Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика Свидетелей Иеговы

Еще один момент, забыл дописать: сейчас назревает новый скандал, в связи с тем, что Организация Сторожевой башни как НПО участвует в заседаниях ОБСЕ. Заявляемая ОСБ позиция - "быть не от мира", т.е. не принимать участия в политических делах мира. Однако как видно, не только принимают, но даже активно принимают. http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=2&t=2645, http://www.evangelie.ru/forum/t45108.html 93.175.237.208 22:25, 27 января 2009 (UTC)

Было бы неплохо добавить следующий сайт http://xjw.nm.ru/, на котором размещена книга "Пленники идеи" с анализом истории организации и критикой учения о классе "верного раба". Ради объективности изложения там также частично размещена книга "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога" с множеством иллюстраций и частичным (насколько возможно для веб) сохранением структуры книги: http://xjw.nm.ru/proclaim/index.htm 93.175.237.208 22:25, 27 января 2009 (UTC)

• Даже слова: "все права сохраняются" оставили! А знак "©" советь все-таки не позволила сохранить или просто он не распознался OCR-программой?

Против "Пленников" ничего не имею, только если это качественная критика. MrRusSel, что скажете? Лирическое отступление: МакДауэлл, ИМХО, на качественную не сильно тянет (например, в Царстве Культов он рассматривает среди "культов" ислам - довольно "оригинальное" решение), зато уже почти классическая, так что оставить очень даже можно.

Плюс, судя по названию сайта и по тематике книги, это очередная книга бывшего Свидетеля (отступника), так что хорошо бы выбрать наилучшие из них и оставить в разделе ссылок на критику, а то этот раздел и так уже довольно разросся.

PS: Спасибо, что сначал советуетесь. Приятно, чес слово... :) Wokl 10:12, 24 января 2009 (UTC)

А там копирайта в оригинале по-мойму не было... Хотя я эту книжку выкладывал, но саму книгу даже в руках не держал... (только сканы) 93.175.237.208 22:25, 27 января 2009 (UTC)

• Прошёлся я по статьям википедии и посмотрел есть ли критика на статьях про пятидесятников, харизматов, православия, субботников, ... НЕТУ! А если и есть пару ссылочек, то это никак не сравниться с критикой против СИ. О чём это всё говорит?! О том что их больше всех нетерпят!

да просто для того, чтобы критиковать перечисленных, нужно иметь глубокое представление о Библии, и они все, кроме АСД, действительно христиане, а СИ с жуткой навязчивостью несут настолько лживое и еретическое учение, что понять это может даже минимально способный думать атеист - достаточно только почитать контекст любой глупости, которую они пытаются внедрить. а лжецов и глупцов никто не любит. 195.22.105.19 18:48, 2 июля 2010 (UTC)алекс

1. Комплексное экспертное заключение от 29 июня 2001 г. о вероучении и деятельности объединения “Свидетели Иеговы” в российском обществе, выполненное по запросу Главного управления Министерства юстиции Российской Федерации по г.Москве [[1]]
2. Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации О.О. Миронова в 2002 году [[2]] --AlexeyTM 07:59, 19 марта 2010 (UTC)

есть 2 довольно интересных момента о си, которые позволяют рассматривать их как замаскировавшихся сатанистов, вставить которые следует, но не совсем понятно в какой раздел. 1. по принятой традиции в тексте Библии все местоимения, относящиеся к Богу, пишутся с большой буквы, а слова "сатана", "диавол" с маленькой, потому, что в действительност не являются именами собственными. в изданиях си все наоборот - местоимения с маленькой, а сатана и диавол - с большой 2. все христианские конфессии в той или иной степени занимаются реабилитацией наркоманов. и даже нехристианские. СИ этим не занимаются. интересно, что Иисус говорил, что сатана не может воевать с самим собой. вообще. си в своих произведениях всячески завуалированно принизить роль и способности Бога, например, несмотря на то, что даже Апостолы имели по нескольку имен, что в те времена было обычным делом, Богу в таком праве отказывают. отказывают Ему также в способности сотворить мир за 6 дней, даже перекладину от креста пытаются убрать, утверждая, что Иисус был наказан как САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ преступник, на позорном столбе (такой и вправду был и на нем не распинали - к нему привязывали), в то время как на кресте распинали САМЫХ УЖАСНЫХ преступников, казнь была самой болезненной и длительной из существовавших. 195.22.105.19 18:38, 2 июля 2010 (UTC)алекс 89.19.160.213 13:30, 22 июля 2010 (UTC) У Апостолов два имени да и любого человека, потому что одно дается при рождении, а второе - в процессе жизнедеятельности по образу его поведения и т.д., что неприменимо для Бога. Вас назвали, как я понимаю, Алексей? В честь кого-то или потому что имя понравилось? Или же потому, что еще, когда вы были в утробе, изначально было ясно, что вы будете "защищать" (перевод имени)? Наверное, вряд ли. Имя Бога изначально соответствует его делам, а не потому, что он был назван "в чью-то честь" или "потому что имя красивое".

Википедия не может быть источником

Ни Википедия, ни какая её часть не может быть источником. Об этом написано и в правилах. С уважением, Александр. (обс.) 20:15, 15 октября 2008 (UTC)

Молодой человек. Читаем здесь [[3]]

В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии.

и здесь [[4]]

если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент

С уважением MrRusSel 20:29, 17 октября 2008 (UTC)

Вспомнил, где я эту мысль видел: ВП:АИ:

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

И правда: сегодня в статье одно написано, завтра другое; некоторые статьи вообще неэнциклопедичны и т.д.91.122.91.31 18:11, 16 января 2009 (UTC)

Арианство

Вам не кажется, что обоснование того, почему СИ является сектой - это не та информация, которая должна быть во вступлении к статье? --Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:30, 27 октября 2008 (UTC)

Если бы не было несогласных, то и обоснование не потребовалось. Просто написали бы,- СИ-секта.

Посмотрите здесь [[5]] MrRusSel 19:52, 27 октября 2008 (UTC)

Посмотрел. Там о СИ и арианстве ничего нет.--Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:55, 29 октября 2008 (UTC)

Ссылка приведена, в качестве обоснования использования термина секта во вступлении к статье. MrRusSel 12:25, 4 ноября 2008 (UTC)

С этим вроде уже никто не спорит. А вот в чём глубокая связь арианства и СИ, мне лично так и не стало понятно.--Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:44, 4 ноября 2008 (UTC)

Согласен.

Кроме этого был бы рад увидеть от MrRusSel подтверждение того, что Свидетели следуют арианству. (Мой вариант был чем-то средним, компромиссным). Если MrRusSel не согласен на него - пусть докажет свою позицию.--Wokl 09:51, 27 октября 2008 (UTC)

Подтверждение смотрите в статье про арианство. Если не согласны, то выносите на обсуждение в той статье, а не здесь. MrRusSel 19:52, 27 октября 2008 (UTC)

Прочитал пятнадцать раз. Кроме отрицания Троицы ничего не увидел. :( Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:01, 4 декабря 2008 (UTC)

• MrRusSel, дело даже не в том, следуют СИ арианству или нет. В основном тексте можно это предположение подобающим образом оформить. В ведении достаточно написать, что некоторые счатают сектой и оставить ссылку. А влияние арианства - это не основное, что есть в организации СИ (если оно вообще есть). --Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:55, 29 октября 2008 (UTC)
  • Из этого не следует, что нужно сносить информацию совсем. MrRusSel 15:42, 4 декабря 2008 (UTC)
    • Вообще-то, я не снёс, а перенёс в соответствующий раздел. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Извините, неправильно выразился. Я считаю, определение надо оставить в ведении, а обьяснение оного дописать в соответствующий раздел.

Если я правильно понял Вашу мысль, то Вы не против того, чтобы фразу об арианстве из введения убрать. Упоминание о секте должно быть, так как мнение о том, что СИ — секта, широко распространено. А обоснование надо делать в разделе «Место в систематике религий». Тогда у нас консенсус. Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:04, 4 декабря 2008 (UTC)

Неправильно. Оставить фразу об арианстве во введении, а дополнительную информацию дописать в соответствующем разделе. MrRusSel 15:40, 5 декабря 2008 (UTC)

PS А зачем Вы поставили «нет источника», ведь мы это уже обсудили? MrRusSel 16:04, 4 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, я так и не нашёл в статье об арианстве указание на то, что СИ стоят на платформе арианства (Ваши слова: «Подтверждение смотрите в статье про арианство»). Там даётся только указание на отрицание троичности Бога. А нам с Вами прекрасно известно, что это далеко не единственное учение в «платформе» СИ. :) Во-вторых, я не встречал нигде указание на то, что СИ считают сектой именно из-за отрицания Троицы. Если Вы встречали это утверждение и поставите на него источник, то тут тоже будет консенсус. Насколько я заметил, в основном у православных апологетов идёт упор на сравнительную молодость СИ и их «страшные преступления». Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:04, 4 декабря 2008 (UTC)

Я вовсе не за связь секта-арианство. Элементы арианства у Свидетелй встречаются (тварная природа Иисуса, отрицание Троицы)."Арианство как отрицание божественности Иисуса объективно разделяют Свидетели Иеговы, христадельфиане и хлысты, толстовцы и по меньшей мере многие современные «Евреи за Иисуса»." Цитата из статьи про арианство. Поэтому, считаю нужным упомянуть и термин секта, и термин арианство, с последующим разъяснением в соответствующем разделе. MrRusSel 15:48, 5 декабря 2008 (UTC)

Свидетели Иеговы не отрицают божественность Христа.Об этом написано в Иоан.1:1.Именно этим стихом они и руководствуются, когда вопрос заходит о божественности Христа. Но быть Богом(Всемогущим) и иметь божественную природу - разные вещи.Jonik 23:18, 29 декабря 2008 (UTC)

Что Вы говорите? Учите матчасть. Свидетели отрицают божественность Христа, в христианском понимании этого слова. Не будем подменять понятия. MrRusSel 00:47, 2 января 2009 (UTC)

На сегодняшний день указание на связь с «секта-арианство» есть. В статье стоит фраза: «По мнению некоторых исследователей и части общества, является христианской сектой, например, из-за того, что доктринально стоит на позициях арианства». Взамен предлагаю вариант: «По мнению некоторых исследователей и части общества, является христианской сектой. Отрицание Свидетелями Иеговы учения о Троице роднит их с арианством.» Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:35, 6 декабря 2008 (UTC)

"Сверх написаного"

MrRusSe, и тем более, Feanor Eldarian,-- открываем «Наше царственное служение», февраль 2002 года, с.7, «Ящик вопросов»: Нам нужно удостоверяться в том, что мы не слушаем ничего, что выходит «за рамки написанного» в Священном Писании и публикациях, предоставляемых «верным и благоразумным рабом». Обьясните, как здесь можно увидеть: ..«Не мудрствовать сверх написанного» ... Свидетелями Иеговы в настоящее время истолковывается как повеление «не выходить за рамки основанных на Библии советов из публикаций верного и благоразумного раба» Разницу чувствуете? Берем «Сторожевая башня» от 15 апреля 2008 года, с.7, абз.19: здесь тоже самое -- ничего не утверждается, что есть такое это "написаное" из 1 Коринфянам 4:6, а говорится, что умный старейшина (читайте контекст) не выходит за рамки того, что написано в Библии, а также за рамки того руководства, которое основано на Библии, которому он следует, как старейшина, из публикаций "раба". Так что, нету здесь того, что старается приподать Feanor Eldarian - типа, "написаное" - это то, что есть в публикациях раба, ибо они считают, что это на Библии, и наравне с библией у них эти публикации. Чистая ложь, милые. темболее, что это касается внутренних розпорядков, но никак не внешних. Не подставляйте смыслы, которых нет, и не ищите зацепок. Это ни к чему. Поэтому, удаляю. (Решил дояснить: в приведенных Feanor Eldarian, как некое доказательство, публикациях расматривается принцип из 1Коринфянам, а никак не констатируется факт, или дается опеределние выражению. Старейшин, и других, поощряется следовать принципу, и применять его также и к публикациям -- иначе зачем вообще в любой организации, не важно какой, существуют писаные распорядки, приписки, правила, публикации с обьсянениями, и прочее? )

Разницу чувствуем. Когда прямым текстом приводится ...мы не слушаем ничего, что выходит «за рамки написанного» в Священном Писании и публикациях, предоставляемых «верным и благоразумным рабом» - то весьма затруднительно понять, что Священное Писание и публикации "раба" не объявляются эквивалентными. Вы, надеюсь, понимаете, что значит слово Эквивалент? Так о каком чистом соблюдении принципа Sola Scriptura может идти речь, если помимо Scriptura налицо присутствуют и "писаные распорядки, приписки, правила, публикации с обьсянениями, и прочее?" Это, извиняюсь, для Вас не оправдание, тем более, что в данной статье не проводится сравнительный анализ между СИ и иными христианскими деноминациями. Такой задачи вообще не стоит. Речь о СИ, и только о СИ, без каких-либо сопоставлений: мол, они хорошие, а те плохие, или наоборот. Примечание - простая констатация факта: Sola scriptura есть, но относительное, как, впрочем, и в большинстве церквей Feanor Eldarian 08:52, 5 декабря 2008 (UTC)

Дорогой Feanor Eldarian. Обьясняю еще раз, включая ваше "как, впрочем, и в большинстве церквей": то, что вы стараетесь приподать - это наглая дискриминация фактов и очерненние организации как раз в сравнении с другими религиями, дескать, мол, другие, и кто протестанты, основываются на Библии (хотя в реале что-то не совсем видно, напр, по поведению), а СИ себе основываются на собственных публикациях, ибо думают, что там советы из Библии (хотя жизнь и принципи, как не крути, намного выше как и этих, так и других религий).

Прекращайте флеймить. Это раз. Во-вторых, цитаты приведены предельно верно, кому необходимо - тот прочитает и контекст, благо, что все это доступно, в т.ч. в аудиоформате. В-третьих, здесь не место для богословских дискуссий, где сравниваются между собой те или иные религии. Статья посвящена СИ, и в их отношении совершается констатация факта. Feanor Eldarian 14:09, 5 декабря 2008 (UTC)

Вы поосторожней, сударь, с выражениями. Я обьяснил, что причины добавлять то, что вы добавили, просто нету, ибо: - 1. то что вы написали ниже, уже свидетельствует о том, что так придется сделать всюда, но что это даст? Это с вашей стороны я расцениваю как предубежденность, поскольку вы одосужились даный предмет обсуждения записать лишь в адрес СИ. 2.Вы неправильно приподаете информацию из приведенных вами источников, перекручивая ее, что я и пояснил (что нельзя считать "богословской дискусией" с моей стороны), тоесть, сами приподаете в свете богословской критики , и еще называете это "констатация факта" (хотя, это не единственное, что есть в таком роде в даной статье). Вы понимаете, что вы приписываете не существующее? Или обьяснить еще раз? На каком примере? Вам подойдет пример Верховного Совета страны, где есть Закон страны, т.ск. Конституция (представляет Библию), которому они должны следовать, и "не выходить за рамки написаного", и есть внутренние распоряжения, на других бумажках (представляет литературу Общества), как для чиновников, так и для подчененных, которые основаны на Конституции, но не есть Конституцией, а пояняют ее положение, и показывают, как согласно К. нужно поступать; и есть ли смысл преподавать подчинение Совета и граждан писаным бумажкам, как их личную интерпретацию понимания "не выходить за рамки Конституции"? Кароче, применените написаное вами в статье к этому примеру, и поймете абсурдность подачи вами написаного в приведеной литературе. Или вы не понимаете, что такими выражениями, как "в своей особой интерпретации", далекими от истины, вы сами закрываете путь читателю читать внимательно контекст приведенных публикаций? Отредактируйте пожайлуста, правильно приподайте, если уж так хотите написать что-то в критику. Придерживаетесь обьективизма, и не старайтесь выискивать то, чего нету. P.S. Я не виноват, и не отвечаю за единицы других СИ, если кто-то из них мнение Общества считает личным мнением Бога Библии. Это их личные проблеммы. Я еще не втречал человека, СИ, который проповедывал, и говорил: А вот в СБ написано... Вы встречали? Говорят: в Библии написано! Ведь так? Ладно, это для размышлений. Neo_Allex 15:37, 5 декабря 2008 (UTC)

Удивляет ваша напористость. И заставляет задуматься. Что касается: P.S. Я не виноват, и не отвечаю за единицы других СИ, если кто-то из них мнение Общества считает личным мнением Бога Библии. Это их личные проблеммы. Я еще не втречал человека, СИ, который проповедывал, и говорил: А вот в СБ написано... Вы встречали? Говорят: в Библии написано! Ведь так? Ладно, это для размышлений - то лично я могу пояснить, что в течение 8 лет входил в организацию СИ и занимал там положение служебного помощника. И знаю, о чем говорю. В частности и то, что при проповеди со сцены - например, в публичных речах - ссылки на публикации "верного раба" обязательно присутствуют. Наравне с Библией. И то, что руководство Бог дает СИ через Библию И ПУБЛИКАЦИИ верного раба - прямым текстом было озвучено на прошедшем в минувшие выходные "изучении Библии при помощи СБ". Вы и в самом деле не виноваты, что Ваше руководство этому учат. А оно учит вас Feanor Eldarian 09:04, 8 декабря 2008 (UTC)

И насчет примера с Конституцией. Осмелюсь заметить, что он "не прокатит", поскольку власть в собрании и власть в государстве, СОГЛАСНО БИБЛИИ - вещи абсолютно разные. И несовместимые принципиально: как говорил Иисус, "цари земные господствуют... а у вас да будет не так". Впрочем, в рамках обсуждения это уже сугубый оффтоп Feanor Eldarian 09:07, 8 декабря 2008 (UTC)

Ну, на счет оффтопа - если так будем далее продолжать - то так и будет. А насчет вас - то, как говорят, "учите матчасть" -- я просто что-то тогда не понимаю: первые христиане как воспринимали послания апостолов - как Библию, на равне с ней (первые 39 книг в то время), или как "руководство к совершенству", основаное на Библии? Поэтому, просил вас самого отредактировать приведенное вами (я думаю сами понимаете почему..). А то что ви , как я понял, не являетесь теперь СИ, то это сугубо вашие проблеммы, а не проблеммы Общества, которое говорит одно, а вы воспринимаете по другому. Кстати, насчет примера с Конституцией - увольте, но прокатывает... ведь нежели я говорил что-то про господство? Вы вновь видете то, чего нету. Neo_Allex 17:58, 8 декабря 2008 (UTC).

Но первые христиане не утверждали дату конца системы вещей. И не отменяли своих же писем через 5 лет. Извините, что вклинился в дискуссию. Кажется, мы знакомы. Nikitron 18:20, 9 августа 2009 (UTC)

Либо ПРАВИЛЬНО преподайте информацию, без вырывания из контекста, либо вообще не пишите. Я подожду. И, впрочем, подумайте над вашим "как, впрочем, и в большинстве церквей". Зачем вообще при таком раскладе сюда писать то, что есть у всех религиях, но для СИ делать "исключение"? Какой смысл?. С уважением, Neo_Allex 10:40, 5 декабря 2008 (UTC).

Потому что данная статья посвящена СИ. (Я вижу, вы не понимаете, о чём я. Neo_Allex 15:37, 5 декабря 2008 (UTC)) Никто не мешает Вам внести соответствующие правки, к примеру, в статьи, посвященные лютеранам, кальвинистам или адвентистам. И написать, что они принципа Sola Scriptura не придерживаются, аргументируя это ссылками на их собственные труды Feanor Eldarian 14:09, 5 декабря 2008 (UTC)

А зачем???? Neo_Allex 15:37, 5 декабря 2008 (UTC)

"Чтобы было" (с) Feanor Eldarian 09:04, 8 декабря 2008 (UTC)

Ну, тогда с вами все понятно...Если бы так мир творился бы... Neo_Allex 18:01, 8 декабря 2008 (UTC)

Уважаемые коллеги! Честно говоря, у меня нет цели тратить уйму времени, споря в сети по несущественым вопросам, но хочется иметь достойную Энциклопедию, качественую. Оcобенно неприятно видеть раздражение и непонимание участниками друг друга. При таком раскладе Википедия b мы с вами в том числе точно не выигрываем.
Мне кажется, что Feanor Eldarian просто немного раздражен и, честно говоря, возможно не без причины. Однако, возможно, стоит, отбросив чувства, подумать и о читателях. Один из принципов Википедии говорит о необходимости включать в нее значимый материал. На эту тему написано очень много в руководстве к ВП.
Если по сущетсву, то я, честно говоря, тоже не совсем понимаю, зачем эта оговорка ЗДЕСЬ. В критике - пожалуйста (раздел чуть выше), но у нас в данном разделе хотелось бы наблюдать энциклопедический подход.

Что есть Sola Scriptura, согласно ВП? Цитата:

Тезис характеризует отношение протестантов к Библии как единственному источнику вероучения, соответствием которому определяется истинность церковного Предания и современных христианских сочинений.

