. Но у вас еще специфический метод их изложение как "зачистка статей". Это не разрешено по ВП:НТЗ. LitCat (обс.) 15:49, 28 марта 2018 (UTC)

Хорошо, последнее предупреждение. Следующая ваша попытка проанализировать "мою мотивацию", мою позицию или меня лично повлечёт за собой повторное обращение в ВП:ЗКА, и вы хорошо знаете, что за этим последует. Artem.No (обс.) 15:56, 28 марта 2018 (UTC)

Вам патрулирующий по-моему также указал на ВП:НТЗ. И вы явно потеряли адекватное восприятие реальности если стали угрожать другим участникам. Вам просто повезло, что на ЗКА итог вашего обращения подвел администратор, который не полностью владеет историй вашей деятельности и то он вам сделал замечание об неадекватности. Если это посмотрит тот же aGRa, то я сомневаюсь, что вам понравиться его итог. Все что он думает об вас он вам написал на вашей странице. Еще раз отмечу, что то что вы выдаете за личную критику, это лишь цитирование критики администраторов и опытных редакторов в ваш адрес. Если они не вам не доверяют, то почему я это должен делать? Обратите внимание, что aGRa указал вам также на признаки ВП:ДЕСТ. Нашу дискуссию считаю бесполезной, как и MarchHare1977, считаю, что вы используете ВП:НЕСЛЫШУ. Вам все равно что вам пишут как аргументы. Я по вашем ответам даже не вижу, что вы читаете то, что вам пишут. А раз так, то будет консенсуальная версия и все. LitCat (обс.) 16:27, 28 марта 2018 (UTC)

"Вынес" позиции сторонников и противников проекта наперёд - они явно весомее . И сразу же возник вопрос - а что вообще делают рассуждения Forbs и спецпредставителя Госдепартамента в преамбуле? Для мнений есть целый огромный раздел, и не один. Artem.No (обс.) 23:16, 30 марта 2018 (UTC)

Согласен, во мнениях им было бы самое место. По мне так цитировать мнение журналистов на Википедии - некомильфо. Но не я добавлял, не мне и удалять.Akimov A. (обс.) 16:59, 31 марта 2018 (UTC)

Есть идея вообще вписать в преамбулу список акционеров, названия компаний и т.п. вместо неопределённых "страна поддерживает/неподдерживает". Таким образом, у нас в преамбуле будут факты. Artem.No (обс.) 23:53, 31 марта 2018 (UTC)

Переработка преамбулы

Судя по наблюдающейся войне правок, разделу преамбулы требуется содержательная переработка, которая всех бы устроила. Сейчас попробую переработать преамбулу, нейтрально, без конкретных мнений, с упором на факты, и с отсылкой к подразделам. В ближайшие пару часов прошу воздержаться от правок. С уважением, Akimov A. (обс.) 12:12, 1 апреля 2018 (UTC)

Пардон, не заметил - действительно. Пов-пушинг от анонима, который, как мне кажется, не совсем аноним. Сейчас оформлю запрос на ВП:ЗКА. Artem.No (обс.) 12:27, 1 апреля 2018 (UTC)

За проведенную работу спасибо. Однако для выражения "существенно повлияет" нужны очень солидные АИ академического характера. Поскольку это предположения в будущем времени. Artem.No (обс.) 14:32, 1 апреля 2018 (UTC)

Благодарю. Про существенно повлияет: Очевидно, что газопровод с мощностью в 10% от всего европейского потребления газа существенно повлияет на этот рынок. Очень солидные АИ нужны для спорных и неочевидных вещей. Не этот случай. К тому же, отдельные подробности по каждому из пунктов полноценно раскрываются в самом теле статьи, с соотвествующими АИ. Преамбулу же перегружать не стоит.Akimov A. (обс.) 16:00, 1 апреля 2018 (UTC)