Вопрос: кем определяется? У Свидетелей это - раб (по сути, руководящий совет). В любой организованной деноминации (а таких большинство) это определяется духовным руководством (название этого органа разнится). Даже в слабо организованных, либеральных протестантских общинах эту роль все равно кто-то выполняет, например, пастор. Абсолютного Sola Scriptura не бывает! Вот и всё. Даже если я сам, только один читаю Библию и составляю мнение, это уже лишь моё мнение, а не мнение Библии. В то же время это называется в религиоведении sola scriptura.
Другое дело, что Feanor Eldarian тоже можно понять, т.к. почитаешь критиков и создается впечатление, что "раб" создал авторитарный режим, который Сталину и не снился и все "диктует" с потолка...ну, то есть, "исходя из своей собственной политики". Но т.к. критики и вправду часто говорят об этом, то этот взгляд, возможно, достоин упоминания в ВП, но 1) в соответствующем разделе (критика), 2) это нужно сделать, описать грамотно ;) Wokl 19:05, 21 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Wokl, речь ведь шла не о том, чтобы показать, что у СИ предание проверяется по Писанию - а что в ряде случаев оно равноценно Писанию. Даже когда Писание дает прямой и недвусмысленный совет, Свидетели обязываются в силу корпоративной солидарности поступать так, как велит им "раб". Иначе говоря, суть моего замечания заключалась в равнозначности Писания и Предания у СИ. Feanor Eldarian 13:52, 22 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за уважение ;)

Вы писали:

Даже когда Писание дает прямой и недвусмысленный совет, Свидетели обязываются в силу корпоративной солидарности поступать так, как велит им "раб"^{[источник?]}.

Это может быть вашим личным мнением. Официальное мнение самих СИ этому противоречит. Полагаю, что в данном вопросе наибольший вес имеет официальная позиция самой деноминации. Кроме того, она согласуется с АИ. Если Вы будете настаивать, я приведу их. Сейчас же я настаиваю на том, чтобы Вы привели АИ, поддерживающие Ваше заявление. Если их нет, то, пожалуйста, отредактируйте текст параграфа или мне придется сделать это самому.

Wokl 20:41, 22 декабря 2008 (UTC)

• Приведите, пожалуйста правило Википедии, где бы говорилось, что официальная позиция деноминации имеет больший вес, нежели какой-либо АИ. MrRusSel 13:35, 23 декабря 2008 (UTC)

Специально для MrRusSel, еще раз: Полагаю, что в данном вопросе наибольший вес имеет официальная позиция самой деноминации.

Разве здесь речь о правилах? Если какое правило здесь и задействовано, так это принцип здравого смысла.

• Может стоит почитать правила хотя бы, если не знаете? http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Авторитетные_источники

Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

MrRusSel 00:43, 2 января 2009 (UTC)

Очень хорошо. Пример:

Конкретный библейский совет:

Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деяния Апостолов, 1:6, 7)

Совет, данный устами Христа и записанный в Библии, - не ваше дело знать времена и сроки. То есть - не дело христиан знать времена и сроки, а следовательно, не их дело пытаться как-то высчитать их. Совет прямой и недвусмысленный. Даже не совет, а повеление.

Чему учит «верный и благоразумный раб» Свидетелей Иеговы?:

Как и предсказал Иисус, его «присутствие» в качестве небесного Царя сопровождается небывалыми бедствиями: войнами, голодом, землетрясениями и эпидемиями (Матфея 24:3—8; Луки 21:11). Эти события убедительно свидетельствуют о том, что в 1914 году на небе было установлено Царство Бога и с того времени начались «последние дни» этой нечестивой системы (2 Тимофею 3:1—5). («Чему на самом деле учит Библия?», с.218, «1914 год — важная дата в библейских пророчествах»)

Расхождение между советом Библии и тем, чему учит «верный и благоразумный раб», налицо? Или нет?

Более того, «верный и благоразумный раб» поощряет других при изучении Библии пользоваться преимущественно (а фактически - безальтернативно!) только своими собственными изданиями.

Лучший способ помочь людям понять библейскую истину — это воспользоваться пособиями по изучению Библии, которые выпускает «верный и благоразумный раб» (Матфея 24:45). - «Сторожевая башня» от 15 февраля 1996 года, с.20, статья «Как находить радость в деле подготовки учеников»

О каком же Sola Scriptura здесь может идти речь?

И наконец, «верный раб» проводит зависимость между тем, будет ли человек считаться истинным христианином, т.е. братом, и тем, будет ли он учить тому же, чему учит и сам «раб»:

Признанное общение со Свидетелями Иеговы требует, чтобы признавались все истинные учения Библии, включая те библейские вероучения, которые защищают только Свидетели Иеговы. В чем состоят такие вероучения? ...В том, что 1914 год ознаменовал конец времен язычников и установление Царства Бога на небе, также как время предсказанного присутствия Христа (Луки 21:7—24; Откровение 11:15—12:10)... («Сторожевая башня», 15 июля 1988 года, с.23, «Вопросы читателей»)

То есть, по существу, приоритет в изучении Библии отдается не тому, как на самом деле учит Библия, а тому, как истолковывает её «верный раб». Это очевидно следует из приведенного мною выше примера с повелением Христа и тем, как это повеление игнорируется ради учения «верного и благоразумного раба». И если Свидетель Иеговы не согласен учить хотя бы одному из таковых учений (например, указанному выше) - при том, что он, возможно, вполне согласен с остальными - и заявляет об этом публично, он автоматически перестает считаться Свидетелем Иеговы и христианином, переходя в разряд отступников от веры.

Больше мне сказать нечего, ответ, на мой взгляд, исчерпывающий. А в споры я вдаваться не собираюсь. Думайте сами.

Цитаты я дал так, как они приводятся в публикациях Свидетелей Иеговы на русском языке. Feanor Eldarian 06:50, 23 декабря 2008 (UTC)

Из приведенного Вами рассуждения следует только то, что Ваше понимание Библии (в частности Деян. 1:8) не соответствует пониманию СИ.

По-моему, Вы меня не поняли. Повторюсь (хотя не люблю этого делать (ср. Мар. 8:18, ничего личного ;))

Сейчас же я настаиваю на том, чтобы Вы привели АИ, поддерживающие Ваше заявление.

Где здесь АИ? Ваше мнение? Библия же не может быть АИ в вопросе: придерживаются ли СИ принципа sola scriptura (так же как и правила футбола не могут быть АИ в вопросе о том, нарушил ли игрок правила, а АИ может быть лишь судья, трактующий эти правила применительно к конкретной ситуации. Я надеюсь, я сейчас понятно объяснил ;)). АИ в данном вопросе - религиоведческая лит-ра (желательно не Дворкин :), я надеюсь, не нужно объяснять, почему не он ;))

Жду.

Третий раз повторю, чего: религиоведческий источник (справочник и т.п.), где четко указывается, что СИ "не придерживаются принципа sola scriptura". Причина такой постановки вопроса: обсуждаемый фрагмент находится не в разделе Критика, а в разделе, в котором, судя по самому его названию, информация должна быть как можно более нейтральной (критика существует на каждое действие и учение СИ, но это не значит, что после каждого предложения в статье должно приводиться мнение критиков :)).

С уважением, Wokl 18:36, 23 декабря 2008 (UTC)

• Попробую и я вставить пару слов. «Сторожевая башня» и «Пробудитесь!» являются АИ потому что это официальная литература Свидетелей. Точно также как и любая другая официальная литература такая как книги и брошюры Свидетелей — это тоже АИ. С уважением, Александр. (обс.) 21:47, 23 декабря 2008 (UTC)
  • Александр, читаем правила. MrRusSel 00:45, 2 января 2009 (UTC)

На земле нет и небыло совершенных людей кроме бога.Гармония должна быть в мире,но пока есть бизнес ее невозможно достичь.Все люди на земле втянуты в русло комерции.Формула товар-деньги-товар.Чем можно заменить эту формулу жизни на земле? 93.84.20.95 19:34, 26 декабря 2008 (UTC)

Feanor Eldarian, прошло больше недели, о Вас - никаких доводов, а главное, нет АИ. Напомню, что согласно ВП:Проверяемость:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

Этого основания нет и я дал Вам время его привести - больше недели. Вы этого не сделали. Фраза удалена. Будут АИ - будет дальнейший разговор. Wokl 20:56, 30 декабря 2008 (UTC)

АИ были приведены, если Вы не умеете читать, то это не мои проблемы, а ВАШИ. В противном случае я буду настаивать на том, чтобы Вы привели АИ, подтверждающие мысль: "Из принципов протестантизма Свидетели Иеговы признают только Sola scriptura («только Писание»)" Feanor Eldarian 04:47, 31 декабря 2008 (UTC)

полагаю, что итог размышлениям на тему солоскрипта можно резюмировать следующим образом: СИ стараются замаскироваться Библией под христиан, но это напрасная попытка, потому что в реалии, даже если не иметь в виду перевернутый вверх ногами смысл "Перевода НМ",и даже его человеку нельзя даже пытаться понять без комментариев ВИБРа, т.к. по учению СИ все понимание на рядовых СИ нисходит исключительно через творения ВИБРа. таким образом, если у СИ и есть близкое к ним одно писание - то это сторожевая башня. — Эта реплика добавлена участником Yxma (о • в) 15 июля 2010.

Правы вы или нет, утверждать не берусь. Но тем не менее эта статья - не место для публикации собственных оригинальных исследований (ОРИССов). Кроме того, для критики перевода Нового Мира есть статья Перевод Нового Мира. Критика там должна быть не своя, не взятая из собственной умной головушки, а взятая из научных журналов, книг, статей, написанных признанными лингвистами. Желательно со степенью не ниже кандидата наук или PhD. --Gufido 20:02, 15 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Yxma, учтите, что некоторые участники могут стараться ввести вас в заблуждение, особенно в статьях такой тематики. Лучше прочитайте сами правила. Авторитетными источниками можно поживиться в http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah's_Witnesses#Criticisms и вокруг. --Van Helsing 20:30, 15 июля 2010 (UTC)

Присоединяюсь к предыдущему оратору в том, что вам необходимо прочитать правила: ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ и особенно ВП:ПДН. Помните, здесь вам желают добра и будут весьма благодарны, если вы найдёте качественную критику ПНМ со стороны ведущих специалистов по древнееврейскому, арамейскому и древнегреческому языкам. Пожалуйста, изложите её вкратце здесь и более обширно в статье Перевод Нового Мира. Надеюсь на плодотворное сотрудничество с вами. — С уважением, Gufido 16:09, 16 июля 2010 (UTC)

Являются ли Свидетели Иеговы христианами?

Я всецело не согласен с тем, чтобы именовать СИ христиананми, хотя бы потому, что у себя в США онии зарегистрированны, как издательство, а не как религиозное объединение. Во-вторых они не признают ни один из христианских Символов веры - ни Апостольский, ни Никео-Цареградский, ни какой-либо другой из канонических, что свойственно даже историческому протестантизму (лютеране,англикане и т.д). Самое большее как они погут называться - либо парахристианская конфессия, либо, так и быть, постпротестанская деноминация. P.S. Плохо, что нет статьи про постпротестантизм. Тогда бы удалось снять многие противоречия.Tempus, 18:11, 29 декабря 2008 (UTC)

Анониму (который впоследствии подписался => 1-ый пункт, к сожалению, отпадает) :

1) я надеюсь, это не Вы тут сгоряча все поисправляли в определении. Все-таки приятно, что Вы и до страницы обсуждения добрались.

2)Ваше мнение интересно, но где АИ?

3) В Британии одно из юридических лиц, которыми пользуются СИ, зарегистрировано вообще как благотворительное общество. Кем теперь их считать? Конечно, логично, что "парахристианством"! :). Без обид, ничего личного.

4) А статью про "постпротестантизм" можете начать сами, хотя лично я впервые встречаюсь с таким термином ("поздний протестантизм" - другое дело). Wokl 11:22, 29 декабря 2008 (UTC)

Кто бы говорил. Не хочется доходить до "сам дурака", но придётся начать с этого. А я не подмисался, потому что брузер закрылся. 1-е. Не с горча. И потом я не новичок в Википедии. 2-е. Про Символ веры полюбопытствуйте. А также советую историю церкви почитат, особенно касательно Реформации и понятия христианство и протестантизм. 3-е. Благотворительное общество и религиозное объединение не одно и тоже.У РПЦ есть благотворительные фонды, как и у других церквей. 4-е. А где тогда границы Реформации? Насколько мне помнится Реформация, самое позднее, окончилась в начале XVII когда СИ ещё в помине не было.Потом, если говоорить о позднем протестантизме, к таковому можно отнести только религиозные общины выступавшие за продолжение и углубление Реформации, вроде английской разновидности кальвинизма - пуритане. А понятие постпротестантизм предлагается подобно связке модерн-постмодерн. Потому что смешно говорить о позднем протестантизме аж в XIX век!.Tempus, 18:34, 29 декабря 2008 (UTC)(чтобы не было нареканий)

Просто интересно, Вы про это:

Я всецело не согласен с тем, чтобы именовать СИ христиананми, хотя бы потому, что у себя в США онии зарегистрированны, как издательство, а не как религиозное объединение

на православном сайте начитались?

Насчет Реформации, пост-простантизми и т.п., возможно, для Вас что-то разъяснит эта статья Реставрационизм из ВП.

Что интересно, в англ. версии ВП en:Restorationism СИ включены в это движение, а у нас нет. Видно, силен еще в обществе дух религиозной нетерпимости.

Не буду пока отменять Вашу правку, т.к. не хочу идти у Вас на поводу. Однако, прочитайте, пожалуйста, сначала то, что я Вам ответил на своей странице обсуждения по поводу разруливания спорных моментов. Wokl 11:51, 29 декабря 2008 (UTC)

Если Вы имеете ввиду моё личное мнение, что я несогласен называть СИ христианами, то несогласен не столько потому что являюсь православным христианином и открыто указываю об этот на своей странице, чего некоторые не пишут у себя, а потому что СИ такие же христиане, как мормоны. Я уже тут говорил о Символе веры, так вот строго говоря все, кто из религиозных объединений не признаёт хотя бы один из канонических Символов веры, те по определению не христианские.!.Tempus, 19:09, 29 декабря 2008 (UTC) Если говорить в общем, то пока нет статьи о постпротестантизме, согласен называть СИ реставрационным.

Если исходить их критериев, принятых большинством ученых, христианство - это признание Нового Завета в качестве данного от Бога писания и признание Иисуса Христа как Сына Божия, Господа и Искупителя. В этом смысле Свидетели Иеговы являются "полноправными" христианами, т. к. последовательно выступают в пользу обоих положений. По этой причине независимые религиоведы причисляют их к христианским конфессиям.Свидетели Иеговы отвергают лишь учение о триединстве Бога, в частности специальный догмат о различении личностей и сущностей Божества - теория, которую ни один серьезный специалист по истории религии не назовет исконно христианской, поскольку она оформилась лишь к 4-му веку н. э. Кстати сказать, кроме Свидетелей Иеговы, есть и другие конфессии и независимые церкви, не признающие этот догмат, которым при этом никто не отказывает в праве называться христианами. Скажем, кем, если не христианами, являются английские унитарии?Jonik 23:40, 29 декабря 2008 (UTC)

Jonik, я тоже согласен с Чивчаловым ;) Wokl

Jonik, не могли бы Вы привести источники на высказывания этих "большинства ученых", "независимых религиоведов" и "серьезных специалистов"? MrRusSel 00:55, 2 января 2009 (UTC)

- MrRusSel, не могли бы Вы привести источники на высказывания этих "большинства ученых"... где серьезный специалист назовет "теорию о Троице" исконно христианской? --213.179.227.218 16:48, 27 сентября 2009 (UTC)

• 1) В самом "АИ", где говорится о парахристианской принадлежности СИ они при это включаются в христианство.

2) Как справедливо указал один участник, такого слова "парахристианство", например, в Яндекс-словарях вообще нет. Не то что определения - оно вообще не встречается ([6]). Если бы понятие было значимым, оно бы как минимум встречалось.

Итог: поэтому предлагаю или привести еще как минимум один серьезный АИ о "пара-" или же удалить эту ссылку. Иначе определение может разрастись примерно до такого: "СИ - христианская (по другим источникам, парахристианская, арианская, сектантская, псевдохристианская) религиозная (по другим источникам коммерческая, политическая, шпионская, ведущая подрывную деятельность на территории враждебных государств) организация (по другим источникам, и не организация вовсе, церковь, издательство и т.д.). Я думаю, для такого определения за "АИ" дело не станет. :) Wokl 07:35, 1 февраля 2009 (UTC)

• Аналогично, предлагаю привести хотя бы 1(один) источник, где бы говорилось, что "Cвидетели Иеговы — международная религиозная организация христианского направления". MrRusSel 12:16, 1 февраля 2009 (UTC)
• Хорошо, например:

1. Гараджа В.И. Религиоведение. Пособие для студентов педагогических ВУЗов. М., 1994, с.269
2. Гордиенко Н.С. Основы ралигиоведения. Цчебное пособие. Изд.2-е, СПб, с.100,101
3. Никитин В.Н., Обухов В.Л. Религиоведение. Вереоучения народов мира. Учебное пособие для ВУЗов, СПб, 1999, с.267-287
4. Основы ралигиоведения. Учебник под ред. И.Н. Яблокова. М., 1994, с.157
5. Религии мира. Пособие для учителя. Под ред. Я.Н. Щапова. М., 1994, с.103
6. Народы и религии мира. Энциклопедия. М., 1999, с.825,826
7. Религии народов современной России. Словарь. М.,1999, с.461-463
8. Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России. Справочник. М.,1996, с.163,164

Цит. по: Гордиенко Н.С. Российские Свидетели Иеговы: История и современость, СПб, 2000, с.186

Здесь о том, что СИ - христиане.

То что это международная организация, надеюсь доказывать не нужно (так же как и то, что это в принципе ралигиозная организация). Вопрос исчерпан?

Как отмечено на странице К вниманию участников, нужны очень серьезные аргументы и широкое признание в религиоведческой среде, чтобы не брать в расчет мнение самой деноминации, считающей себя христианской (как это выражено у СИ в Уставе ралигиозной организации "Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России").

PS: Мне показалось, что Вас, MrRusSel, этот вопрос очень задел в том смысле, что Вы готовы привести любой источник, поддерживающий Вашу точку зрения вне зависимости от реальной ситуации (см. мой аргумент выше, на который Вы так и не ответили). Надеюсь до "АИ" на языке суахили о том, что СИ - инопланетяне не дойдет и :) и :( Wokl 14:11, 1 февраля 2009 (UTC)

PPS:Насчет новой ссылки на "АИ": Действительно ли эта статья является АИ?, т.к.: 1. сам сайт посвящен истории, а не религиоведению, 2. Кто автор статьи? Он признанный эксперт в данной области? 3. на чем основан вывод о принадлежности к "пара-"? 4. то что ссылка на французском (который не понятен ~95% жителей России) говорит о том, что источников на русском языке нет и пришлось искать на французском? Wokl 14:30, 1 февраля 2009 (UTC)

1. Гараджа В.И. "Свидетели Иеговы — одно из поздних течений в протестантизме."

Значит, плюс к тому, что они христане. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 6 февраля 2009 (UTC)

2. Кто такой Гордиенко Н.С.? о_О

3. Никитин В.Н. и Обухов В.Л. вообще делят определение на 4 слоя: "античнохристианский", "протестантский", "адвентистский" и "специфически-иеговистский"

Слои чего? Если протестантизма, то и это подходит. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 6 февраля 2009 (UTC)

4. Яблоков И.Н. "Протестантизм" "Вероучение иеговизма значительно отличается от других конфессий христианства"

5. Авторы учебного пособия "Религии мира" относят организацию Свидетелей Иеговы к "церквам радикальных реформаторов протестантского толка"

6. "свидетели Иеговы, последователи конфессии маргинальных протестантов"

7. "К наиболее известным деструктивным культам и тоталитарным сектам, действующим на территории России, опираясь на различные источники, можно отнести следующие религиозные объединения:...Свидетели Иеговы..."

8. "Религиозные течения и секты....Свидетели Иеговы..."

Wokl, Вы хоть сами источники проверяли? о_О MrRusSel 12:32, 6 февраля 2009 (UTC)

Последние два действительно не утверждают, что СИ - протестанты. Кстати, это всё хорошо бы добавить в раздел "Место СИ в систематике религий". MrRusSel, займётесь? Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Может, я чего-то не понял, но:

1. источник говорит, что христиане, как Вы сами видите

2. если Вы серьезно, то хотя бы вот...[7]

4. "от других конфессий христианства" (а не вообще "от христианских конфессий") - вывод: СИ - христиане

5,6 "протестантского толка", "протестантов"

7.цитата, я надеюсь, не отсюда [8], т.к. там есть только общая ссылка на данный словарь, и судя по всему подлинным источником этой цитаты является эта статья известного антикультиста[9].

Одним словом у нас в определении и так написано про "секту". Приведенные же источники в большинстве своем относят СИ к христианам.

Кстати, Тарас, не могли бы вы процитировать информацию из последних двух источников (желательно к веб-ссылками, если есть). А то из цитаты MrRusSel, непонятно, куда же отнесли СИ: к религионым течениям или к сектам? И как я понял, справочник довольно подробный и в нем должна быть отдельная статья о СИ, а у MrRusSel как-то уж слижком немногословно. И еще мне как-то странно, что например, в работе "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера - Справочник. По благословению Преосвященного Иоанна, Архиепископа Белгородского и Старооскольского, Председателя Миссионерского Отдела МП РПЦ", где десятки раз цитируется обсуждаемый справочник "Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России" (в том числе в разделе про СИ), в списке источников, относящих СИ к "деструктивным религиозным организациям (тоталитарная секта, деструктивный культ) этого справочника нет. Т.е. значит там просто "секта", без "деструктивная" и без "христианская", секта и всё-тут?

Спасибо Вам, MrRusSel, за исследование, но мой вопрос про "пара-" остается... Разве в этих источниках что-то говорится о том, что СИ - это не христиане?