Кому "очевидно", простите? Мне, например, далеко не очевидно что повлияет, а уж слово "существенно" явно требует очень серьёзных АИ. И я бы не слишком к этому присматривался, если бы речь шла не о будущем времени ВП:НЕГУЩА. Проще говоря - пока это прогнозы. Которые если и подавать - то только от автора - с АИ. Artem.No (обс.) 16:42, 1 апреля 2018 (UTC)

В общем, если вы настаиваете на нахождении этой информации в преамбуле, вероятнее всего, без указания: "по прогнозам експертов, газопровод может повлиять", наверное, не обойтись. Artem.No (обс.) 17:09, 1 апреля 2018 (UTC)

Очевидно по законам экономики. Мощность газопровода - 55 миллиардов кубометров в год. ЕС потребляет 430, в частности, Германия - 79, Франция - 43. Очевидно, что газопровод с мощностью большей, чем всё годовое потребление Франции, существенно поменяет рынок. Повторюсь, по каждому из пунктов в статье есть множество АИ. В большинстве из них сам факт влияния даже не думают аргументировать за очевидностью, а сразу спорят о том, хорошо это или плохо, помогать или противодействовать и т.д. АИ полно. Я лишь предлагаю не перегружать преамбулу. Но если вы настаиваете на такой перегрузке, я возражать не буду. Например, к изменению доли на рынке поставим ссылки всех противников, в каждой первой из них об этой черезвычайной опасности впадения в зависимость к Газпрому упоминается. Будет 70 ссылочных циферок. Оно точно необходимо? Akimov A. (обс.) 17:34, 1 апреля 2018 (UTC)

Да. У меня всегда вызывает улыбку места на Википедии, где после банальностей типа дважды два идут восемь пруфов. Сразу представляю, как эти дважды два кому то поперёк характера лежат. Akimov A. (обс.) 17:55, 1 апреля 2018 (UTC)

Хорошо. Я пока убираю указанный фрагмент. Рассуждения редакторов википедии, даже если это рассуждения о два плюс два - называются ВП:ОРИСС, а о будущих событиях - ВП:НЕГУЩА. Artem.No (обс.) 18:17, 1 апреля 2018 (UTC)

П.С. Достроят, запустят - можно будет спокойно и с чистой совестью писать: "повлиял/не повлиял". По АИ. Artem.No (обс.) 18:35, 1 апреля 2018 (UTC)

Дважды два - не ОРИСС, а всем очевидный факт. Прогноз, опять же, в котором все источники сходятся - не гадание на кофейной гуще. Впрочем, может я перегибаю палку. Пусть выскажутся другие участники, стоит ли восстанавливать и запруфливать удаленное. Akimov A. (обс.) 18:59, 1 апреля 2018 (UTC)

Вполне возможно палку перегибаю я. Однако безусловное "серьёзно повлиять" в отношении будущих событий я всё равно нахожу неприемлимым. Приемлимым вариантом было бы: "В случае реализации газопровод может серьёзно повлиять на маршруты поставок газа в Европу, цены на газ для европейских стран, а так же привести к перераспределению объемов поставок газа в Европу от конкурирующих поставщиков.". Форулировки обсуждаемы. Добавленное выражение "может" явно указывает на предположение, и что событие пока еще не произошло. Artem.No (обс.) 03:04, 2 апреля 2018 (UTC)

Мотивы Еврокомиссии

После прочтения статьи (очень хорошей, надо сказать), остался только один вопрос, почему Еврокомиссия против-то. Её требования выглядят абсурдными. Идея повысить надёжность поставок через запрет строительства новых газопроводов - это же просто чушь. Вон и их собственные юристы прямо заявили о том, что это просто чушь. Но какова тогда реальная причина? Хотелось бы хотя бы пару слов об этом прочитать. А лучше целый раздел. В чём их мотивы? Если на них кто-то давит, то кто именно и каким именно образом? Если никто не давит, то чего именно и зачем именно они хотят этим добиться? Если же логики в их действиях нет вообще, то как вообще вышло так, что эти люди принимают какие-то решения в Евросоюзе?
Не думаю, что эти вопросы малозначимы, ведь, как сказано в статье, именно под давлением Еврокомиссии Болгария заблокировала строительство Южного Потока.