И напоследок: интересное замечание сделал С. Иваненко:

В устах православных авторов слово "секта" в отношении Свидетелей Иеговы звучит странно еще и потому, что Русская Православная Церковь утверждает, будто Свидетели Иеговы "ничего общего с христианством не имеют". Но если Свидетели Иеговы, как заявляют авторы справочника, не христиане, а какая-то другая религия, то бессмысленно называть их "сектой". Если же они "секта", то, следовательно, являются частью христианства.

По-моему довольно логично. Я не против того, чтобы в определении статьи упоминалось о секте. Пусть будет, т.к. по крайней мере в обществе это мнение довольно распространено (как видите, никакого желания "обелить СИ"). Но вот в отношении "пара-", как говорится, "за Википедию обидно" :(.

И кстати, заметьте, в статье 3 раза встречается выражение "секта" применительно к СИ. ДВА раза в слововсочетании "христианская секта", но в определении (видимо, чтобы не делать его абсурдность и противоречивость слишком очевидной), просто "секта". Может, определимся?

PS: кстати интересно, что даже на сайте, относящемся к РПЦ МП есть статья, относящая СИ к протестантам [10] - недоглядели, мож... Wokl 21:39, 6 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то статья является обзорной и в ней повторяется мнение Иваненко и только. То что она выложена на православном сайте, то только потому что это работа посвященна религиозной жизни Сахалина и Курил, а если уж приводить текст, то целиком. И из песни слов не выкинешь. Tempus 06:39, 8 февраля 2009 (UTC)

• Ребята, вы уж определитесь, христианского или протестантского? Ссылки указывают на второе. MrRusSel 14:39, 8 февраля 2009 (UTC)

А разве простестанты не христиане?

Если других аргументов у Вас нет то агрессивные попытки правки определения статьи, пока консенсус не найден походят на провокацию.

Жду Ваших аргументов по раньше названным вопросам. Wokl 11:26, 9 февраля 2009 (UTC)

Всецело поддерживаю MrRusSel'а.А если уж невмоготу, то давай-те хотя бы оставим протестанского направления в христианстве, как ведущее.Хотя я лично за СИ - парахристианство, т.е. "рядом" или "около" христианство.Чтобы прекратить накатную войну правок.Потому что когда нет Wokl'a, тот откатами занимается Ilya Mauter и наоборот.И если Wokl хотя чего-то поясняет,то Ilya Mauter откатывает всё без разбора. Сомневаюсь, что статья от этого лучше станет.Пусть лучше остаётся многообразие точек зрения? Tempus 14:59, 8 февраля 2009 (UTC)

• Извините, MrRusSel, как Вам известно, (и несмотря на Ваши усилия) сама статья Парахристианство удалена администратором за незначимостью и ненаучностью. Таким образом приводить здесь, да еще в определении эту ТЗ не есть правильно (даже несмотря на источник Католической церкви на английском языке :)). В соответствующем разделе - это ещё вопрос, но не в определении. К счастью, ВП это не форум Николая Вара... но и не сайт Антибиотик, разумеется :). Без обид... Wokl 15:00, 11 февраля 2009 (UTC)

• Не извиняю, потому как определение парахристианства есть и в других статьях. Указывать в определении "христианского" направления так же неправомочно, потому что нет АИ (в связи с чем указал "протестанского"). MrRusSel 18:06, 11 февраля 2009 (UTC)

MrRussel, мне кажется, что Вы начинаете вести себя неконструктивно. Во-первых протестантский — это a priori христианский. Во-вторых, АИ был предоставлен воз, причём как на «христианский», так и на «протестантский». В-третьих, кто скажет, что СИ — мусульмане, индуисты или конфуцианты, тот «пусть первый бросит в меня камень» ©. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:12, 12 февраля 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста источник на "христианский", а не "протестанстский". Никто не спорит, что протестанство часть христианства, но Вы же сами ратовали за точность в определении. Давайте будем последовательны. С таким подходом, можно вообще всех в одну кучу смешать. Ilya Mauter, просьба сначала писать в обсуждении, а потом делать правки. MrRusSel 17:48, 12 февраля 2009 (UTC)

Да хоть БСЭ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:30, 14 февраля 2009 (UTC)

Там сказано "христианская секта", но никак не "организация христианского направления". Разницу улавливаете? MrRusSel 13:11, 14 февраля 2009 (UTC)

НДА. Разве "христианская" и "христианского направления" - не одно и то же? Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:21, 14 февраля 2009 (UTC)

"Христианская секта" и "организация христианского направления" разные понятия, и по смыслу, и по эмоциональной окраске. MrRusSel 14:35, 14 февраля 2009 (UTC)

Окраску мы должны игнорировать, а разницу понятий «секта» и «организация» я вижу, а вот понятий «христианская» и «христианского направления» — нет. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:55, 14 февраля 2009 (UTC)

MrRusSel, жду Ваших объяснений о разнице между выражениями «христианская» и «христианского направления». Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:51, 22 февраля 2009 (UTC)

Тарас, единственная ссылка использует выражение "христианская секта", но никак не "организация христианского направления". Очевидно, что эта ссылка не "прокатит" как АИ для данной статьи (нужно как минимум две). Остальные ссылки говорят о протестантизме. MrRusSel 15:59, 22 февраля 2009 (UTC)

ОК, тогда объясните каким боком протестантизм перестал быть христианством. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:01, 23 февраля 2009 (UTC)

Коллеги, я давно наблюдаю за вашей дисскусией-беседой и решил тоже поучаствовать.Я согласен MrRusSelом, что раз уж в статье БСЭ "Иеговисты" упореблено словосочетание "христианская секта", то его следует понимать в связке со статьёй БСЭ "Сектанство",где упор делается на слове "секта", и само определение Сектанство (религия) дано следующим образом :::::::::::

общее название различных религиозных групп, общин и объединений, отделившихся от господствующих направлений в буддизме, исламе, иудаизме, христианстве и других религиях и находящихся в оппозиции к ним.

Но дело в том, что получается странная вещь.Если СИ христианская секта, в вышеуказанном значении, то это противоречит написанному здесь, чего, Вы, Тарас называли очевидным. Получается, что если Рассел создал свой кружок в США в отрыве, от господствующих там, направлений в христианстве - Римо-католичества и деноминаций называемым протестанскими (пресвитериане, квакеры, баптистыметодисты и т.п.)-, или того же адвентизма, хотя он и не был "господствующим направлением",но который признаётся исследователями корнем СИ. Если так рассуждать, то СИ вообще не христиане,и тем более не протестанты, а представители новой религии под названием "Иеговизм", по имени исповедуемого бога Иеговы, как обычно и получали своё название многие религии.Но учитывая, что СИ всё-таки связаны своим происхождением с христианством,хотя и в сильно изменённом виде, они всё-таки не отдельная религия.Так что данная ссылка не БСЭ действительно не годится для обоснования тезиса "СИ - христиане".И потом, я как-то ставил ссылку на БСЭ, как источник, что СИ - секта,но Ilya Mauter её молча убрал,хотя там она уместнее. И ещё такая вещь: есть ли вообще какие-нибудь веские доводы, кроме эмоций,заявлений,якобы, в нарушении нейтральности? и просвоении себе одному прав на отбор АИ (я впервую очередь обращаюсь к участнику Wokl'у, если Он изволит ответить по-существу), почему надо сбрасывать со щитов мнение традиционных конфессий, исследователей и общества о СИ. Поясню. Участник Чръный человек 18 февраля сего года сделал вот такое добавление в статью о СИ,где привёл ссылки на православные энциклопедии - 1 и 2, правда без обсуждения добавил, что СИ - тоталитарная секта.Wokl также молча сие убрал. И теперь предложение выглядит вот так

С точки зрения традиционных конфессий[8][9],некоторых исследователей[10][11] и части общества является сектой.

,

где ссылки [8][9] говорят, что СИ - псевдохристианская тоталитарная секта, сссылки [10][11] , что СИ - организация адвентистского толка, ну а мнение общества пока вообще не представлено. Вот такой винегрет получился. Как будем решать? Жду Ваших предложений. Tempus 08:00, 23 февраля 2009 (UTC)

Разбор винегрета

• С вашего позволения, выделяю подтему для разбора винегрета. Прошу прощения у Tempus'a и MrRusSel'a. Перечитав обсуждение, действительно понял, что оно мало логично.

ИМХО, источников, подтверждающих "христианскость" СИ достаточно, т.к. есть протестантская, адвентистская, арианская и т.п. направленность - это однозначно христианская направленность. Чтобы не загружать преамбулу указаниями на разнообразные толкования предлагаю написать о том что СИ - организация христианского, а, согласно другим источникам, парахристианского направления. Вторым шагом предлагаю все наработанные источники переместить в раздел "место в систематике религий". Там же предлагаю подробно расписать варианты характеристики СИ в разных справочниках, энциклопедиях и т.п. в т.ч. об адвентисткой, арианской, протестантской, парахристианской направленности, тоталитарности и т.п. ВП:АИ не требует подтверждать источниками преамбулу, если её содержание разъясняется ниже в статье. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:30, 23 февраля 2009 (UTC)

По поводу секты я окончательно запутался и умываю руки. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:30, 23 февраля 2009 (UTC)

Тарас, если их достаточно, приведите хотя бы два (именно христианского). Если нет, то не надо писать "организация христианского направления". MrRusSel 15:42, 23 февраля 2009 (UTC)

MrRusSel, Вы издеваетесь надо мной?! По Вашему протестантское, арианское, адвентистское в конце концов направление - это не христианское? Тарас Ашурков (обс./вклад) 17:43, 23 февраля 2009 (UTC)

Тарас, по-моему это Вы издеваетесь. Скажите, Запорожец это лимузин? Ведь Запорожец - автомобиль, лимузин - также, значит Запорожец - это лимузин. Примерно такая же логика у Вас. MrRusSel 21:04, 23 февраля 2009 (UTC)

Нет, MrRusSel. Если есть, источник, подтверждающий, что СИ - протестанты, и другой, подтверждающий, что протестанты - христиане (хотя, на второе и источник не нужен), то третьего источника уже не надо. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:04, 24 февраля 2009 (UTC)

Не соглашусь с Тарасом: секта - в определении довольно логично, т.к. есть много АИ и общественное мнение, а вот парахристианство - это вообще больше экзотика (что подтверждается количеством источников), сам термин очень спорен и ему в определении не место. Wokl 22:00, 23 февраля 2009 (UTC)

Для Тараса: Если СИ - "протестанты", то подтвердите от кого, тогда, они свою "протестантскость" получили, и считают ли сами представители протестантизма их таковыми? Есть ли вообще АИ на сей счёт? Касательно того, что СИ - "христиане", потому что "протестанты". А где границы протестантизма? Кто-нибудь может назвать хотя бы век, когда Протестантизм закончил своё становление, что разделить собственно протестантов (лютеране и т.д.) и "тех, кого относят к протестантам,потому что они не подходят под описание Православия и Римо-Католичества"? В самом начале данного раздела я уже высказывался по этому поводу. Арианство, хоть и называют, для "нейтральности", "течением в христианстве", опуская слово-понятие ересь, как в БСЭ также, как сейчас из жеманной "политической корректности", стараются отказаться от понятия секта, хотя ни первое, ни второе само по себе не несёт отрицательной нагрузки, а всё-таки сами христианские вероисповедания ариан таковым не считают (см. «Православная Энциклопедия»? а также Символ веры Афанасьевский символ веры). И какие, после этого, ариане - "христиане"? Чего касается адвентистов, то они лишь раз называются "христианами" в БСЭ, и также как СИ в словосочетании "христианская (правда:протестанская),но секта""", "Православная Энциклопедия" также говорит, что это "секта протестантского толка". Ну, и где АИ, что матка СИ - адвентизм, есть христианство? Та же песня, что и с дитятей. Dixi

• Об адвентизме: я не первый, кто в обсуждении поднял тему адвентизма. Что касается всего остального, то я совсем перестал Вас понимать. Вы сами привели кучу источников о "протестантском толке", о "течении в христианстве". Границы протестантизма - это вещь спорная, но я нигде не слышал, чтоб они выходили за границы христианства. Арий был пресвитером какой церкви? Если не ошибаюсь, христианской :). Но если вернуться к теме "Являются ли СИ христианами", то напомню основные аргументы за:

Они сами себя так называют. (Это немаловажно)

СЭС, БСЭ, "Аванта+", другие энциклопедии относят их к христианам.

Подавляющее большинство религиоведческих справочников и учебников по религиоведению относят СИ к протестантизму.

И аргументы "против":

Одно (!) упоминание вскользь СИ среди "парахристиан". Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:07, 25 февраля 2009 (UTC)

Отвечаю:

1 Тарас,Вы вообще внимательно читаете, то, чего пишут другие участники? Мне думается, что нет. Где я привёл

кучу источников о "протестантском толке", о "течении в христианстве".

,

и сие говорило впользу того, что СИ - "христиане"?! Я всего лишь повторил за Вами один единственный источник - БСЭ, где хотя бы прямо подтверждается Ваш тезис о СИ. А остальные ссылки касались адвентизма и только.

Ниже я показал, что насчитал двенадцать источников в статье и в обсуждении. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

2 Далее. Вы утверждаете, что

Границы протестантизма - это вещь спорная, но я нигде не слышал, чтоб они выходили за границы христианства.

.

Хорошо, тогда приведите мне хотя бы один АИ хотя бы одной действительно протестанской деноминации или церкви, будь то лютеранство, кальвинизм, на худой конец баптизм и методизм и т.д и т.п., где бы прямо утверждалось, что СИ - протестанты в историческом смысле этого слова, а не только по писанине Иваненко и прочих "религиоведов". Потому что только реформационный протестантизм, породивший это понятие имеет право на определение своих границ.

ВП - светский проект, так что мнение светской науки здесь более важно, чем мнение какой-либо церкви/церквей. (NB: Вы не заметили, что здесь я стараюсь отстоять не воззрения СИ, а уровновешенность статьи?). Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Тарас, я думал, Вы не станете понимать меня буквально. Подтверждение далее. Tempus 16:22, 15 марта 2009 (UTC)

3 Насчёт вот этого высказывания -

Арий был пресвитером какой церкви? Если не ошибаюсь, христианской :).

Тарас, а Вы приведённый Вами интервики вообще читали? Да, Арий первоначально действительно был пресвитером, так сказать, Единой Святой Соборной Православной Церкви. Но вопрос в другом. Вы вообще с понятием ересь в святоотеческом и богословском, а не в советском "энциклопедическом" (которое такой перл! особенно касательно толкования понятия ересь для Средневековой Европы), понимании знакомы? Так вот после отлучения Ария на Вселенском Соборе, он "признавался" таким же "пресвитором", каким сейчас "признаётся" Яков Кротов и Вениамин Береславский. Тарас, вот скажите мне, а "священник" Кротов и его организация - христиане? А "архиепископ" Береславский и его организация - христиане? Они себя таковыми называют. И чего надо поэтому с ними согласиться?

Ещё раз скажу: Википедия - светский проект, и должна руководствоваться именно энциколпедическим, а не святоотеческим мировоззрением. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Я Вас спрашивал насчёт богословского толкования понятия ересь, которое является единственно правильным, каковое и содержится в статье ВП ЕРЕСЬ, чего вполне согласуется с ЭСБЕ (ср. [понятия ересь в ЭСБЕ и ересь в БСЭ). Думаю, очевидно, что советское "светское"

определение очень расплывчатое, из-за чего и с понятие обращались очень вольно по-правилу всё чего церковь осуждает и с чем борется, то и "ересь". Надеюсь ЭСБЕ для Вас светский и авторитетный источник? Tempus 16:25, 15 марта 2009 (UTC)

4

СЭС, БСЭ, "Аванта+", другие энциклопедии относят их к христианам.

Где такое сказано?! БСЭ - согласен. СЭС, во-первых, является сокращённым дублем БСЭ, а во-вторых, там написано "христианская секта". А потом, если брать современное издание СЭС - "Новая иллюстрированная энциклопедия"(НИЭ. Кн.7. Жа-Ит. - М.: Большая Российская энциклопедия, 2003. - С.144), то там также написано, что СИ - "протестантская секта" Так что не катит. "Аванта+" - это вообще детская энциклопедия и ещё один дубль. "АИ",хе-хе. Насчёт других энциклопедий. В БЭС вообще мешанина, где одна статья противоречит другой. Кстати для сравнения - Современная энциклопедия , Мир Словарей.Но самое весёлое, как СИ называются в Британике, там бообще ни слова ни о протестантизме, ни тем более о христианстве, а говорится, что СИ - секта адвентистов.

Дубли естественны: ВП использует вторичные и третичные источники и Вы мне можете объяснить, почему определение СИ как протестантов не катит? Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Не совсем понял, что так развеселило Tempus в Британике? Там все просто: написано "секта адвентистов", нажимаем на ссылку и смотрим кто такие "адвентисты", написано - "протестанты", которые в свою очередь определяются как направление в христианстве.

"Протестанты" не только не исключает, но и однозначно подразумевает "христиане", так же как то, что ворон - птица не исключает, а наоборот однозначно указывает на то, что тем более он является животным (если так понятнее). Wokl 19:01, 26 февраля 2009 (UTC)

Дубль - это не вторичный или третичный источник, а использование первичного источника с именением лишь слов в тексте синонимами (например вместо слова положительный - слово позитивный), без изменения смысла, и внесения како-либо существенной новизны. Если бы в источниках такое было, я не стал возражать.Почему определение СИ, как протестантов не катит? Да потому что какое отношение СИ имеют к Реформации?! СИ чего от Римо-католической церкви отложились что ли несоглашаясь (protest'уя) с её толкованием христианского вероучения?! И потом скажите мне на милость, если СИ - "протестанты", то почему они не принимают целиком ни одно из положений протестантского "Сивола веры"? И наконец, если уж соглашаться с наименованием СИ - "протестантами", то лишь второпротестантами, как например, предлагают ниже приведённые мной религиоведы Михаил Жеребятьев и Всеволод Феррони в статье ФЕНОМЕН НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ (повторно привожу здесь, чтобы не мучиться с выискиванием. :-)) Tempus 16:25, 15 марта 2009 (UTC)

В статье Британики про СИ и адвентизм меня "развеселило", то, что даже в такой маститой энциклопедии никто не решился прямо утверждать, что СИ не только не "христиане", но и даже не "протестанты". А сейчас меня "веселит" попытка доказать, что чёрное это белое, не имея ни одного прямого утверждения. Честно говоря я с тем же самым (путём построения силлогизмов) пытатюсь достучаться насчёт отношения исторического протестантизма к своим незаконорождённым, либо самозванным братишкам. Ну, пока, что "а воз и ныне там". Tempus 16:25, 15 марта 2009 (UTC)

5

Подавляющее большинство религиоведческих справочников и учебников по религиоведению относят СИ к протестантизму.

Ай, Тарас, как ловко выкручиваемся. Мысль: "Если СИ не христиане, так протестанты, что тоже христиане". Сразу оговариваюсь, чтобы Вы мне в очередной раз не пеняли про "кучу источников",что приведённые выше источники только в пользу того, что о СИ, как о "христианской секте" упоминается лишь один раз(!), а остальные только дублируют. Ну, а про протестантизм я уже говорил выше. Приведите хоть один АИ, что реофрмационный протестантизм признаёт СИ "членом семьи", тогда соглашусь.

[11] и [12] ещё две энциклопедии, указывающие на то, что СИ - течение в протестантизме. Плюс к этому БСЕ. Плюс Аванта+ (на ВП читаю: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Я и школьный учебник могу использовать.»). Плюс четыре источника в преамбуле. Плюс четыре источника в разделе «место в систематике». Итого двенадцать источников. Не считая тех офф-лайновых источников, которые обсуждали MrRusSel и Wokl, но доступа к которым я не имею.

И ещё, попрошу помнить ВП:Э и ВП:ПДН. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Тарас, повторяю ещё раз цитируя себя же

Приведите хоть один АИ, что реофрмационный протестантизм признаёт СИ "членом семьи", тогда соглашусь.

Статью о СИ в БСЭ , если Вы смотрели написал Э. М. Бартошевич, который, кстати, говоря относился к СИ ("Открыто выступают против коммунизма. В связи с антисоветской направленностью деятельность И. в СССР запрещена."), как и христианству, как таковому, однозначно - религия это зло. Можете сами прочитать его монографию - Бартошевич Э. М. и Борисоглебский Е. И., Свидетели Иеговы, М.. 1969, на основе которой писалась статья. И также к религии относился горячо любимый СИ защитник Гордиенко, который в молодые годы так хаял христианство, а православие в частности, что мама не горюй. А потом взамен разгула воинствующего атеизма наступила гластность и видно куда Семёныч подался. Так что не надо понимать смысл словосочетания "христианская секта" так радужно.

Чего касательно приведённых Вами источников, то забавно что в первом сказано - "свиде́тели Иего́вы, последователи конфессии маргинальных протестантов" (ср. Энциклопедия "Религия") и в статье вдобавок нет ни одной ссылки на источники, а вот второй источник надо бы проверить сначала, потому как там есть ссылка. Tempus 16:25, 15 марта 2009 (UTC)

6 Насчёт парахристианства не согласен. Ссылок целых три. Тарас,Вы,наверное статью давно не просматривали. Tempus 11:44, 26 февраля 2009 (UTC)

Я имел в виду, что русскоязычная одна. (Французским не владею и оценить не могу). Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:45, 26 февраля 2009 (UTC)

Католические источники не совсем АИ здесь, ибо межрелигиозные разногласия мешают объективности. Как, например, расценивать то, что "В 2003 году в изданном Мурманской епархией катехизисе католичество было названо "антихристианской неоязыческой сектой"" [13]? Будем писать, что католики "антихристианская неоязыческая секта", со ссылкой на серьезный источник, связанный с серьезной РПЦ? Wokl 22:42, 1 марта 2009 (UTC)

Тарас, а английским-то владеете? Я ссылки ставил с английским языком. Wokl, скажу со всей определённостью, что мнение отдельно взятого иерарха не есть мнение церкви как таковой. Tempus 16:25, 15 марта 2009 (UTC)

Для MrRusSel'a: Едко сказано, но по существу я с Вами согласен.:)

Для Wokl'a: Наконец-то Вы со мной хоть в чём-то согласны. :) А насчёт парахристианства не переживайте, я как раз подготавливаю статью, не в пример прежним редакциям.;-) Tempus 12:49, 25 февраля 2009 (UTC)

P.S. И ещё одна вещь. По мнению религиоведов - Михаила Жеребятьева и Всеволода Феррони, СИ, если и относить к протестантизму,то к т.н. "второпротестантизму". Так, пища для размышления. Tempus 12:49, 25 февраля 2009 (UTC)

• Просто важные соображения, которые могут напрямую касаться "пара-" в определении (цитата из ВП:ВЕС):

Как писал в своей рассылке Джимбо Уэйлз,

• Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;
• Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
• Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

. Wokl 16:08, 25 февраля 2009 (UTC)

• Вот именно. Если некоторая точка зрения (что СИ - христиане) поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии. Полностью согласен. По поводу парахристианства, запрос гугля я Вам приводил, но Вы его проигнорировали.MrRusSel 21:01, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну уж, о слове "парахристианство" представление имеет такое ничтожное количество людей, что никто не решился дать ему описание ни в одном словаре. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:48, 26 февраля 2009 (UTC)

Полностью солидарен. Насчет гугла даже отвечать не стал, ибо ВП:Э Wokl 19:09, 26 февраля 2009 (UTC)

• Довольно интересно, всё проиллюстрировано здесь: en:Category:Jehovah's Witnesses. Wokl 21:08, 26 февраля 2009 (UTC)

В Encyclopedia of Religious Freedom (By Catharine Cookson) говорится:

Jehovah's Witnesses are a Christian group known internationally for their door-to-door ministry.

. Wokl 18:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Угу. Значит дополнинетельный източник «за» утверждение СИ - христиане. Тарас Ашурков (обс./вклад) 06:38, 28 февраля 2009 (UTC)

• Не искал специально, просто разбирал скачанные книги по библеистике и религиоведению и вот что нашёл по нашей теме:
  

The encyclopedia of world religions / Robert S. Ellwood, general editor; Gregory D. Alles, associate editor, 2007, ISBN 978-0-8160-6141-9, с. 235:

Jehovah’s Witnesses A Christian movement that began in the United States in the 1870s.

• Господа, просьба не флудить в теме, итак уже второй винегрет получился. Приведите 2 АИ на русском языке, что СИ - христиане, делов то. MrRusSel 20:20, 1 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, не хотел флудить, извините. Просто на английском религиоведческую лит-ру в Инете проще достать, поэтому и на английском. А при двух на русском мы вернем как было: "религиозная организация христианского направления"? Wokl 22:42, 1 марта 2009 (UTC)

MrRusSel, Вы сами заставляете нас «флудить» тем, что «не замечаете» приведённых в статье и в обсуждении источников. У меня Интернет безлимитный, и мне ничего не стоит повторить основные из пятнадцати найденных источников: БСЭ, «Мир религий», Аванта+, приведённые мною вузовские учебники по религиоведению. И кстати, почему Вам можно использовать англоязычные источники, а Wokl'у нельзя? Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:17, 2 марта 2009 (UTC)

Прошу прощения лично у MrRusSel'a, но приведу еще один источник, вам на суд и чтобы потом не забыть, где я это видел:
The Brill Dictionary of Religion Edited by Kocku von Stuckrad Revised edition of Metzler Lexikon Religion edited by Christoph Auffarth, Jutta Bernard and Hubert Mohr Translated from the German by Robert R. Barr, 2006, ISBN (Set): 90 04 12433 0, С. 1002:

Jehovah’s Witnesses (until 1931 the International Association of Bible Scholars) are an independent international Christian religious community that has performed intensive Bible and mission work since the 1870s.

Я честно говоря, сам не понял, почему только на русском? Но раз у нас MrRusSel диктует правила (я раньше думал что это только у нас в "тоталитарной секте" распространен "тотальный контроль сверху")... Настораживает только то, что он пока не дал разъяснения, к чему же мы придем, если будем играть по этим его правилам.
А так на сайте Центра Религиоведческих и Социальных Исследований в Лекциях по религиоведению: учеб. пособие / М.Г. Писманик; Перм. гос. техн. ун-т. ― Пермь, 2006, С. 168 говорится в частности:

По своим вероисповедным истокам конфессия, несомненно, относится к христианству (поздний протестантизм). Но сами «свидетели» резко открещиваются от всех течений христианства, как и от всех остальных религий. В свою очередь, христианские течения именуют «Свидетелей Иеговы» ересью и сектой.

По-моему, довольно интересное и уравновешенное определение. Wokl 08:45, 9 марта 2009 (UTC)

• Да, источник заслуживает "уважения", хотя бы вот за это:

Каждый рядовой «свидетель» должен уделять не менее 20 часов в месяц распространению иеговистских журналов и брошюр

Господа, кто-то кричал про обилие источников (именно на русском), что СИ - христиане. Так приведите их, в чем проблема? MrRusSel 12:57, 9 марта 2009 (UTC)

Не понимаю, почему Вы требуете именно на русском? Это что, правило ВП? в ВП:АИ говорится:

Источники на иностранных языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников.

Вы сами придумываете требования, но пока так и не ответили, что же будет, когда другие участники их выполнят - новые требования? Wokl 16:39, 9 марта 2009 (UTC)

Я ничего не требую. Не по причине ли отсутствия АИ на русском удалили Парахристианские конфессии? Вы говорили, что на русском достаточно источников, но по пока что не привели ни одного. MrRusSel 19:59, 9 марта 2009 (UTC)

1. "приведите их" - если это не требование, то оставим англоязычные источники и всего делов.

2. Парахристианские конфессии были удалены не по причине отсутствия русскоязычных источников, а в том числе по причине отсутствия таковых в принципе. А у Вас что, есть АИ по "пара-" на английском?

3. Вам приведены куча источников на русском о том, что СИ - протестанты (о принадлежности которых к христианству спора нет), а также несколько источников, где черным по белому написано "христианская секта/организация и т.п.". Чем Вас это не устраивает?

4. Честно говоря, я за собой не помню, чтобы я говорил, что "на русском достаточно источников". Я буду очень рад, если Вы не будете делать голословных заявлений или же в этой ситуации я не прав... Wokl 20:14, 9 марта 2009 (UTC)

• Wokl, опять одно лишь пустословие. Приведите русскоязычные источники, где написано, что СИ - христиане. Третий раз Вас прошу. MrRusSel 22:02, 9 марта 2009 (UTC)

Пустослов (ср. Деян. 17:18) Wokl опять случайно натокнулься на интересную ссылку, а именно О составе и количестве религиозных организаций и представительств иностранных религиозных организаций, содержащихся в реестре Министерства юстиции Российской Федерации (довольно серьезный документ, хочу заметить). Там сказано:

Другие – известны как “поздний протестантизм”. В их числе баптисты, адвентисты, Свидетели Иеговы...

Все дело в том, что христиан развелось столько, что при упоминании конфессии ее сразу классифицируют по направлениям христианства.

Там же: "Протестантизм - одно из трех, наряду с католицизмом и православием, главных направлений христианства".

И можно я не буду Вам больше доказывать, что протестантизм - это христианство? Увольте... Wokl 17:02, 11 марта 2009 (UTC)

• Что интересно, даже в приведенном то ли MrRusSel'ом, то ли Tempus'ом источнике, где говорится, что СИ близки к ариантсву [14], сама статья о СИ находится в подразделе "НРД христианского происхождения". Wokl 10:42, 9 марта 2009 (UTC)

• Специально русскоязычный АИ: Религиоведение, под ред. Ильин В.В., Кармин А.С., Носович Н.В., изд-во "Питер", СПб, 2008 ISBN 978-5-469-00911-5, с. 162. Там сказано в самом первом предложении в статье о Свидетелях:

Это направление христианства протестанского толка...

Это что-то меняет? Или это просто Сизифов труд? 89.110.2.249 15:27, 25 марта 2009 (UTC)

Мнение участников о сущности понятия "Христианство"

Выскажу своё мнение по данному вопросу. Разумно обратится к самому понятию «христианство». Согласно всех определений христианства в его основе лежит исповедание тринитарного догмата [15][16]. Как я понимаю у СИ и близко нет в вероучении данного догмата т.е. они не соответствуют классическому определению христианства. Поэтому допустимо в тексте статьи указать что они себя причисляют к христианам, но никак не писать в утвердительной форме что СИ - христиане. --Testus 16:14, 13 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый,Testus , касательно первой части написанного Вами, тоже самое я (и мой пропонент MrRusSel )пытались донести в самом начале этого раздела до оппонентов.Но единственное, что было приведено гражданином Джоном Стратом - Jonik'ом,в качестве довода это отрывок из статьи некого Антона Чивчалова "Десять мифов о Свидетелях Иеговы". (Гражданин Wokl просто с ним согласился). Статья, надо признать, является очень мужественной попыткой, в одиночку, противостоять напору критики, и мнение Чивчалова имеет право на существование,но вот только не содержит научного обоснования какими-либо ссылками на АИ, а больше рассчитана на чувственное воприятие читателем. В то же время, как Вы правильно отметили,важным определением христианства является догматика, которая чётко изложена в канонических Символах веры,отступление от каковых уже ставит под сомнение отнесение того, или иного учения к христианству.Также очень спорно говорить о протестантизме СИ, потому как, только представители реформационного протестантизма могут определять границы своего течения в христианстве.Но приходится считаться с наследием советского религиоведения, когда в протестантизм запихивали всё не относящееся к православию и римо-католичеству,забывая, классический (реформационный) протестантизм является порождением последнего.(Например: Протестантизм:Словарь атеиста/Под общ.ред. Л.Н.Митрохина. — М.:Политиздат,1990.— 319 с.ISBN 5-250-00373-7)Касательно второй части в статье уже есть в "Особенностях учения" такое упоминание, но нет ссылок на источник.Хорошо бы добавить. Tempus 08:36, 14 февраля 2009 (UTC)

• Интересная и довольно очевидная мысль. Только есть одна загвостка, очень серьезная. Что примечательно, она выражена в тех самых источниках, которые вы цитируете, а именно здесь [17] сказано:

В первоначальном Х. отсутствовали появившиеся позднее представления о Троице...

Получается, что ап. Павла, Петра и др. нельзя считать христианами? И действительно, как они могли верить в догмат о Троице, который был принят только на Константинопольском соборе в 381 г., а основа оного была заложена в 325-м на Никейском? На эту тему есть очень много АИ. Если это Вас убедит - приведу их.
Что интересно, в англовике СИ относят в движению реставрационизма в христианстве, который подразумевает возврещение к христианству 1-ого века, без последующих догматических наслоений. (Это по сути то, к чему стремились протестанты, но объективно у них это не вышло, но это уже другой вопрос).
Обратите, пожалуйста, внимание на статью Унитарианская церковь, где сказано:

Унитарианская церковь (Унитарианство) (англ. Unitarian Church) — движение в протестантизме, основанное на неприятии догмата о Троице

И это не единственный пример. Про отрицание учения о Троице в статье уже написано (правда, в причудливой форме - называется "я милого узнаю по...почерку" :), без обид). Так что все по-честному. Wokl 09:48, 14 февраля 2009 (UTC)

• Wokl, Вы так и не привели ни одного источника, что СИ-христиане, в общепринятом понимании этого слова. MrRusSel 11:48, 14 февраля 2009 (UTC)

Насчет всех направлений антитринитаризма - это христианские ереси известные с давних времён из-за них на первых двух Вселенских соборах и был закреплен догмат о Троице чтобы учение, известное гораздо раньше IV века (Феофил Антиохийский во II веке уже термин Троица употребляет, а не он автор учения значит он его взял из сочинений своих предшественников) закрепить как общехристианское. Все мысли о том, что кто-то стремится создать церковную организацию в стиле христианских общин I века - это полный абсурд (хотя и популярный) т.к. у нас нет даже полноценных источников о литургических практиках того периода. Все же христианство предполагает исповедание определенных догматов (минимум в объеме Символа Веры, хоть апостолького, хоть никео-царьградского) такая уж традиция историческая, которой чужды лишь новые религиозные движения, называющие себя при этом христианами. Я не хочу вступать в особую дискуссию кто такие СИ - не мое это направление (было бы неканоническое православие, тогда бы начали разбор догматики и канонического приемства), просто я высказался призвать участников дискуссии к здравому смыслу и классическим подходам в религиоведении. Надеюсь Вы сможете конструктивно продолжить диалог дальше и придете к консенсусу по формулировкам. --Testus 15:35, 14 февраля 2009 (UTC)

Спасибо Вам за Ваше мнение - довольно интересные факты Вы привели.

Касательно вообще подхода: "христиане - это те, кто..." и попытки сделать выводы - это для ВП довольно нехарактерно, т.к. это походит на ОРИСС в принципе, а мы этим здесь не занимаемся. Пусть религиоведы решают: можно ли относить ту или иную конфесию к христианам, а не мы.

Продолжая Ваше небольшое лирическое отступление: насчет Феофила - было действительно интересно узнать, т.к. раньше я думал, что этот термин восходит к Тертуллиану. Хотя нельзя не заметить, что в Феофил отнюдь не говорит о Троице в "никео-константинопольском" ее понимании, ибо: 1) "образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости" (под которой как СИ, так и православные мыслят Христа - ср. Притчи 8 гл.), 2) непосредственно далее идёт образ "Четверицы", что по сути лишает Троицу всякого богословского акцента, логической кульминации, присущей ей ныне, 3) как-никак 100 лет после апостолов прошло. Но, повторюсь, мысль интересная. Wokl 20:33, 14 февраля 2009 (UTC)

Wokl ,будьте добры, впредь, соблюдать очерёдность, а не вылезать вперёд тех участников, кто ответил раньше.Уже третий раз такое повторяется. Вы сами, часто, выступали, как поборник вежливости,когда корили некоторых за высказывание "детский лепет", и сами же наступаете на горло своим принципам. Потому что подобное отношение к другим участника,по меньшей мере не вежливо, а, откровенно говоря, грубое и пренебрежительное. Посему, пожалуйста, воздержитесь в будущем от подобных действий.

Теперь касательно обсуждения. Wokl , Вы как-то странно, опять пытаетесь истолковать содержание статей из ссылок Testus'а, приводя лишь одно предложение из второй статьи,когда целиком мысль в статье, в пределах абзаца,звучит следующим образом

В первоначальном Х. отсутствовали появившиеся позднее представления о Троице, первородном грехе, боговоплощении, крещении, причащении. Христианская догматика формировалась несколько столетий. Сформированный Никейским и Константинопольским Вселенскими Соборами Символ веры неоднократно дополнялся и исправлялся.

И получается, что речь идёт о долгом промежутке складывания предельно чёткого и краткого,по содержанию,определения христианского вероучения и соответственно христианства, как такового. А не только о том, что кто из апостолов,якобы ничего не знал о Троице. Потому что, если идти по такому пути, то и слова Библия апостолы тоже не знали.Может откажемся? И понятий Новый и Ветхий Заветы, тоже не знали.Может откажемся?Апостолы, бедолаги, не знали понятия Церковь (греч.Εκκλησία Экклесия).А ещё не знали,горемычные, что они апостолы.А ещё в страшном сне не могли себе представить, что оказывается Бога-Отца звали Иегова, а не Ягве (Яхве), Адонай и т.д.А ещё глазам бы свои не поверели, а особенно Иоанн Богослов (Иоан.19:25-26),что Христос был распят,якобы, на бревне (или дереве), а не на кресте,как было на самом деле. А потом аж в XIX веке(!) мистер Чарльз Тейз Рассел со товарищи(поправка для Wokl'а Tempus 08:44, 21 февраля 2009 (UTC) ) сделал "открытия века" (Иегова,бревно и т.д.) и "просветил" нас "тёмных".Получается, что Никейский и Цареградский Соборы созывались напрасно,учёные мужи зря сотрясали воздух в прениях и
наслаивали
чего-то "нехорошее" на "истинное христианское учение".Логика железная. Нет!... Беру слова обратно.- ТИТАНОВАЯ! Чего касается т.н. "критики" т.н. антитринитариев, то она дальше словес о "запутанности Троицы", "я не понимаю Троицу" и "обвинений в", якобы, "идолопоклонстве".Например (Л.Н.Толстой Против Троицы) и (Let God be True, Brooklyn, 1946 ed) (Раввин Адин Штейнзальц Иудаизм и христианство) не идёт. Попробуйте доказать обратное, если получится.

Что интересно, в англовике СИ относят в движению реставрационизма в христианстве, который подразумевает возврещение к христианству 1-ого века, без последующих догматических наслоений. (Это по сути то, к чему стремились протестанты, но объективно у них это не вышло, но это уже другой вопрос).

Wokl ,скажите пожалуйста, а где Вы нашли ссылки на АИ здесь и,тем более, здесь, которые со 100% говорят в пользу того, что СИ относятся к Реставрационизму ? То, что в англоязычной статье о Реставрационизме есть такой раздел о СИ с всего двумя ссылками - №16 №17 - и обе из изданий СИ Это,по-Вашему, АИ?! Сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь. Далее, если уж писать о противниках догмата о Троице, то и приводили бы статьи об Антитринитаризме и об Отрицание Троицы , чтобы не возникало искажённого представления о Троице утверждением, что есть такое направление, как унитаристы, которые зародились-то только в XVIII веке (!), и потому, надо перестать в говорить о Ней. Это примерно, тоже самое, как Ваше утверждение,в одной из наших частных бесед, смысл которого сводится к тому, что неоязычество являются культурообразующим вероисповеданием в России.

Хотя нельзя не заметить, что в Феофил отнюдь не говорит о Троице в "никео-константинопольском" ее понимании, ибо: 1) "образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости" (под которой как СИ, так и православные мыслят Христа - ср. Притчи 8 гл.), 2) непосредственно далее идёт образ "Четверицы", что по сути лишает Троицу всякого богословского акцента, логической кульминации, присущей ей ныне, 3) как-никак 100 лет после апостолов прошло.

Во-первых,Wokl, позволю Вас малость поправить.

Христос Божия Сила и Божия Премудрость (Притч.9:1-6 и 1 Кор.1:24)

Далее, уж не знаю, как СИ, а вот Православие под Премудростью понимает также Святого Духа. (Например Исх.31:3,Втор.34:9,1 Кор.12:1-11) Самое забавное, что примечание на данное утверждение в статье об Феофиле Антиохийском дано по тексту,где есть примечание, что Премудрость это Святой Дух - Святитель Феофил Антиохийский Послания к Автолику Книга 1 параграф 7 абзац 2 Тоже самое о том, что Святой Дух есть Премудрость Божия говорил? Ориген в сборнике "О началах" и его ученик Дидим Александрийский в Книге о Святом Духе" И потом, если говорить о современниках, то тезисе Феофила говорил о.Сергий Булгаков в 6-ом Семинаре 26 ноября 1928 г.Святоотеческие истолкования Премудрости Божией из цикла лекций О СОФИИ, ПРЕМУДРОСТИ БОЖИЕЙ Во-вторых,дорогой Wokl(в данном случае, иначе, не могу обратиться, потому что умиляюсь), а Четвёрица - это Ваше изобретение? Сколько я ни пытался понять и искать о чём это Вы. Думал, может я чего-то где-то пропустил. Но вот только упрямый Тырьнет выбрасывал лишь одно -

четверица (Деян 12.4) - четверка солдат для дежурства в каждую из четырех страж ночи (двое внутри, двое снаружи тюрьмы). (Источник - Библейский словарь Вихлянцева В.П.

Или быть может Вы разделяете взгляды Карла Юнга по поводу Четвёрицы (Троица + Богородица)?

А может речь идёт о каббалистической четвёрице? Коротко говоря, предоставьте АИ насчёт Четвёрицы. Dixi Tempus 15:59, 15 февраля 2009 (UTC)

• Я рад, что один абзац моих скромных усилий породил в Вас такой пыл и такую бурю эмоций. Не считаю нужным дальше продолжать дискуссию, которая уже превратилась в полный оффтоп. Буквально пару слов:

Честно, не понял вышей вступительной тирады, но искренне хочу попросить прощения, если задел чьи-либо чувства, ибо даже не помышлял об этом.

Насчет реставрационизма - а Вы статье en:Jehovah's witnesses не смотрели?

Если по существу, то это всё. Некоторые личные замечания - см. на стр. обс. участника.