И поправьте тут: "хотя не и блокирует газопровод" --91.122.45.141 12:03, 8 апреля 2018 (UTC)

янв 19: "Нафтогаз Украины" заявил: он надеется, что Румыния, председательствующая сейчас в Совете Европы, вынесет на рассмотрение Европарламента поправки к Газовой директиве ЕС, которые могут остановить "Северный поток — 2" и продолжение "Турецкого потока" в европейские страны. [20]

Ход строительства

/именно так наверное пока стоит назвать раздел/

"укладка газопровода Nord Stream 2, начавшаяся уже в июле.." - а в статье только май, и сразу далее - сентябрь... --Tpyvvikky (обс.) 21:16, 18 октября 2018 (UTC)

А что подраздел "Подготовка и строительство" делает в разделе "История проекта"? Artem.No (обс.) 21:38, 18 октября 2018 (UTC)

мм.. Ну наверное "Строительство" таки часть "Истории" этого дела.. (хотя, пока оно еще не стало историей (хотя у нас все текущие действия тоже в принципе История) - можно и вынести в отд. раздел..) --Tpyvvikky (обс.) 21:49, 18 октября 2018 (UTC)

надо дописать (где то было) что береговая инфраструктура в Германии почти полностью завершена (остались две мелочи) --Tpyvvikky (обс.) 11:25, 31 июля 2019 (UTC)

Есть новости https://eadaily.com/ru/news/2020/01/23/stroitelstvo-severnogo-potoka-2-vozobnovyat-1-fevralya - так кто так... В дополнении и уточнение https://ria.ru/20200206/1564288333.html

суда

иранское крановое судно Oceanic 5000 Белый дом разъярился... // дек 2020

Трубоукладчик

Ребят, вы чё, совсем о...ли? На Корабле написано "Pieter Schelte", а под фотографией подпись "трубоукладчик Spirit" Вы когда начнёте думать что вы делаете. И опять же устал уже исправлять падежные окончания. Почти в каждой статье не согласованы падежные окончания. Вас где всех понабрали? Чё здесь творится вообще? Ох, как я от вас устал. ~~‎ 81.23.183.213 , 10 февраля 2021

СП-3

уже идут разговоры и о Северный поток — 3

• В «Газпроме» рассказали о готовности построить третий «Северный поток» // Газета.Ru, 24.04.2018

Технические детали

Видимо, я тоже из того 1%, что заходят в статью про газопровод - чтобы прочесть про газопровод, а не про уязвлённую самостийность древней и гордой нации. И потому хочу отметить, что специальный термин лучше раскрыть.

Трубы для «Северного потока — 2» имеют внутренний диаметр 1 153 мм, толщину стенки 30,9 и 34,6 мм с трёхслойным наружным и внутренним гладкостным покрытием.

Штука сама по себе интересная, но упоминается только в спец.текстах, а в энциклопедии, для неспециалиста - выглядит как опечатка. Надо бы пояснить хотя бы сноской. --Michael MM (обс.) 08:40, 22 ноября 2018 (UTC)

• Ну, "гладкость" вроде не самое хитрое слово, и для "простого человека".. (хотя в чем суть того покрытия - конечно хз) --Tpyvvikky (обс.) 05:56, 20 января 2019 (UTC)