По поводу "четвёрицы", если Вы серьезно, то это лол (в 1-ом значении) самый настоящий :)), пожалуйста, не обижайтесь, но это так: я не думал, что Вы все так близко к сердцу принимаете... Wokl 20:02, 17 февраля 2009 (UTC)

Также буквально пару слов для Wokl'а :1)Я писал и пишу статьи и ответы участникам в полном спокойствие, трезвом уме и ясной памяти.И то, что Вы приняли за эмоции является иронией.не уловили - Ваше дело 2)Вступительная тирада касалась того, что Вы вклинивали Свой текст между написанным одним участником и, написанном раньше Вашего, ответом другого участника.И говоря за себя кажу мои чувства Вы ничем не задели, но вот если заявляете о вежливости, то и исполняйте сами в первую очередь.А иначе получается двойная мораль 3)Касательно Вашей Четвёрицы я понял также, как Вы мою иронию.Так, что Мы в рассчёте.4)Насчет реставрационизма в статье en:Jehovah's witnesses смотрел, и более того прочиталту самую статью, на которую поставлена ссылка. Статья является, во-первых,обзорной, во-вторых авторы статьи, ввиду обзорности,нигде не утверждают, что СИ относятся к реставрационизму, более того в разделе Cultural Continuity (11 страница) авторы прямо называют СИ "христианской сектой" (

a Christian sect, such as Jehovah’s Witnesses

).И потом, если вот это (страницы 3-4)-

Russell emphatically denied many orthodox Christian doctrinesincluding the Trinity, eternal torment and the immortality of the soul. Based onhis reading of the Bible and his rejection ofpost-biblical theological statements,such as the Nicean creed, Russell argued that there is but one God, the Father“Jehovah”. The Holy Spirit is not a separate “person”, but rather God’s energis-ing spirit or force. Jesus is not himself God, but rather God’s only begotten Son,the divine Word through whom the rest of the world was created. According toRussell, the dead do not now inhabit heaven or hell, but rather “sleep” until theresurrection which will usher in God’s millennial Kingdom.

реставрационизм, то Майкл Джексон - Король Либерии. 5)остальное на см. на своей стр. обс. участника. Tempus 08:44, 21 февраля 2009 (UTC)

Было написано следующее:

Являются ли Свидетели Иеговы христианами?

Я всецело не согласен с тем, чтобы именовать СИ христиананми, хотя бы потому, что у себя в США онии зарегистрированны, как издательство, а не как религиозное объединение. Во-вторых они не признают ни один из христианских Символов веры - ни Апостольский, ни Никео-Цареградский, ни какой-либо другой из канонических, что свойственно даже историческому протестантизму (лютеране,англикане и т.д). Самое большее как они погут называться - либо парахристианская конфессия, либо, так и быть, постпротестанская деноминация. P.S. Плохо, что нет статьи про постпротестантизм. Тогда бы удалось снять многие противоречия.Tempus, 18:11, 29 декабря 2008 (UTC) Отвечу так: мне известны христиане, которые вообще не регистрируются принципиально как религиозные объединения. Например в России это СЦ ЕХБ (отделённые баптисты). Есть в России и Казахстане христиане из отделённых пятидесятников. . Есть христианские собрания, которые фактически зарегистрированы как общественные организации. Во многом это зависит от простоты регистрации общественных организаций по сравнению с регистрацией религиозной организации. Причём речь идёт о таких христианах как свободные евангелисты, лютеране. Таким образом сам факт регистрации как издательства не отменяет возможность называться христианами. Это не аргумент. Признание или не признание перечисленных символов веры тоже не аргумент. Ибо такие христиане как отделённые баптисты, "ученики Христа", адвентисты, свободные евангелисты вообще не признают символов веры данных, считая их прибавлением к Писанию, и уже потому недопустимых. Большинство кстати из из отделённых баптистов, адвентистов и некоторые из свободных евангелистов, как и СИ считают празднование Рождества 25 декабря - языческим идолопоклонством. Многие относят новогодние ёлки к идолам. И отказываются отмечать светские праздники. Сами себя Свидетели Иеговы или последователи "Общества Сторожевой Башни" называют христианами. Те же ариане тоже были внутри христианства, причём внутри православия. Другое дело что данное направление имеет отклонения в понимании Библии, в толковании важнейших мест из Священного Писания! Культ "Общества Сторожевой Башни" признанный псевдохристианским (или лжехристианским) большинством церквей. Но себя относящий к христиаству! blagoslovi7Юрий Поддельский 01:03, 18 января 2010 (UTC)

Размеры статьи

Система сообщает, что размер статьи превысил 110 килобайт. Может быть, и правда имеет смысл что-то перенести в отдельную статью?
Что Вы по этому поводу думаете? Какие будут предложения? Wokl 11:03, 29 декабря 2008 (UTC)

Хм... Вопрос задан мне?или всех участникам Википедии?Если мне, то я за..Tempus, 18:15, 29 декабря 2008 (UTC)

А разве мы с Вами здесь вдвоем? :)

Tempus, какие будут предложения? На данный момент предложение убрать определение (т.е. одну из его основных частей) из статьи выглядит странно... Wokl 11:22, 29 декабря 2008 (UTC)

Так, на всякий случай спросил.Уже вообще-то убрал..Tempus, 18:36, 29 декабря 2008 (UTC)

Да я и смотрю, что Вы сначала делаете, а потом a posteriori сообщаете в обсуждении, да и то не всегда :(. Больно это видеть Wokl 11:41, 29 декабря 2008 (UTC)

Я человек, а человеку свойственно допускать ошибки...Tempus, 18:45, 29 декабря 2008 (UTC)

Я буду только очень рад, если это ошибки, а не линия поведения. Wokl 11:52, 29 декабря 2008 (UTC)

Не хочу Вас разочаровывать, но я имел ввиду posteriori....Tempus, 19:10, 29 декабря 2008 (UTC)

Хорошо бы перенести в отдельную статью раздел "Критика" с сылкой на негоJonik 23:45, 29 декабря 2008 (UTC)

• Можно создать статью "История Свидетелей Иеговы" С уважением, Александр. (обс.) 00:18, 30 декабря 2008 (UTC)

• Вообще, неплохая идея насчет критики, но, боюсь, нас здесь не поддержат. К сожалению. Хотя, например, в англ. ВП вся критика вынесена в отдельный раздел. Я думаю это логично и если кому интересно, могу объяснить. Я только за.

Есть вариант: насчет литературы очень много и о проповеднической деятельности. Как вы думаете?

А насчет Истории СИ - статью точно можно создать, только и в основной статье обязательно надо оставить об истории - по примеру большинства современый серьезных справочников по религиоведению, где этот раздел довольно обширный. Wokl 20:48, 30 декабря 2008 (UTC)

• Забудьте про перенос критики.)) MrRusSel 00:50, 2 января 2009 (UTC)

Действия участника MrRusSel

Прошу обратить внимание и дать оценку действиям участника MrRusSel.
В частности на данную его правку [18] в опредлении статьи, 1) не согласованную в обсуждении и 2) очень похожую на провокацию.
На все попытки вести цивилизованный диалог упомянутый выше участник отвечает примерно следующим образом: [19].
Я бы и сам занялся этим, но в ближайшее время в ВП не появлюсь, поэтому прошу вас помочь в разрешении этой непростой ситуации в данной статье, которая не идет на пользу ВП. С уважением, Wokl 91.122.92.27 12:20, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Wolk, у меня такое ощущение, что Вы в упор не замечаете того, что обсуждалось много раз, при чем недавно. Потрудитесь поискать в архиве обсуждения (куда их снес, ни с кем не обсудив, кстати, господин Александр). Термин "парахристианского направления" удалялся Вашими соверующими неоднократно, без всякого обсуждения. MrRusSel 15:32, 5 января 2009 (UTC)

MrRusSel, приглашаю Вас, если есть желание, высказаться здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Парахристианство? Wokl 09:13, 17 января 2009 (UTC)

• Вы, зачем, MrRusSel, откатили мои правки? Это похоже на вандализм. Так в источнике записано: "в писательском отделе". Есть ещё служебный отдел. А "отдела по обработке жалоб ..." не существует в природе. Зачем удалили слова "по оценке антикультистов"? Откуда инфо? С сайта антикультистов. Зачем Вам бессмысленные откаты? Снова войну правок затеваете? --Gufido 15:40, 12 июня 2009 (UTC)

Я откатил не писательский отдел, а абсурд про "По оценкам антикультистов". MrRusSel 18:41, 12 июня 2009 (UTC)

Вы откатили всё подряд. Хотя могли бы удалить только эти 3 слова. А чем они Вам не понравились? Что в них абсурдного? --Gufido 20:04, 12 июня 2009 (UTC)

Какой смысл давать в статье скан отчета о проповеди?

Обоснуйте, пожалуйста, значимость.
Блак о крови - еще куда ни шло, но отчет о проповеди - какую он несет информационную нагрузку, которую нельзя передать текстом (в одном предложении)? Wokl 22:03, 16 января 2009 (UTC)

А какую информационную нагрузку несет фотография главного управления в Бруклине? MrRusSel 11:57, 17 января 2009 (UTC)

Честно говоря, я не против убрать фото главного управления. Просто видел его в други разделах, например, англ.. А вот отчет о проповеди еще не видел нигде... Вы любите экзотику? Или это просто особая любовь к теории заговора? Wokl 20:01, 17 января 2009 (UTC)

Этот скан очень даже нужен — он хорошо показывает тенденцию к бюрократизации. — Monedula 17:31, 17 января 2009 (UTC)

Я думаю, бюрократия в организации СИ большинство рядовых читателей волнует слабо. Есть темы поинтереснее и позначимее.

PS: Может так в статье просто и написать: "А вообще, СИ погрязли в бюрократии"... и поставить ссылку на Monedula? Или все же лучше давайте разоблачим этих лжепророков-бюрократов-парахристиан, представив всему миру их отчет о проповеди! Даешь больше отчетов! :) Wokl 20:01, 17 января 2009 (UTC)

Если честно, про бюрократию я бы написал. К слову, статья написана не для членов организации СИ. MrRusSel 21:11, 17 января 2009 (UTC)

• Многим братьям-СИ отчеты присылают по SMS, пишут на листаках бумаги из блокнота и т.д.. MrRusSel я очень ценю Ваш труд, особенно бланк о крови, он действительно значим (т.к. это документ и притом важный). А вот с отчетом - другой случай: это и не документ никакой да и в рядах самих СИ не является чем-то, заслуживающим особого внимания. Я понимаю, что лично Вас все эти вопросы волнуют, но мы же не на форуме, а в энциклопедии. Жду Ваших аргументов (желательно не в стиле: "а причем здесь Бруклин?", как выше :)). Wokl 20:53, 20 января 2009 (UTC)

Если этот бланк отчёта «не заслуживает особого внимания», то почему Вам так хочется его убрать? Мне лично этот бланк очень даже нравится. — Monedula 21:27, 20 января 2009 (UTC)

Все просто: хочется, чтобы статья была качественная! :) А то порой получается, что у нас статья - лишь список того, что "нравится" отдельным участникам. Здесь не "нравится", а значимость решает, это ж энциклопедия всё-таки. Вотъ и всё ;)

А что, эта картинка сразу делает статью некачественной? «Значимость» же — понятие субъективное. Мне этот бланк представляется значимым, поскольку он прекрасно иллюстрирует атмосферу, царящую в СИ. Monedula 07:36, 21 января 2009 (UTC)

Я так понимаю, под "качеством" господин Wokl подразумевает положительный отклик об организации? А все нелицеприятные моменты, которые не афишируются для "внешних", нужно убрать? MrRusSel 08:52, 21 января 2009 (UTC)

MrRusSel, Wokl, а что нелицеприятного в бланке отчёта? Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:25, 21 января 2009 (UTC)

Тарас, а что нелицеприятного в книге "Внимайте"? Почему СИ неоднократно пытаются её скрыть? Не мне Вам обьяснять, что Свидетели не раскрывают всей информации интересующимся людям, лишь потом, когда "пациент" будет готов. Риторический вопрос, почему? MrRusSel 18:06, 21 января 2009 (UTC)

• Хотел уже специально написать Вам, MrRusSel, на Вашей стр. обсуждения, но раз абсолютно аналогичный вопрос возник здесь, сюда и пишу.
  

Мне кажется, что наше с Вами недопонимание связано в том числе с Вашим сильным желанием разоблачить, именно разоблачить, открыть миру что-то новое, сенсационное и пугающее о СИ. В самом этом желании ничего плохого нет, только если оно не превращается в своеобразную манию и не мешает быть адекватным, как это, видимо, случилось с И. Скерцо, судя по этой его цитате:

Позже оказалось, что Свидетели Иеговы подписывают документ в соответствии с которым информация с CD Общества не будет ими распространяться, а сам компакт защищен от копирования.

И иногда Вам кажется, что Вы нашли это самое что-то, что разоблачает. Не хочется Вас огорчать, просто в большинстве случаев эта информация не несет в себе того негативного эффекта, что Вам бы хотелось. Например, я ничего не имею против книги Внимайте как таковой. Верьте мне или нет - весь мой интерес в данном вопросе - в копирайте: человек придет в Яндекс и найдет десятки ссылок на эту книгу (причем на русском) и это не беда, но когда эти ссылки есть в Энциклопедии, это говорит о нашей с Вами, редакторами, ошибке. Не говоря уже о намеренном нарушении ясно выраженной воли правообладателя. Я, например, не имею ничего против книг Франца (а он то куда уж более тяжеловесная критика, чем книга Внимайте :)), т.к. я понимаю, что ему выгодно публиковать ее в Сети и чем больше, тем лучше. Было ли хоть одно нарекание в связи с ним с моей стороны? Человек приходит в ВП и видит вполне законные ссылки на Франца: хочет читает, не хочет - нет. Приходит в статью о Внимайте и видит ссылки на полный текст, где написано: © + предназначена только для старейшин + идет на wikileaks (по ссылке), где написано, что некоторых за распространение этой книги в Сети преследовали в судебном порядке и что он подумает об энциклопедии и о ее редакторах? Скорее всего, что им наплевать на привила и элементарную научную порядочность.
Я не против критики, я за качаственную (спец. для MrRusSel: в смысле авторитетную и значимую) критику. Про ООН - очень неплохо (не знаю уж откуда Вы взяли это, но очень "грамотно" и по делу написанный раздел). А некоторые другие разделы отдают ОРИССом, например, обсуждавшийся "за рамки написанного" - какие критики: мы с Вами? Это уже некачественная критика, на мой взгляд. Будет время, переведу критический отзыв Мецгера о ПНМ, а то какой-то странный раздел с критикой в стиле интернет-форумов.
Это все так, чтобы не было недоразумений. :) Wokl 20:08, 21 января 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Почти поверил (про книгу "Внимайте"):-), если бы не одно "но". Ваше рвение в пользу правообладателя изначально были связаны с СИ и начались именно с книги "Внимайте", а не с какой-либо другой публикации СИ, незаконно размещённой в сети. Поверьте, я не охотник за "жареным" и пример Скерцо здесь неуместен вовсе. Есть много фактов, которые почему-то организация предпочитает скрывать или утаивать. Наша задача, показать всё как есть, без "глянца".

PS Wokl, дерзайте(я про перевод отзыва). Больше критики. "Истина" её же не боится.) MrRusSel 16:11, 24 января 2009 (UTC)

Уже хорошо, что хоть "почти" :). Просто, возможно, Вы не знаете всех фактов ;). Я сам, например, еще в мае писал письмо на сайт с книгой Иваненко, с тем чтобы понять, как там дела с АП, но, к сожалению, имейл нерабочий оказался :s. По мне, так здесь все дело в т.н. fair-use, как я говорил о Франце и др.. Например, МакДауэлл - я не уверен, что формально у этой ссылки все ОК с АП, но логично предположить, что правообладатель не сильно против. Но зная серьезное отношение СИ к своему АП и особенно ясное указание на обложке самой книги, я, чес говоря, просто обомлел, когда увидел, что в ВП (которую считал серьезной энциклопедией) так просто стоит ссылка на её полный текст. Вот и всё.

А "без глянца" можно написать и без прямой ссылки на полный текст Внимайте, а сослаться, например, на того же Франца или Рида или еще там на кого - Вам, наверно, виднее. Будет и "мощнее" (с точки зрения критики) и без проблем с АП, но чуть пострадает НТЗ, что здесь может быть допустимо в разумной мере, ИМХО.

PS: а кавычки Вы зря так поставили - весь шарм фразы пропал. Просто с точки зрения стилистики, вернее даже семантики... :) Wokl 21:06, 24 января 2009 (UTC)

Бланк отчета о проповеди является иллюстративным материалом, ИМХО, необходимым. Отчетность в организации Свидетелей Иеговы совершенно однозначно возведена в культ - отчеты сдаются ежемесячно, о сдаче отчетов постоянно напоминается на встречах собрания, а по содержанию отчета и по самому факту регулярности сдачи выносится суждение о степени духовности члена организации. Feanor Eldarian 07:51, 21 января 2009 (UTC)

• Выражаю своё особое мнение. Т.к. в статье много ссылок на ежегодный отчёт СИ, то постороннему читателю может быть интересно, как этот отчёт появляестя. С этой точки зрения, бланк отчёта значим. Плюс это хорошая иллюстрация к тому, что́ такое отчёты в организации СИ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:25, 21 января 2009 (UTC)

"Так бы сразу и сказал"(с): см. контекст :). Действительно, в том разделе довольно много цифр о деятельности СИ. А то "а причем здесь Бруклин, причем здесь Бруклин?..." ;) Wokl 20:37, 23 января 2009 (UTC)

Эсхатология

Предлагаю дополнить: После Армагеддона под правлением Иисуса Христа как царя над Землей, она будет превращена в Рай и через 1000 лет после последнего испытания сатаной передана Иегове вместе с совершенным человечеством, состоящим из нынешних Свидетелей Иеговы и воскрешённых. VseivateL 20:17, 25 января 2009 (UTC)

Сделано Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:09, 26 января 2009 (UTC)

Внешние ссылки

http://jw-noblood.ucoz.ru/ - ещё один сайт Свидетелей Иеговы. "Никакой крови!". По соответствующей тематике. "Никакой крови!"

Я повесил шаблон {{избранные ссылки}}, так как некоторые ссылки мне кажутся лишними:

• http://www.limon-online.ru/publ/38-1-0-5625 — эта ссылка ведёт на любительский сайт, который не имеет никакого отношения к предмету статьи (возникают подозрения о нарушении им АП). Документальный фильм, если он важен, но не нашел применения в статье (хотя возможно на него можно ссылаться примерно как <ref>Документальный фильм «Правда о Свидетелях Иеговы»</ref>) может быть указан просто отдельно где-нибудь в разделе критики.
• Аналогичным образом мне кажется стоит поступить с ссылками на различные книги. Если эти книги являются важным источником по теме, их стоит выделить отдельно в «Литература», как это сделано во многих статьях. И всё-же желательно убедиться, если указывается ссылка на текст книги, не нарушает ли сайт авторские права. Если книга использовалась как авторитетный источник, не обязательно давать ссылку на текст книги. Если книга не является авторитетным источником в принципе, то не уверен что есть смысл делать их упоминания вообще.

Сомнительную значимость представляют ссылки:

• http://askforbiblie.by.ru/jwf.htm — любительский сайт, не посвящённый теме статьи. Если эта информация принята сообществом и широко распространена, наверняка есть источники на более «специализирующихся» сайтах
• http://antibiotic.ucoz.ru/ — любительский сайт, без какой-либо очевидной информации, больше похож на сборник ссылок по теме.

То есть: если есть какой-то важный источник по теме статьи (например, книга такая-то или публикация такая-то), на него достаточно ссылаться непосредственно в статье. Упоминать во внешних ссылках какие-либо публикации есть смысл только если они несут очень важную информацию по теме статьи, обсуждаемую сообществом и критиками и т. п. — Jαζζ ^(Α и Ω)  15:31, 31 января 2009 (UTC)

• Насчет limon-online полностью согласен. Насчет книг - тоже: достаточно 1-ой хорошей книги "бывшего" - в данном случае, Франца - а другие не проходят по значимости.

Насчет сайта Скерцо и Антибиотик - не согласен, т.к. это довольно качественные и наполненные информацией, относящейся к теме, сайты. Wokl 14:18, 1 февраля 2009 (UTC)

• Интересно, по каким критериям Вы определяете качественность того или иного сайта? Уж Антибиотик на качество ну никак не тянет. MrRusSel 11:45, 14 февраля 2009 (UTC)

Я на глаз, а Вы? Wokl 19:37, 17 февраля 2009 (UTC)

Свидетели проповедуют то же учение что и в ариане (арианская ересь)!92.113.251.206 14:24, 10 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю удалить ссылки под заголовком "Сайты Исследователей Библии" и сам заголовок. Они не имеют никакого отношения к современным Свидетелям Иеговы, о них есть отдельная страница на Википедии, пусть там о себе и информируют. Здесь не место для саморекламы и пиара. Давайте переместим их в обсуждение, как сделано ниже. Юрий 22:37, 21 сентября 2009 (UTC)

Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. — ВП:ВС.

Собираюсь удалить все ссылки из статьи, кроме ссылок из подраздела «Официальные сайты Свидетелей Иеговы», включая подраздел «публикации». Есть возражения? --Sust 01:06, 22 августа 2009 (UTC)

Может тогда сразу пол-статьи удалим, включая критику? MrRusSel 12:23, 22 августа 2009 (UTC)

Не-а, я спрашиваю только про ссылки и публикации. Посмотрите на рекомендации и правила. Посмотрите на опыт других языковых разделов. Я не против сносок, они нужны, да. А вот зачем нужны ссылки, да и ещё в таком большом количестве, я не понимаю. Какой смысл в разделе с публикациями? --Sust 02:06, 23 августа 2009 (UTC)

Список публикаций подкорректировать можно. Большое количество ссылок вызвано злободневностью темы и активным противостоянием точек зрения. MrRusSel 11:10, 23 августа 2009 (UTC)

Список публикаций я бы хотел удалить полностью. Заменив его, скажем, ссылкой на сторонний ресурс с списком литературы по теме (только я пока таких не нашёл). Тоже самое можно сделать с ссылками. --sust 12:22, 23 августа 2009 (UTC)

Если не разбираетесь в вопросе, лучше не рубить с плеча... MrRusSel 21:54, 23 августа 2009 (UTC)

Что я собственно и делаю, стараюсь разобраться на странице обсуждения. А то шаблон стоит, ссылок много, а обсуждения проблемы здесь не видать. --sust 23:33, 23 августа 2009 (UTC)

Считаю, что ссылки на внешние источники - полезны, т.к. являются источником дополнительной информации, отображающей разные точки зрения. Они существенно увеличивают полезность статьи для интересующихся предметом. Думаю, раздел ссылок можно структурировать, создав подразделы (например, ссылки на материалы апологетов, на сайты, принадлежащие РПЦ и т.д.) --NRTD 17:07, 13 марта 2010 (UTC)

Мою ссылку убрали оттуда, пускай останется здесь

Константин Петков: Ещё о подлинной сущности "Сущего"

-- Тёрнер 11:40, 11 февраля 2009 (UTC)

Мудро! Здесь точно останется! И вообще: Даёшь ссылки на страницу обсуждения! Wokl 14:21, 11 февраля 2009 (UTC)

Сомнительность утверждений (или Являются ли Свидетели Иеговы сектой?)

Участники Tempus и MrRusSel ставят под сомнение достоверность следующего текста статьи:

1) не является отколовшимся течением от господствующего религиозного направления, а развилась из кружка по изучению Библии, основанного в 1870-х годах Чарльзом Тейзом Расселлом;

2) не является замкнутой и отгородившейся от общения с людьми общиной;

3) не имеет в настоящее время доминирующего харизматического лидера.

Если для уважаемых участников это неочевидно, то попрошу их указать:

1) От какого религиозного направления отколололся кружок Рассела?

2) Как сочетается проповедь СИ и отгрождённость от общения?

3) Кто их харизматический лидер?

Заранее спасибо. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:39, 22 февраля 2009 (UTC)

Тарас, хотя Вы данный вопрос и давно поставили.А ответа никак не последовало.(Я его ввиду расплывчатости заголовка не просматривал). А с 22 февраля прошло много времени и была очень бурная неделя правок в статье, из-за которой по 20 раз на дню удалялось и возращалось самое разное. Сейчас всё устаканилось и я наконец-то могу в спокойной обстановке ответить на Ваши вопросы, тем более, что Вы не согласились с моим удалением из статьи ссылки по выше приведённым положениям, на публицистическую статью некой Е.Емельяновой, которая в лучшем случае простой публицист, и я нигде не находил, что она профессор, кандидат(доктор) наук, академик и т.п., всвязи с чем мне не ясно почему вы ссылаетесь на её статью?Это чего, по-Вашему, АИ? Если Вы мне докажете, что сия сударыня светоч науки, то я соглашусь.Либо приведите другой источник заслуживающий доверия. Заведомо очень прошу не сссылаться на иваненковскую книгу, т.к. сей "религиовед" при написании сам не удосужился привести ни одного АИ в подтверждение своих измышлений, которые выглядят как плод его личного ума. Теперь отвечу на Ваши вопросы. Сразу оговорюсь, что мне до сих пор не ясно откуда вообще взяты сам эти 3 "признака"? Я почему-то на них натыкался лишь в уже упомянутой писанине "религиоведа" Иваненко и нигде более. I. От какого религиозного направления отколололся кружок Рассела? (:1)не является отколовшимся течением от господствующего религиозного направления, а развилась из кружка по изучению Библии, основанного в 1870-х годах Чарльзом Тейзом Расселлом;) От адвентизма. Вот ссылки на АИ и источники. - Христианство: Краткий словарь-справочник /Сост. М.М. Касперавичюс. -Л.:Ассоциация "Невский проспект". -1991. -48с.; статья "Свидетели Иеговы" из Энциклопедия «Народы и религии мира»";статья "СВИДЕ́ТЕЛИ ИЕГО́ВЫ" (Словарь «Реформация и протестантизм»); Н.А. Струве. Современное Состояние Сектантства в Советской России ("Вестник РСХД", 1960 г.); Селиванов М.А. Зарубежные тоталитарные секты в современной России; История возникновения иеговизма и последующая борьба за власть в секте; Б.Фаликов «Новые религиозные движения христианского и нехристианского происхождения»; СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ(JEHOWA'S WITNESSES) Религиозные течения и секты. Справочник II.Как сочетается проповедь СИ и отгрождённость от общения?(:2)не является замкнутой и отгородившейся от общения с людьми общиной;) Во-вервых, не надо переиначивать понятия. Отгороженность общения лично и общиной вцелом вещи не однознаные. И,во-вторых, причём здесь проповедь, когда речь идёт о замкнутости?! А в чём проявляется эта самая "открытость"? В том, что весь называется миром Сатаны, а государство его порождением? В том, что запрет на переливание крови выполняется рядовыми членами безропотно и с дьявольским изуверством? В том, что существует мало открытых сведений от самой организации, а весь источник официальный сайт, где есть лишь проработанная до мелочей литература, а нет ни одного свободного рассуждения? Открытость, по-Вашему, в том, что в журналах нет подписи автора, а есть лишь анонимное издание от лица ОСБ? Тарас, а какое вообще за последнее время было взаимодействие, допустим с больницами, домами престарелых?Чего-то я не слышал. А уж если говорить об общение личном, то здесь всё путём: бабульки, наряду с молодыми парнями со стеклянным пустым взглядом пристают на улице предлагая зачитать какую-то вырванную выдержку из Библии (в переводе Нового Мира), а также начинают спрашивать "Видите ли Вы какое-то объяснение войнам, Аль-Каиде и т.д и т.п. без конца". А когда начинаешь спрашивать подробнее, то выясняется, что у меня - один Бог, а у бабок с стеклянноглазыми другой Бог, и притом их Бог правильный, а мой нет.Вот так открытость к общению.Проверено на личном опыте. III.Кто их харизматический лидер? (:3)не имеет в настоящее время доминирующего харизматического лидера.) Да, это единственный из трёх вопросов, где я вынужден с Вами согласиться в настоящее время нет харизматичного лидера. С очевидностью не поспоришь. Но я буду спорить с другой стороной вопроса. Официальное отсутствие лидера не означает его отсутствие вообще. И чтобы утверждать что среди "равных" членов коллегиального Руководящего Совета есть тот кто равнее прочих, надо быть знакомым с нынешним составом и их биографиями, должностями и деятельность. Но таковых к сожалению нет, что опять же говорит не в пользу открытости. А то, что есть там тайный вожак, то наша родная история оставила нам прекрасный пример, как можно руководить и рулить страной будучи равнее среди равных. И Вы как историк, наверняка, понимаете, что речь идёт о товарище И.В.Сталине, который был "лишь" один из секретарей ЦК КПСС после XVII съезда партии,но и был самым главным. Dixi. Tempus 16:25, 22 марта 2009 (UTC)

Только сейчас обратил внимание:

1. Адвентизм, протестантизм.

2. Нерекомендация, а фактически запрет общения с "внешними", так как "духовно развращают", "не от мира" ну и т.д. Браки только внутри общины. Запрет межконфессиональных действий, в том числе долгосрочных споров и обсуждений ("мы ищем овец", а кто не овца, на того не надо тратить время). Настоящие друзья только внутри собрания.

3. Верный и Благоразумный Раб, члены комитеnа филиала, надзиратели, старейшины. Когда в собрание приезжает районный надзиратель - это благословение и руководство, а уж если на конгрессе выступает кто-нибудь из руководящего совета или на худой конец какой-нибудь помазанник или зональный надзиратель, то я вообще молчу. MrRusSel 21:32, 22 марта 2009 (UTC)

Tempus, Статья Емельяновой - не публицистическая, а научная, опубликованная [20] Институтом социологии РАН. Если у Вас есть источники, указывающие на обратное словам Емельяновой, то надо не сносить существующие, а добавлять свои источники. Про адвентизм, например, Вы написали достаточно убедительно, если бы мне не надо было сейчас идти на учёбу, я бы внёс соответствующие правки в статью. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:36, 24 марта 2009 (UTC)

Будем всё-таки соблюдать очерёдность и не лезть поперёк батьки в пекло. Невежливо пролазить вперед проталкиваясь сквозь ранее написавших.

На сей раз без резкостей. Тарас,я внимательно ознакомившись с Вашим источником, признаю отчасти Вашу правоту, и своё отчасти поспешное суждение. Да,действительно, статья заслуживает доверия. Насчёт последнего пункта обсуждения о харизматическом лидере не возражаю в той части в которой я выше с Вами согласился. Насчёт открытости одного такого источника не достаточно, потому что высказываются лишь общие впечатления одного человека. Если Вы приведёте ещё пару АИ, где будет прямо говриться, что СИ - открытая организация, то также возражать не буду. Пока же мне известны, в том числе и из личного опыта, что ОСБ до сих пор чурается быть прозрачной по отношению к обществу. А для первого пункта ссылка не годится, т.к. там нет никаких веских доводов, тем более что Вы согласились с приведёнными мною источниками об адвентистских корнях СИ. Пока не принимаю никаких действий по удалению, либо внесению своих ссылок до Вашего ответа. Dixi Tempus 15:03, 27 марта 2009 (UTC)

Ну что ж. Я тоже заново прочитал источник. Предлагаю Снять ссылку на него в первом пункте. Об открытости я бы оставил ссылку т.к. описываются три стороны открытости: отказ от элитарности, наличие компромиссов и наличие Отдела по связям с общественностью. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:22, 29 марта 2009 (UTC)

Согласен. Только насчёт второго пункта (я уже выше об этом говорил) хорошо было бы ещё АИ. А также каково Ваше мнение о ссылке по первому пункту участника Gufido? Я там не вижу ничего по теме кроме фразы о кружке, а также что Рассел отошёл от кальвинистов.С уважением,Tempus 14:31, 31 марта 2009 (UTC)

Рутерфорд

Господа, есть мнение, что на фотографии в разделе "Исследователи Библии" изображен не Резерфорд, а Рутерфорд. Поправьте, пожалуйста. 91.204.60.33 09:30, 23 февраля 2009 (UTC)

Рутерфорд и Резерфорд - это разные транслитерации одной и той же фамилии. :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:06, 23 февраля 2009 (UTC)

• Мне кажется, лучше переименовать Резерфорда в Рутерфорда, ибо так более узнаваемо. Если есть возражения или это обсуждалось ранее с наличием веских аргументов, то буду рад их увидеть (я имею в виду хотя бы ссылку на них). Wokl 21:40, 23 февраля 2009 (UTC)

Сделано Wokl 20:58, 9 марта 2009 (UTC)

А перенаправления теперь боты исправят или надо им помогать? Wokl 07:54, 10 марта 2009 (UTC)

Лучше помочь. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:07, 10 марта 2009 (UTC)

Участник Gufido

MrRusSel, почему вы отменяете правки этого участника? Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:46, 10 марта 2009 (UTC)

Вообще-то Gufido мог бы сам написать в обсуждении, прежде чем делать столь сомнительные правки. MrRusSel 16:06, 10 марта 2009 (UTC)

Во-первых, это необязательно. Во-вторых, он не сносил чужую информацию, а лишь добавил свою. В-третьих, он сделал первую правку меньше месяца назад, т.е. является новичком и должен был сначала встретиь доброжелательных участников. В-четвёртых, лучше было чётко изложить его ошибку (если она была) на его странице обсуждения. Не считаю это поводом похвастаться, но я не отменил ни одной Вашей правки. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:25, 11 марта 2009 (UTC)

И чем же мои правки сомнительны? Я сослался на весьма достоверный источник - решение Судебной палаты, согласно которому применение термина секта к СИ - необоснованно и оскорбительно. Давайте уважать решение СПИС, которого никто не отменял. По крайней мере, для нейтральности статьи точку зрения СПИС можно привести рядом с противоположными точками зрения.Gufido 10:41, 11 марта 2009 (UTC)

В связи с изложенным и руководствуясь п.п. 4,8,11,12 Положения о Судебной палате по информационным спорам при Президенте Российской Федерации, Судебная палата решила:

1. Признать, что публикация материала “Сект-Петербург. Здесь будет город-храм” является нарушением требований ст.ст.4,49,51 Закона Российской Федерации “О средствах массовой информации”. 2. Предложить Государственному Комитету Российской Федерации по печати рассмотреть вопрос о вынесении редакции газеты “Комсомольская правда” официального предупреждения. 3. Объявить замечание журналисту О.Засорину.

4. Рекомендовать редакции газеты “Комсомольская правда” принести извинения за публикацию недостоверных сведений, необоснованно порочащих религиозную организацию “Свидетели Иеговы”.

При чем здесь употребление термина "секта"? Вы вообще материал решения читали? MrRusSel 18:13, 11 марта 2009 (UTC)

Может быть я что-то не понимаю, но там же написано:

Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как “секта”. В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих. Судебная палата считает, что автор материала О.Засорин, неоправданно использовав термин “секта” в отношении Свидетелей Иеговы, нарушил тем самым нормы журналистской этики.

Извините (c) Wokl 19:42, 11 марта 2009 (UTC)

Ссылка на конкретный иск к конкретному изданию, в связи с публикацией недостоверных сведений. Речь не идет о законодательном запрете употребления термина "секта" в отношении СИ в общероссийском масштабе. MrRusSel 12:35, 14 марта 2009 (UTC)

Согласен. Только замечу, что не только "недостоверных сведений", но и в неподобающей форме... Wokl 22:11, 14 марта 2009 (UTC)

Ну если согласны, зачем пихать как априори о запрете употреблять СИ-секта??? MrRusSel 23:03, 14 марта 2009 (UTC)

Список изданий, квалифицирующих СИ как тоталитарную секту

ВП:АИ призывает: "Опасайтесь ложной авторитетности." Можно ли считать достоверным список, предоставленный в статье с очень странной статистикой (25 000 общин в мире), отвержении Свидетелями Искупительной жертвы, о сектантах, "представляющих весь мир единым государством", заурядности протестантской догматики, о скандалах, устраиваемых СИ в церквах (???), о виновности СИ в "изнасилованиях, кражах детей и киднеппинге, убийствах, подстрекательствах к убийству и самоубийству, дезертирстве, мошенничестве, воровстве, расизме, вымогательстве, нанесении телесных повреждений, проституции и др." и о повальной виновности СИ в венерических заболеваниях моряков Камчатки? Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:56, 14 марта 2009 (UTC)

Тарас, ну Вы же приводите ссылку на БСЭ, в которой говорится:

Иеговисты внушают верующим мысль о безнадёжности усилиями самих людей навести порядок на земле. Открыто выступают против коммунизма.

MrRusSel 12:44, 14 марта 2009 (UTC)

Но ведь есть пределы. Я понимаю, что при желании можно истрактовать отказ вступление в комсомол как борьбу с комммунизмом. Но про венболезни камчатских моряков, это ведь бред сивой кобылы. В это не поверит ни один человек, который лично знаком со СИ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:50, 14 марта 2009 (UTC)

Продолжу наше обсуждение из п.17 здесь в соответствующей теме.

О вашей попытке опровергнуть весь документ, только из-за того, что там упомянута проституция на Камчатке. Там ведь есть однозначная пометка о непроверенности этой информации: "В конце 1996 года газета "Мегаполис-Экспресс" опубликовала статью (достоверность приведенной в ней информации нам не известна)". Как вы смогли заметить, это сомнительная информация, и о её публиковании в статье никто и не настаивает. Seeker1234567890 12:42, 16 марта 2009 (UTC)

не только о проституции. Прочтиет мою реплику внимательнее. Там, если я не ошибся в подсчётах, шестнадцать позиций. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:54, 16 марта 2009 (UTC)

1. Документ является АИ по издателю (официальная РПЦ), и по авторитетности и числу сайтов где этот документ выложен (поисковик интернет по вашей же ссылке ниже выдал 7200 сайтов).

Как раз наоборот. По ВП:АИ к источникам религиозного происхождения надо относиться с осторожностью. Тем более, что такие "авторитеты", как Дворкин и Кураев вызывают вокруг себя горячие дискуссии. Да и сам источник также попадал под критику [21]. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 18 марта 2009 (UTC)

Тут я соглашусь с Тарасом. Религиозные источники в принципе не могут быть нейтральными, т.к. практически каждая религия (в т.ч. РПЦ) считает себя единственно истинной, а своих "конкурентов" порождением сатаны и что-нибудь в этом роде. По идее ссылки должны быть на труды религиоведов, не состоящих в религиозных организациях, на решения судов (кроме принятых под давлением религиозных объединений), нормативные акты и т.п.--Gufido 16:36, 18 марта 2009 (UTC)

А я с Вами, Gufido, не соглашусь в том, что можно найти труды религиоведов, не состоящих (читай: не заинтересованных) ни в одной из религий. Просто надо быть осторожным с информацией, которую одна религия предоставляет о другой, особенно если эта информация уже вызвала спроы за пределами Вики или часть этой информации заведомо ненадёжная. Тарас Ашурков (обс./вклад) 17:30, 18 марта 2009 (UTC)

Эначит ли это, что надо удалить из статьи всю апологетику СИ, как "религиозность, а значит не АИ"? Seeker1234567890 22:13, 21 марта 2009 (UTC)

Апологетики быть не должно. Статья должна лишь указать, во что СИ верят, в чём заключается их религиозность. Подробнее это описано здесь. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:47, 22 марта 2009 (UTC)

2. Давайте оставим проверку подлинности обвинений следственным органам РФ. Seeker1234567890 20:16, 17 марта 2009 (UTC)

Если мы оставим проверку подлинности обвинений следственным органам РФ, то источник нужно срочно убрать, т.к. в РФ, как и в других цивилизованных странах действует презумпция невиновности. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:21, 18 марта 2009 (UTC)

1.Если оно где и действует, то не в этой предвзятой пропагандистской статье, удаляющей всю критику и эти самые судебные обвинения. И не в ваших словах - вы многократно осуждали РПЦ, ЛЮБЫЕ конфессии кроме вашей, включая того же Дворкина (чуть ранее). (Извините за переход на личности.)

Дворкина я читал, имею право оценивать, и, замечу, в статью о нём я своё личное мнение не писал. Аналогично с другими заявления. А критика в статье есть, в том числе, внесённая Вами.

2.Подавайте жалобу о клевете в суд. А пока - это просто нытьё, есть поговорка: "в тюрьме виноватых нет, там сидят одни незаслуженно осуждённые". Seeker1234567890 22:13, 21 марта 2009 (UTC)

В том то и дело, что СИ в РФ по тюрьмам не сидят ни за проституцию, ни за киднеппинг, ни за прочие действия, которые Ваш источник приписывает СИ.

Поголовно нет, но единицы сидят (за "прочие действия"). Просто это тщательно скрывается. MrRusSel 15:24, 22 марта 2009 (UTC)

Критика

Она не должна быть выражена обязательно сильно эмоциональными безапелляционными словами. Лушче говорить - эти думают так, эти - так. Я сам не особо люблю свидетелей Иеговы, и считаю что воздействие данной организации на психику рядовых членов зачастую не является добром, но энциклопедический стиль призывает воздержаться от оценок.
Carn !? 13:06, 14 марта 2009 (UTC)

Отрицание креста

В статье два таких подраздела, и в разделе "Критика" само его наличие ненейтрально. Критикой это является только с точки зрения других христиан, а у меня, например, особых эмоций не вызывают такие факты: "Как в какой религии рисуют орудие казни Иисуса?" Предлагаю объединить эти подразделы и оставить только в "Особенностях учения". --аимаина хикари 13:23, 14 марта 2009 (UTC)

Я думаю, особых возражений не будет, так что правьте смело!. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:27, 14 марта 2009 (UTC)

Объединил. Критикующие фразы удалил, потому что 1) и так ясно, что раз учения расходятся во мнениях, то они критикуют друг друга; 2) науке неизвестно какой формы был в действительности этот ставрос.--аимаина хикари 15:11, 14 марта 2009 (UTC)

Советую Вам почитать правила Википедии. Это не энциклопедия "по-моему". MrRusSel 19:26, 14 марта 2009 (UTC)

Особенность учения: не признают крест, в ПНМ - столб мучений, почитание креста - идолопоклонство. Остальное - это не особенность учения, а особенность причин такой трактовки. Перенес в раздел "критика", хотя надо вообще перенести в соответствующую статью и не распыляться в статье о СИ. Wokl 21:54, 14 марта 2009 (UTC)

Перечитал еще раз правку MrRusSel и поразился следованию ВП:НТЗ: у нас теперь раздел: "Особенности учения/Отрицание креста" начинается со слов:

Христианские богословы и историки считают ошибочными убеждения Свидетелей Иеговы о том, что Иисус был распят на обычном столбе.

Как говорится "ни здрасти, ни до свиданья". И правильно, что там время терять - надо сразу раставить все точки над i. Как же мы раньше-то жили?! Может в преамбулу вынесем - богословов-то?..

PS: ну хоть положительные эмоции, спасибо :) Wokl 22:07, 14 марта 2009 (UTC)

Wolk, Вы бы хоть историю правок смотрели, чесслово. MrRusSel 23:01, 14 марта 2009 (UTC)

Давайте эту «критику» оставим только в статье Форма орудия казни Иисуса. Отсюда есть хорошо выделенная туда ссылка, а здесь — это ведь не является никакой критикой, а — разногласия в догме между учениями.--аимаина хикари 10:01, 16 марта 2009 (UTC)

нарушение Нейтральности статьи откровенной пропагандой, демагогией и умалчиванием судебной критики

Вношу на страницу шаблон "Нарушение нейтральности". Ибо откровенная сектантская пропаганда, демагогия, удаление критики и оснований принятых в судах РФ. Иначе это уже откровенная постановка себя не только против законов Википедии, законов официальных традиционных религий России, но и игнорирование и умалчивание судебных постановлений судов РФ и других стран.