диаметр

• Так ведь то-то и оно. Глаз цепляется, понять хочется. Употреблён специальный термин - нужен хоть какой-то поясняющий реверанс вокруг него. Нет, понятно, политический аспект СП-2 гораздо интереснее... А теперь и вовсе абракадабра какая-то: "Трубы для «Северного потока — 2» имеют внутренний диаметр 1153 мм /диаметром 1143 мм и толщиной 41 мм/[уточнить], толщину стенки 30,9 и 34,6 мм с трёхслойным наружным и внутренним гладкостным покрытием. Марка стали SAWL 485 FD". Два очень близких варианта диаметра и три довольно близких значения толщины, без малейших пояснений, через запятую и даже через "и" - это как? Одновременно 30,9 и 34,6 мм? 2х2=3 и 5? При том, что такая точность не так уж важна подавляющему большинству читателей - любопытствующих дилетантов, а спецы-газовики всё равно в других местах данные находят, вполне можно написать "около 1150 мм, порядка 35 мм". Зато марка стали - без вариантов, хотя вот это как раз абсолютно пустая информация, хотя бы потому, что система маркировки наверняка не одна, и что даёт для общего понимания именно эта - неясно. Было бы указано, что особо пластичная или стойкая к коррозии - другое дело, а так - чисто для самоудовлетворения автора. --Michael MM (обс.) 08:25, 30 января 2019 (UTC)

• в одном разделе было так написано, в другом так - я свел воедино - разбирайтесь (потому и [уточнить]). --Tpyvvikky (обс.) 09:58, 30 января 2019 (UTC)

• Ну, коллега, воля Ваша, но так же нельзя... Это ведь не черновик, а уже статья. Что ж над читателями издеваться. Тогда, мне кажется, до выяснения - лучше бы как я предложил, т.е. приблизительно. А материалы к уточнению сохранятся здесь, на СО, и в истории правок. Мне так кажется. Чтобы статья выглядела продуктом, а не болванкой в процессе. --Michael MM (обс.) 10:37, 30 января 2019 (UTC)

• Ну хорошо - "пока приблизительно", прочее можно закомментировать до поры до времени. --Tpyvvikky (обс.) 16:50, 30 января 2019 (UTC)

• Ага, хорошо! Только я не умею этого, "закомментировать". --Michael MM (обс.) 05:53, 31 января 2019 (UTC)

• Так "закомментировать" - это то что вы и сделали в своем посте ) --Tpyvvikky (обс.) 12:21, 31 января 2019 (UTC)

• Ну и ну. А я просто тупо скопировал то, что сделали Вы. А под "закомментировать" понимал нечто появляющееся при наведении мышки на специальный значок. А так - ведь если не знать, невозможно догадаться, что есть ещё что-то закомментированное. Только когда начнёшь редактировать. Т.е. все материалы-источники разыскал, всё обдумал-проверил, открыл - и видишь, что половина подготовительной работы ненужная, а половина оставшейся излишняя. Разве что так принято, и любой вики-редактор проверяет наличие подобного первым делом. Короче, Вам виднее. С уважением, --Michael MM (обс.) 05:46, 2 февраля 2019 (UTC)

• Ну так это же и не для читателя, а для "писателя", на потом (а то что описали "для читателя" - делается так) --Tpyvvikky (обс.) 09:00, 2 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо! --Michael MM (обс.) 12:19, 2 февраля 2019 (UTC)

Фразы, выглядящие ненейтрально

• CША (пытаются выдавить прямого конкурента с рынка газа, предлагают поставки более дорогого СПГ, прикрываясь заботой о благе Европы и Украины и утверждая, что проект «делает Европу зависимой от российской энергетики, ограничивает свободу действий <стран Европы> и возможность оказания ими противодействия России»)

Сноски

Может, это правда, я вообще не разбираюсь, но звучит это очень ненейтрально (в частности лексика: «выдавить», «прикрываясь» и т. п.). Sasha1024 (обс.) 10:42, 29 декабря 2019 (UTC)

Может, сначала стоит попытаться разобраться в вопросе? wulfson (обс.) 14:21, 8 января 2020 (UTC)

Shell

"Shell - англия и уэльс"? што это? Антон васильков (обс.) 13:16, 1 сентября 2021 (UTC)

Банкротство

Некоторые СМИ пишут, оператор «СП — 2» объявил себя банкротом. Так? -- 91.193.176.27 18:37, 1 марта 2022 (UTC)

• готовятся/консультируются. Когда будет, тогда и будет "так". — Tpyvvikky (обс.) 14:10, 3 марта 2022 (UTC)