"Википедия - не трибуна для пропаганды."

Касается этого: [22] - Статус "тоталитарная деструктивная секта" является официальным для иегов. Об этом должна быть пометка в самом начале статьи.

Статуса "тоталитарной деструктивной секты" вообще не существует. --Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:17, 15 марта 2009 (UTC)

Вы видите только что хотите видеть к сожалению, в данном случае... - "Организация «Свидетели Иеговы» была классифицирована как “деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ”" Seeker1234567890 15:23, 15 марта 2009 (UTC)

В приведённом Вами источнике сказано: "Истица утверждает, что употребление слов «секта», «сектанты» применительно к организации, членом которой она является, оскорбляет ее чувства и порочит ее честь и достоинство. Вместе с тем суду представлены выписки из различных словарей и энциклопедии (л. д. 101–102, 128–133), из которых следует, что слово «секта», как понятие, общеизвестно и употребляется в отношении религиозных организаций, которые исповедуют взгляды довольно узкой группы людей по сравнению с подавляющим большинством. Следовательно, употребление слова «секта» не может оскорбить чьих-либо чувств". Ни слова о деструктивности или тоталитарности. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:10, 15 марта 2009 (UTC)

Согласен с вами. Ещё раз обращу ваше внимание, что это два разных предложения с разными ссылками на разные юридические документы. В первой ссылке (откуда вы привели цитату) сказано о статусе секта. Во втором предложении приведён список юридических и др. документов (только за конец 1990-х гг.) где секта классифицирована как “деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ”. Seeker1234567890 20:56, 15 марта 2009 (UTC)

И раздела "О статусе "Секта"". Кстати, почему некоторые участники удаляют оттуда обвинение общеизвестное в незнании иеговами основ богословия??? И тут же эти самые участники пишут о "наступлении Армагедона", хотя Армагедон - это холм в Израиле и наступить или вообще сделать шаг в сторону он не может ни как. Тут же пишут что "статус "секта" дан СИ только в некоторых странах" - это опять ложь, слово "секта" используется только в русском языке и поэтому НИКАК не может быть использовано в "других странах" (если не приводить в пример Белорусию, хотя я не уверен что оно используется и там). И другую откровенную ложь ("искажение правды и умалчивание фактов"), демагогию и непонимание основ того о чём речь. Seeker1234567890 15:02, 15 марта 2009 (UTC)

Раздел "о статусе "Секта""[23] Участник:Wokl почему-то удаляет. С таким комментарием: "Пусть ксенофобия останется на православных сайтах, откуда взята эта инфа" (Восстановил этой [24] правкой.) Надо сказать, что в данном случае "ксенофобию" проявляет именно этот участник, +"сектанство и фанатизм" в плохом смысле этого слова.

С каких пор перечисленные в разделе организации: суд Санкт-Петербурга, традиционные конфессии Российской Федерации, международная судебная практика, Государственная Дума Российской Федерации, Международный христианский семинар, Министерство здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации - стали "ксенофобскими и православными сайтами"??? Seeker1234567890 15:22, 15 марта 2009 (UTC)

Seeker1234567890, заметьте, что Вы не дали непосредственных ссылок на данные авторитетные учреждения, а дали лишь апологетический сайт РПЦ. Выше, в п. 15 обсуждения, я уже поставил под сомнение достоверность приведённой Вами статьи, т.к. наряду со списком есть поразительно не соответствующие истине высказывания. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:32, 15 марта 2009 (UTC)

1. Обвинение - это ещё не доказательство.

2. Термин "секта" используется во многих странах. А вот термин "тоталитарная секта" - только в России.

3. Слово Армагеддон многозначно. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:17, 15 марта 2009 (UTC)

1. Выше по этой странице обсуждения дана цитата из правил ВП, что важные и тем более авторитетные сведенья необходимо указывать и нельзя умалчивать.

2. Есть статья секта в ВП и есть такое слово в энциклопедиях. После анализа энциклопедий суд постановил что: это слово в отношении СИ является правомерным и "оскорбительным быть не может". В чём ещё вопросы??? Почему я должен цитировать этот неоднократно приведённый документ? Могу процитировать и все последующие за 9 лет известия в СМИ, где почти везде без исключения СИ называются "сектой". В официальных традиционных для России религиозных конфессиях, в Гос.Думе РФ и МинЗдраве РФ организация «Свидетели Иеговы» классифицирована как “деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ)”.

Я и не спорю. Но прошу предоставить источники Госдумы и Минздрава. А мнение РПЦ само по не АИ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:07, 15 марта 2009 (UTC)

Мнение одного из епископов, или других стоящих достаточно высоко в РПЦ, напечатанное заслуживающими доверие источниками - вполне АИ, хотя бы в том плане, что их мнение это отражает верно. По поводу же того, чем является предмет статьи в общем, я бы не стал говорить вообще, если это может быть окрашено излишне позитивно или негативно, излагая лишь мнения тех или других.
Carn !? 16:59, 15 марта 2009 (UTC)

1. Мнение РПЦ - АИ. Это традиционная религия РФ. И вы можете заметить что в ВП очень много статей о христианстве с мнением РПЦ, а значит точка зрения РПЦ - АИ для википедии. И не упоминать ссылку на отдел их официального сайта врядли кто позволит из христианских администраторов википедии. 2. Но меня возмущает и гневит вандализм одного участника, удаляющего критику без обсуждения. 3. Постараюсь найти, но как вы понимаете не уверен что эти организации хранят свои архивы за 1990-е годы в интернет. Seeker1234567890 20:56, 15 марта 2009 (UTC)

Я понимаю, что мнение РПЦ достойно того, чтобы его отобразили в статье. Я за то, чтобы оно было отражено в статье. Но мнения РПЦ недостаточно, чтобы окрасить статью таким же мнением. А документы, подозреваю можно найти. Верховная Рада Украины опубликовала свои постановления чуть не с 1950 г. Чем же Госдума хуже? Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:55, 16 марта 2009 (UTC)

Тут вы правы, но прав и я. Перед тем как написать эти ссылки в статье я уже пробовал найти эти документы, пробовал и после вашей просьбы. К сожалению их нет на сайте Минздрава и Гос.Думы. А есть только копии пары из них на сайте одного из 3 основных ваших опонентов в России, заинтересованых больше Думы в этих документах - это: Центр РПЦ И.Лионского с профессором Дворкиным, филиал РПЦ по сектам, Уфимский и Томский центры по проблемам сект и оккультизма, Информационно-аналитический сайт по проблеме тоталитарных сект Саратовского регионального отделения "Центра религиоведческих исследований". Они и собирают все судебные документы и известия СМИ о СИ. Seeker1234567890 12:41, 16 марта 2009 (UTC)

Нашёл пару документов, остальные в интернет видимо не выложены. Но поскольку эти документы перечислены в: Информационный материал депутата Государственной Думы РФ Н.В.Кривельской об опасной деятельности в Российской Федерации религиозной организации “Свидетели Иеговы”, октябрь 1997 г.[25] и Справочник по сектам портала Человек@закон[26], - то невозможно сомневаться в существовании этих документов и что они не АИ. Seeker1234567890 22:37, 15 марта 2009 (UTC)

С первой ссылкой согласен. Вторая же, во-первых, является дублем с сайта Св. Иренея Лионского, во вторых содержит тот же бред о заражении камчатских моряков венболезнями и пр., о котором я писал выше. (п. 15, который Вы так и не прокомментировали). Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:55, 16 марта 2009 (UTC)

По правде говоря я просто не понял, почему тот "бред" (или не бред? - неважно, отвечу вам в п.15) не относящийся делу, вас так зацепил. Он просто входит в общее число фактов о СИ, куда там же ниже по тексту входит и упоминаемый список документов. Из книги слов не выкинешь, вы это сами знаете.

Вторая ссылка, как вы можете прочесть по ней, является методичкой для СМИ и гос.служб. Если вы введёте название этой антисектантской книги в поисковик интернет - отыщите ОЧЕНЬ много официальных сайтов крупных организаций где она опубликована. Т.е. книга "о сектах" является АИ. И это дубль не со Св.И.Лионского, а из [27]. Seeker1234567890 12:41, 16 марта 2009 (UTC)

Замечу, что рассчёт на гослужбу и издание методички для госслужбы - это разные вещи. Что же касается официальных сайтов, то я их не нашёл на первых двух страницах ни одного официального сайта госучреждений или научных учреждений. Это всё либо книжные магазины, либо антисектантские сайты. Ну и плюс клуб "людей, думающих о России" да анонимный сатанистский сайт. [28]

Демагогия... Ваша же ссылка показывает публикацию этого документа на 7 210 сайтах. Сомневаюсь что вы просмотрели их все как говорите. Seeker1234567890 20:01, 17 марта 2009 (UTC)

Да, я просмотрел первые двадцать. :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:10, 18 марта 2009 (UTC) Исправился, дочитал до седьмой страницы (до семидесятой ссылки) и нашёл на седьмой странице данную книгу в списке литературы в одной всё-таки научной статье на сайте донецкого вуза. И до седьмой страницы ни одного официального сайта какого-либо государственного органа, я уж не говорю о подтверждениях нешуточных обвинений в киднепинге, проституции и т.д. Дальше нужно смотреть, или можно не портить себе и без того плохое зрение? :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:27, 18 марта 2009 (UTC)

• В Российском парламенте распространяются клеветнические материалы о Свидетелях Иеговы
• Кому угрожают Свидетели Иеговы? (насчет справочника с одобрения МП) 89.110.25.21 16:47, 16 марта 2009 (UTC)

Интересно, сколько Свидетели отстегнули Иваненко за эту книженцию? MrRusSel 21:47, 16 марта 2009 (UTC)

Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:03, 17 марта 2009 (UTC)

Добавил ваши ссылки с соответствующим описанием: [29] [30]. Также для сокращения текста, и необходимости указать в начале статьи подсудность некоторых действий предмета статьи, чуть отошёл от стандарта ВП и сделал ссылки на разделы в самой этой статье.[31] Seeker1234567890 20:01, 17 марта 2009 (UTC)

О слове "Армагедон"

3. Опять незнание основ богословия... "Армагедон" - это буквально с иврита "Ар" (гора) + Мегиддо" - "гора Мегиддо". В приведённой вами же ссылке Армагеддон (значения) написано: "Армагеддон — гора в Израиле, место Армагеддонской битвы" Связанное с этим словом мифическое значение связано только с этой горой. Seeker1234567890 15:51, 15 марта 2009 (UTC)

Я сомневаюсь в том, что мы можем указать всему миру лишь одно правильное значение этого широко используемого в разных смыслах слова.
Carn !? 16:59, 15 марта 2009 (UTC)

И какие же иные значение оно имеет, кроме мифической Армагеддонской битвы при упомянутой горе в авраамовских религиях? И почему эти значения не перечислены в статье Армагеддон (значения)? Seeker1234567890 20:56, 15 марта 2009 (UTC)

Бедствие циклопических масштабов.
Carn !? 20:34, 17 марта 2009 (UTC)

Забавная и сомнительная формулировка. Такую в ВП удаляют как ВП:ОРИС... Есть уже подобная формулировка и в упомянутой статье, и в статье Конец света. Seeker1234567890 22:17, 21 марта 2009 (UTC)

А СИ называют так саму битву. Это нудо должным образом отобразить в статье. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:07, 15 марта 2009 (UTC)

По моему вы зря спорите с этим. На en:Jehovah's Witnesses написано о Армагедоне, перейдя на страницу en:Armageddon там же, читаем что эта битва при израильской горе на родине евреев. Поэтому с вашим начальством в США в этом нет никаких разногласий.

В Апокалипсисе Иоанна описано Второе пришествие Иисуса Христа и геноцидная Армагеддонская битва христиан с другими народами и религиями мира на Святой земле (Израиле), в основном с Вавилоном (Ираком) и Римской империей. Эта гАра-Магедон расположена на родине евреев, а потому вся история и мифический страх гибели еврейского народа связан с этой пограничной с соседними странами местностью.

"Конец света" - это общепринятое слово для самых противоборствующих религий и культов (например, для христиан, индусов, майа, скандинавов) для обозначения "гибели человечества в катаклизмах и затем возрождения". Поэтому я не вижу противоречий и повода для спора. Seeker1234567890 20:56, 15 марта 2009 (UTC)

Причины для спора в том, что СИ не считают Армагеддон концом света, а также в том, что по возможности статья о религии (любой, а не только о СИ) должна давать ясное представление о понятиях, используемых в данной религии Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:00, 16 марта 2009 (UTC)

Армагедон и Армагеддонская битва и не считается концом света ни в религии, ни в русской ВП, ни английской ВП, ни на английском сайте СИ. Во всех упомянутых страницах описан переход народа, по мифологии которого случается Конец света, после катаклизмов на новый уровень сознания. Поэтому я предлагаю вам писать всё что вы считаете нужным и с чем согласятся другие участники, но в таблице пророчеств СИ, писать в графе именно "Конец света", а не "Армагедон", ибо на статье "Конец света" ар-Магеддон (гора и библейская битва при ней) указаны. Для точности и экономии места таблицы. Seeker1234567890 11:50, 16 марта 2009 (UTC)

• Предлагаю такой компромисс: в таблице написать Армагеддон. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:57, 16 марта 2009 (UTC)

В следующей теме вы сказали что "протест против начальства СИ США членов СИ, автоматически лишает их статуса членов СИ". А тут предлагаете самоуправски ввести новый термин... Давайте посмотрим что пишут американцы.

"During the war of en:Armageddon the wicked will be destroyed." "In October 1914, Satan and his demons were cast down to earth from heaven and the en:end times began." "From 1935, converts to the movement were generally identified as those who, if worthy, would survive en:Armageddon and live on a paradise earth."

1. Перейдя на упомянутые страницы en:Armageddon и en:end times (аналог русской Конец света) читаем тоже что написано в русской википедии - о Армагедонской битве при горе Мегидо (ивр.хАрМагедон). Вот конкретная ссылка где написано понимание СИ США Конца света[32]. Как видите, там в п.6 конкретно есть слово Армагедон. Никакого нового значения ему не приписано абсолютно. Хотя и есть частное мнение СИ что будет до и после Армагедона, но оно входит в понятие Конец Света (End times), но никак не в понятие "Армагедона". Т.е. я мню вы правильно всё написали, введите новый термин если хотите, но он ничем не отличается от описанного в Аппокалипсисе ни сюжетом, ни локализацией.

2. Мню, вы лишне мудрите в таблице. Оставьте там "Конец света" - коротко и ясно, и слово включает в себя не только Армагедонскую битву, но и всё что до и после этой битвы. Если вам есть что добавить, напишите понимание СИ на странице Конец света (как это сделано у американцев) или перед таблицей в статье. Seeker1234567890 18:58, 17 марта 2009 (UTC)

Заявление РОСИ

При прочтении материала, помещённого в статью, создаётся впечатление, будто это мнение самих СИ. на самом же деле, это мнение отдельных людей, большей частью исключённых из собрания СИ, что видно из подписи под документом [33]. Нужно это переписать так, чтобы это стало понятно. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:33, 16 марта 2009 (UTC)

Тарас, я знаю, что под этим письмом подписывались как действующие, так и бывшие СИ. В задачи Википедии не входит исследование мотивов подписавшихся. Важно, что факт имеет место. MrRusSel 21:42, 16 марта 2009 (UTC)

MrRusSel, даже исходя из того, что написано в нашей с вами сатье, действующий СИ, открыто выступая против Руководящего Совета, автоматически становится недействующим. Действующие Си, подписавашие это письмо, это те, до кого, говоря вашим языком, не добрались правовые комитеты. Но дело не в этом. Информация инетересна и достойна представления в статье. Я говорю о том, что нужно переписать вступление к цитате, чтобы было очевидно, что это не официальное заявление РОСИ, а письмо, подписанное частными лицами. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:38, 17 марта 2009 (UTC)

1. И как вы предлагаете его переписать?

У меня плохо с написанием своих фраз. Лучше с редактированием чужих. :( Но однозначно нельзя называть это заявлением РОСИ, т.к. РОСИ - это юридическое лицо, от имени которого может действовать только уполномоченный представитель. Предлагаю написать, что: «После того, как данная информация стала изветсна в России, было опубликовано анонимное письмо (под ним ведь не стоит ни одной фамилии), в котором говорилось, что его подписанты — это возмущённые политикой Руководящего Совета члены организации Свидетелей Иеговы». Кстати, могу перевести пару фраз из настоящего пресс-релиза РОСИ [34] Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:06, 17 марта 2009 (UTC)

Возможно вы правы. Если попробовать сократить и получше сформулировать это, то может и правильно. Seeker1234567890 22:33, 21 марта 2009 (UTC)

2. Ваши слова: "действующий СИ, открыто выступая против Руководящего Совета, автоматически становится недействующим", - это не так, там нет "открытого противостояния". Очевидно что этот документ написан членами СИ заинтересованными в защите русского филиала СИ, и в "отбрыкивании" от США чтобы их не приписали к американским педофилам. Оставленные вами в статье лицемерные оправдания СИ США "что всё у них порядочно", очевидно опровергнуты судебными расследованиями и юридическими решениями, имеются и описанные в статье документы Б.Андерсон. Seeker1234567890 18:27, 17 марта 2009 (UTC)

Как же? Там есть слова: "Мы так же осознаём, что многие учения нашей организации не являются подлинно библейскими, а основаны на догмах и ложных истолкованиях Библии, исходивших и исходящих непосредственно от Руководящего совета". Отбрыкиваться от Рук. Совета - значит отбрыкиваться от всей организации СИ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:06, 17 марта 2009 (UTC)

Это просто разногласие, возможно просто о точности перевода материалов СИ с американского языка на русский. Но никак не "противостояние-раскольничество-сепаратизм".

Вы пытаетесь "отбрыкаться" от этого заявления РОСИ, которое "отделилось" по вашим словам от СИ. И вместе с этим пишете ВП:ОРИС, вольно толкуя слово "Армагедон" отвергая: толкование Википедии, РПЦ и христианства вообще, и толкование ваших американских хозяев с англ.ВП о СИ.Seeker1234567890 22:33, 21 марта 2009 (UTC)

Сформулировал так: [35] Seeker1234567890 23:30, 21 марта 2009 (UTC)

Понимаете, если можно с натяжкой согласиться, что среди подписантов анонимного письма были члены организации СИ, то уж никак не сотрудники филиала (думаю, MrRusSel будет со мной согласен). Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:39, 22 марта 2009 (UTC)

"Никогда не говори никогда"(с). Если уж в филиалах были случаи прелюбодеяний и гомосексуализма, почему не может быть и данной ситуации? MrRusSel 15:20, 22 марта 2009 (UTC)

^{[где?][когда?][кем?]} :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:41, 24 марта 2009 (UTC)

• Jehovah's Witnesses Child Abuse Policy--Exposing the Myths - но по-английски. Хороший ресурс. Вообще, все эти темы больше для США характерны. А данное заявление никем не подписано, кроме (судя по ссылкам на e-mail и сайты) известного яростного противника СИ, бывшего старейшины, Дятлова Владимира из Приморского края, прозвавшего себя "Николай Вар" (видимо, в согласии с Отк. 2:6).

А вообще, смотрите Притчи 14:15 89.110.25.21 16:57, 16 марта 2009 (UTC)

• Уважаемый, прежде чем писать откровенную клевету, потрудились хотя бы изучить матчасть. Так, для справки [36] MrRusSel 21:44, 16 марта 2009 (UTC)

Разделение статьи

Объём этой страницы составляет 147 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей, см. Википедия:Размер статей.

Думаю, пришла пора разделить статью, создав отдельную: Критика Свидетелей Иеговы. Туда можно слить весь негатив (и позитив тоже), вызывающий споры. А оставить только факты, которые никем не оспариваются.--Gufido 05:30, 19 марта 2009 (UTC)

Прежде могли бы посоветоваться с сообществом. MrRusSel 10:06, 19 марта 2009 (UTC)

Извините. --Gufido 10:23, 19 марта 2009 (UTC)

Блин, из-за Вас накосячил с названием. MrRusSel 10:13, 19 марта 2009 (UTC)

Я исправлю.--Gufido 10:23, 19 марта 2009 (UTC)

Если разделять статью, то не желательно отделять критику от основного текста. В отдельные статьи могут быть выделены отдельные разделы и текст статьи может быть сокращен за счет перенесения отдельной информации в эти статьи. Что касается непосредственно критики, то ее целесообразно выделить в том случае, если эта статья будет посвящена именно критике, а не Свидетелям Иеговы, т.е. информация об основных критиках, источниках и т.п. В данном случае раздел содержит минимум информации о критиках и источниках этой критики, а акцент сделан именно на информации о Свидетелях Иеговы, а информации об источниках и авторов этой явно недостаточно. Хотя при обилии информации на эту тему, можно собрать достаточно информации и об основных критиках, и это было бы наверно, вполне уместно, так как многие критики стали известными благодаря их деятельности именно в этой области, напр. тот же Реймонд Френц. --Igrek 13:12, 19 марта 2009 (UTC)

В тексте основном статьи имеет смысл оставить минимум критики в той части, которая никем не оспаривается. Например, "СИ часто критикуются за отказ от военной службы (до 1929 г. за отказ применять оружие в условиях боевых действий), за отказ отдавать честь флагу и произносить нацистское приветствие, за отказ от празднования традиционных праздников, за отказ от переливания крови, за активную проповедническую деятельность". Всю остальную (подчас противоречивую) критику, все недоказанные (либо опровергнутые) обвинения и все спорные вопросы вынести в статью "Критика Свидетелей Иеговы". И пусть уважаемый мистер Руссель там резвится, сколько его душе угодно будет. --Gufido 14:57, 20 марта 2009 (UTC)

Вам не надоело откатывать правки друг друга? Может стоит обратиться за помощью чтобы поставили на страницу защиту, пока не будет выработан консенсус по поводу содержимого? — Jαζζ ^(Α и Ω)  16:16, 20 марта 2009 (UTC)

Надоело, хуже горькой редьки. Потому и предлагаю очистить основную статью от всех оспариваемых утверждений и перенести их в новую статью.--Gufido 17:33, 20 марта 2009 (UTC)

Gufido, читайте обсуждения. Вы уже несколько раз пытаетесь вернуть ссылку, хотя она не проходит как АИ. К тому же есть обсуждение по этому вопросу, в котором Вы почему-то не хотите принимать участие. MrRusSel 17:50, 20 марта 2009 (UTC)

Сайты людей, исключённых из СИ за сектантство, а также духовенства - это, по-вашему, АИ, а никем не отмененное решение судебной палаты - не АИ? Странная логика. --Gufido 09:36, 21 марта 2009 (UTC)

Какая связь между иском к КП и общероссийским законодательным запретом называть СИ - сектой? MrRusSel 11:37, 21 марта 2009 (UTC)

Где в статье утверждается о законодательном запрете?--Gufido 12:10, 21 марта 2009 (UTC)

• [[37]]

В настоящее время жёстким и однозначным техническим ограничением на размер статьи является объём 2 МБ, что обусловлено ограничениями MediaWiki.

В любом случае, не следует спешить с «урезанием» каждой отдельной статьи, превышающей 32 КБ, лишь из-за технических ограничений, существующих для ряда пользователей.

Разделение статьи на части следует производить по тематическим соображениям, а не принципу разделения точек зрения.

В связи с последней цитатой, возникает вопрос, почему в отдельную статью выделяется именно критика? MrRusSel 13:15, 21 марта 2009 (UTC)

MrRusSel прав. Если мы выделим критику в отдельную статью, то у нас в одной статье будут только хорошие отзывы, а в другой - только плохие и обе можно будет удалять, т.к. обе будут ненейтральны. И 147 кБ - это не такой уж и большой объём. Для сравнения, объёем избранной статьи Трамвай составляет 145 кБ. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:28, 21 марта 2009 (UTC)

Согласен с MrRusSel и Тарасом. Предлагаю уменьшить размер статьи, за счёт бесстрашного называния вещей своими именами. Статья станет приятно короче и читабельней. Например, удалить пару страниц мути, прямо написав:

"Даты лже-пророчеств такие-то и такие-то. И.Христос наврал вождям СИ о датах своего прихода. "Свидетели Иеговы" опозорились из-за не выполняющего свои обещания И.Христа. Оправдываются в лже-пророчествах, шарлатанстве и мошенничестве многословной демагогией и замалчиванием фактов". Seeker1234567890 22:58, 21 марта 2009 (UTC)

Такое сокращение ненейтрально :) Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:53, 25 марта 2009 (UTC)

Предлагаю историю выделить в отдельную статью - История Свидетелей Иеговы. Материала для этого уже больше чем достаточно. Это позволит немного разгрузить основную статью. Сейчас там стоит перенаправление на основную статью. --Igrek 10:25, 1 апреля 2009 (UTC)

Действия участника Gufido

Gufido, Вам не кажется логичным посоветоваться с сообществом, прежде чем делать такие глобальные правки статьи? MrRusSel 11:46, 21 марта 2009 (UTC)

Коллеги, Вы бы поосторожнее обращались с откатами. Более трёх откатов за сутки делать нельзя ВП:3О, иначе и статью заблокируют на неделю и Вас обоих тоже. Давайте обсудим насчёт критики? Tempus 12:41, 21 марта 2009 (UTC)

Да, хорошо. Спасибо. Кроме уважаемого MrRusSel, никто не возражал против создания отдельной статьи. И думаю, если есть желание, то можно начать её (новую статью) править уже сейчас. И MrRusSel может внести туда всё, что он посчитает нужным. А этой статье на неделю дать отдохнуть от постоянных изменений. --Gufido 13:03, 21 марта 2009 (UTC)

А теперь поднимите Ваши глаза чуть выше и скажите, кто был за разделение статьи? MrRusSel 13:06, 21 марта 2009 (UTC)

А кто был против?--Gufido 14:45, 21 марта 2009 (UTC)

Блин, кто испортил шапку статьи?... Восстановил. Seeker1234567890 23:15, 21 марта 2009 (UTC)

Преступления отдельных адептов

Похоже, это просто коллекция отдельных фактов... Похоже на уголовную хронику. На мой взгляд, не соответствует формату энциклопедии. Эти факты имеют непосредственное отношение к Свидетелям Иеговы, вопрос только в том, насколько они значимы? К тому же, отдельные факты собственно преступлениями против человека не являются, напр. осуждение за религиозную деятельность в демократических странах может рассматриваться как нарушение прав человека. --Igrek 08:24, 23 марта 2009 (UTC)

• "Имеются обвинения в педофилии. (см.ниже)" - в преамбуле - это, конечно, высший пилотаж. Я плакалъ. А сама формулировка какова, а!.. Браво!

Интересно, не знал, что Вар, Троицкий и Франц никогда не были Свидетелями (я про список книг в конце статьи)... 89.110.18.169 20:32, 23 марта 2009 (UTC)

• Просто к сведению: Gruss, Edmund (из списка книг) - тоже бывший Свидетель.91.122.89.116 18:56, 31 марта 2009 (UTC)

• "20 октября 2003 г. в Пензе покончил жизнь самоубийством 13-летний наркоман Яша Рустамов, мать которого общалась с представителями организации Свидетели Иеговы. При обыске комнаты погибшего сотрудники милиции и прокуратуры обнаружили литературу Свидетелей Иеговы, а также стихи Пушкина и Лермонтова." - Может, в статью Пушкин перенесем?

anekdot.ru отдыхает! Википедия - "вот что я люблю!" (c) 89.110.2.249 16:46, 25 марта 2009 (UTC)

Это надо сказать спасибо участнику Gufido, который хулиганит здесь периодически. MrRusSel 17:40, 25 марта 2009 (UTC)

• Я удалил этот пруд-отстойник крякв с Желтопресненского бульвара. Причина: неэнциклопедичность: в одних случаях невозможность проверить информацию, в других случаях источники не заслуживают доверия, в 3-х упоминалось о предметах и литературе ("предположительно "Свидетелей Иеговы"", однако не имеющей к ним никакого отношения: напр., свечи и молитвенник). Посмотрев другие статьи Википедии о религиях, я не обнаружил там такого раздела. Прежде чем помещать информацию, порочающую ныне живущих людей и ныне существующие организации, пожалуйста, потрудитесь проверить её. Gufido 15:46, 27 марта 2009 (UTC)

• Почистил раздел, оставив только проверяемые, надежные источники (например Guardian). MrRusSel 18:08, 27 марта 2009 (UTC)
  • Спаисибо. Пензу тоже надо удалить. Мальчик никакого отношения к СИ не имеет, и в литературе нет призывов к самоубийству, напротив, самоубийство объявляется тяжким грехом. Gufido 07:29, 28 марта 2009 (UTC)
    • Это не значит, что нужно сносить весь раздел без обсуждения. MrRusSel 17:02, 30 марта 2009 (UTC)
      • Вынужден удалить этот раздел, так как он не соответсвует правилам, касающимся ныне живущих людей. Никто без решения суда, вступившего в законную силу, не может быть объявлен виновным по статье 110 УК РФ.

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений.

С уважением, Gufido 04:41, 31 марта 2009 (UTC)

Товарищ, Gufido, очень хорошо, что Вы знакомы с УК РФ. Только, во-впервых, я слово "преступление" употребил в энциклопедическом, а не строго юридическом смысле. Ясно, что только суд может вынести решение о виновности. Если Вас не устраивает такое понятие, то можно написать "противоправная деятельность", которое является,юридически, более точным Я привёл новостную хронику, и притом, не, как Вы выразились, "с Желтопрессненского бульвара", а с канала Вести (канал) который является официальным СМИ, а не какой-то Запендрюйск ТВ. Посмотрите ссылки. Во-вторых, прочие ссылки приведеных по книге известного американского учёного Джерри Бергмана (Jerry Bergman) 1,2,3,4 имеющий 8(!) учёных степеней, и который не станет жервтвовать своё профессиональной репетацией только ради того чтобы привести непонятную чернуху и кого-то в чём-то разоблачить. Я привёл источники с полным библиографическим описанием и ничего не препятствует Вам их проверить. Вы же просто всё удалили и сказали что вопрос снят с обсуждения. Странный способ найти взаимное согласие. Tempus 13:40, 31 марта 2009 (UTC)

Пушкин - тоже великий поэт, но это не доказывает, что Сальери убил Моцарта. В данном случае дело касается репутации конкретных ныне живущих людей, а посему удаляю. --Gufido 05:02, 1 апреля 2009 (UTC)

Ах, какие мы прЫнцЫпЫальные. Причём здесь Моцарт?! Насчёт Моцарта всё сводится к теории заговора, и соотвественно кроме предположений ничего нет.Вдобавок Пушкин великий поэт, но не учёный-историк. Касательно статьи я привёл ссылки на источники, которые ничего не мешает Вам проверить, а вместо этого ищите надуманные предлоги для удаления текста.Вот если Вы найдёте опровержение, тогда и поговорим по-деловому, а пока кроме войны правок и приглашения арбитров, вероятно, ничего не будет. Вам это надо? Мне лично нет. Я за поиск взаимного согласия на равных условиях.Поэтому будьте добры сперва Обсуждение:Свидетели Иеговы, а уже после будем решать чего и откуда удалять.Dixi С уважением и надеждой на понимание. Tempus 11:47, 3 апреля 2009 (UTC)

Когда речь идёт о преступлениях, в которых обвиняют ныне живущих людей, то бремя доказательств лежит на обвиняющей стороне. Gufido 18:29, 3 апреля 2009 (UTC)

Я проверил те источники, которые смог проверить, и кроме сплетен в виде версий ничего не нашёл. Канал Вести и их сайт - типичный жёлтый утятник. Что стоят такие заголовки: "рассказы о 14-летней Анфисе Чеховой", "Невероятные новые данные о контактах с НЛО", "Горячая фотоссесия Анны Семенович. Видео", "Медведев готовится к отставке?!", "Новые шокирующие подробности пятидневной войны на ..."? Известно также, что на всех телеканалах (и "официальных", и чисто жёлтых) и в газетах звучало ложное обвинение осетинки И.Гизоевой в совершении терракта. Кроме того, по Пензе было опубликовано опровержение в ряде СМИ. Например, http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=14390. А опровержение на опровержение не публиковалось. Никакие уголовные дела на СИ не возбуждались. На мой взгляд, сведения о преступлениях, якобы совершённые ныне живущими и недавно умершими людьми, должны сопровождаться ссылками на судебный приговор, вступивший в законную силу. Что касается "прЫнцЫпЫальности", то я намерен удалять всякие подобные бездоказательные утверждения. Например, готов удалить заявления о том, что Паша Грачёв якобы убил Диму Холодова, а Сталин убил Кирова, не испытывая к ним никаких симпатий. Gufido 10:52, 5 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю удаление раздела в целом, т.к. не вижу в нем фактов, которые приобрели достаточный общественный резонанс. Википедия - не коллекция фактов,упоминание об отдельных фактах уместны, если они важны для понимания темы. В этом разделе нет систематизированной информации на эту тему, а отдельные факты не могут адекватно отражать связь преступности с принадлежностью к Свидетелям Иеговы. Напр. в этом разделе написано: "Кроме вышеназванных инцидентов, известен ряд противоправных действий, на совершение которых, как считается, оказала косвенное влияние информация, содержащаяся в публикациях или устной проповеди Свидетелей Иеговы:". Выводы о подобной связи можно делать только на основании судебных решений после соответствующей экспертизы. Если нет соответствующих судебных решений или признаний подсудимых, то подобные предположения (тексте "как считается") здесь неуместны. Но в любом случае, перечислять абсолютно все случаи преступлений неуместно, так само как и преступления католиков, православных, протестантов, коммунистов, пацифистов и т.п. --Igrek 14:08, 7 апреля 2009 (UTC)

Полностью согласен с Игреком. + это косвенно нарушает НТЗ, т.к. подобного раздела нет в статьях о других религиях. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:28, 10 апреля 2009 (UTC)

Получается, что раздел "Преследования Свидетелей Иеговы в странах СНГ" тоже надо удалить, так как это набор отдельных фактов, не получивших резонанса в обществе. MrRusSel 10:57, 11 апреля 2009 (UTC)

Про господина Гареева можно удалить, а вот в формате «без перехода на личности» об арестах в Туркмении и в Узбекистане, ограничении на ввоз литературы в Армении и Азербайджане, поджогах Залов в Грузии можно бы и расширить. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:10, 11 апреля 2009 (UTC)

• Одна из фишек организации СИ - безупречное поведение их адептов. Об этом постоянно упоминается в периодике и на собраниях. На самом деле это невозможно в принципе, чем я и оправдываю присутствие подобной информации в статье. Единственное, как мне кажется, можно оформить по-другому, например, не создавая целый подраздел, просто упомянуть сей факт и привести ссылки. MrRusSel 17:02, 10 апреля 2009 (UTC)
  • "Фишка", скорее, в другом: за небезупречное поведение нераскаивающихся правонарушителей исключают (или, как раньше говорили, лишают общения). А таковых не менее 1%, т.е несколько десятков тысяч (СБ 1992 1.7. с. 19).--Gufido 07:17, 11 апреля 2009 (UTC)

За последние годы по всему миру приблизительно 1 процент всех возвещателей был лишен общения.

• • • На самом деле таковых исключённых ГОРАЗДО больше, достаточно сравнить статистику крещенных с общей численностью организации хотя бы за последние 10-15 лет. Куда каждый год исчезает еще несколько десятков, если не сотня-другая тысяч человек каждый год - еще надо уточнить... Feanor Eldarian 10:17, 11 апреля 2009 (UTC)

Дополнительные десятки тысяч - это либо умершие, либо ставшие неактивными, либо некрещённые возвещатели, которые за совершённый ими грех были объявлены больше не являющимися таковыми. --Gufido 09:57, 12 апреля 2009 (UTC)

Кстати, за каждое из перечисленных преступлений этих "адептов" должны были бы лишить общения. Ну, за самоубийство, конечно, не лишили бы, но всем редакторам хорошо известно, что оно также осуждается СИ как смертный грех. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:10, 11 апреля 2009 (UTC)

Специально для MrRusSel напоминание о Википедия:Биографии живущих людей:

Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения. [1] Эти принципы касаются и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии обязанность доказательства спорных утверждений любого рода, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего утверждение в статью.

Где тут говорится об обсуждении? Сказано: немедленно, значит, немедленно. --Gufido 10:11, 12 апреля 2009 (UTC)

Таблица по эсхатологии

В таблице столько дат без источников, что по-моему, её надо удалить. Догадываясь, что это вызовет недовольство некоторых участников, прошу предложить другие варианты улучшения статьи. Спасибо. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:51, 25 марта 2009 (UTC)

Вижу, что предложений по улучшению нет. Раз так, жду ещё три дня и удаляю эту таблицу. Тарас Ашурков (обс./вклад) 14:11, 2 апреля 2009 (UTC)

По тем датам, где стоит шаблон ^{[источник?]}, ссылки в основном должны быть на произведения Рассела. Это известные даты - 1874, 1878 и т.п. При желании источник найти несложно. --Igrek 14:46, 2 апреля 2009 (UTC)

Igrek, Вы бы не могли бы проставить эти источники, когда будет снята блокировка статьи? Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:34, 10 апреля 2009 (UTC)

Постараюсь поискать на след. неделе... --Igrek 14:35, 10 апреля 2009 (UTC)

История Свидетелей Иеговы

Большую часть информации по истории вынес в отдельную статью - История Свидетелей Иеговы. Это позволило значительно сократить объем основной статьи. Просьба основных авторов добавить ее в свои списки наблюдения. --Igrek 07:46, 2 апреля 2009 (UTC)

• Спасибо. --Gufido 09:15, 2 апреля 2009 (UTC)

Кто-то зачем-то вырезал из подраздела изрядный кусок информации по предыстории СИ (1879-1916). ИМХО, вандализм Feanor Eldarian 07:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю удалить ссылки на агентство ОБС

Я имею в виду "откровения" г-жи Андерсон. Никакая женщина не вправе иметь доступ к правовым делам СИ, а лишь "назначенные мужчины" (старейшины). К слову сказать, не все старейшины. Стало быть, дамочка либо фантазирует (и "документы" её сомнительного характера), либо получила информацию явно незаконным путём. --Gufido 10:19, 12 апреля 2009 (UTC)

Сударь, Вам не следует фантазировать на эту тему. Можете ознакомиться из первых уст: [38] (перевод здесь: [39])Свою предвзятость можете оставить за порогом Википедии. Я понимаю, что Вам хочется "черного кобеля отмыть добела", но надо и совесть иметь. Достоверность информации г-жи Андерсон никогда не была опровергнута в судебном порядке, равно как никогда не была опротестована в суде и законность получения ею информации. В данном случае презумпция невиновности работает в её пользу. Если у вас есть иная информация по данному вопросу - прошу в студию. Feanor Eldarian 12:44, 12 апреля 2009 (UTC)

Гуфидо, честно говоря, я пока терплю Ваши выходки. Но еще один такой фокус, и я буду вынужден обратиться к администрации. Советую ознакомиться с правилами Википедии, для начала. Как говорится, в чужой монастырь...MrRusSel 14:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Официльный сайт Свидетелей Иеговы

Есть неточ ность у Свидетелей только один официальный сайт, 92.115.35.226 22:36, 18 апреля 2009 (UTC) 92.115.35.226 22:29, 18 апреля 2009 (UTC)гость

Нет, их три, но у них у всех разные цели. Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:21, 19 апреля 2009 (UTC)

Извините, а что это за сайт Свидетелей Иеговы: http://www.final-warning.org.ua/ Костюков Владимир

Это не сайт Свидетелей Иеговы, там же в начале прямо указано. Юрий 23:49, 3 октября 2009 (UTC)

Лишние сведения и дублирующий материал

В разделе "Личное благочестие" есть ряд пунктов, которые в принципе относятся к общечеловеческому и христианскому благочестию:

  * Свидетели Иеговы считают тяжёлым грехом блуд (1 Коринфянам 6:18), под которым они ....
  * Убийство также считается тяжёлым грехом. Аборт приравнивается к убийству (Исход 21:22,23).
  * Осуждается любого вида ложь, воровство, финансовые махинации.

А потому, как мне кажется, указывать их в этой статье, как нечто отличающее иеговистов на фоне других религиозных течений, совершенно не уместно. Если никто не возражает, я удалю эти пункты.

Кроме прочего, я заметил несколько разделов буквально повторяющих уже сказанное в другом месте, т.е. присутствует явный дубляж информации. Вероятно нужно просмотреть все и свести воедино повторяющиеся разделы. d. Samuel 21:48, 25 апреля 2009 (UTC)

1. Позволю себе возразить. Первые пункты ставиятся под сомнение антикультистами. Но предлагаю перенести их в раздел: "Тяжкие грехи, которые могут быть основанием для исключения". Нераскаившихся блудников, убийц и воров исключают. СИ перестают с ними общаться.--Gufido 07:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Не знаю кто такие "антикультисты", но даже для светской, атеистической морали такие вещи как ложь, воровство, убийство и махинации являются осуждаемыми пороками, а некоторые пункты и уголовно наказуемыми преступлениями. В любой секте и церкви за такие грехи исключат, поэтому нет смысла выделять их как нечто особо относящееся к иеговистам... d. Samuel 16:39, 26 апреля 2009 (UTC)

2.Я тоже заметил такие разделы ("История СИ" и др.). А что конкретно собираетесь удалить?--Gufido 07:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Удалить я предложил те пункты из "Личного благочестия", о которых сказал выше. А дублирующие разделы нужно просто привести в порядок... а то ведь статья и без того километровая. d. Samuel 16:39, 26 апреля 2009 (UTC)

Удалять пункты из "личного благочестия" не нужно, хотя бы потому, что статья называется "Свидетели Иеговы", а не "отличительные черты Свидетелей Иеговы". Что же до дубляжа, то от него, конечно, надо избавиться. И, кстати, отношение СИ к блуду и аборту резко отличается от общепринятого общественного мнения. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:31, 28 апреля 2009 (UTC)

А "резко отличается" это как? Они как-то особенно резко "неблудят" и "необортируют"? Или может быть они строго не блудят и не делают абортов, в то время как например баптисты и адвентисты слегка блудят и периодически делают аборты? Разницу я вижу только в том, что все нормальные христиане это считают естественным грехом и не совершают этого, а бруклинисты "резко кричат" об этом на каждом углу, чтобы все знали как они этого не совершают и шли записываться к ним. Т.е. тут явный элемент пиара, мол "видите, как мы не блудим и не делаем абортов... ни то что все остальные "так называемые христиане"....". Впрочем можете и оставить этот пункт саморекламы, ведь и так ясно для чего он тут написан... d. Samuel 13:30, 28 апреля 2009 (UTC)

Строго говоря, мнение адвентистов и баптистов по многим вопросам тоже отличается от общепринятого общественного мнения. При чём тут самореклама? Кстати, буду благодарен, елси назовёте хотя ещё 1 религиозное объединение, из которого исключают за блуд. --Gufido 09:40, 29 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность

Предлагаю вместо шаблона {{Нейтральность}} расставить по статье шаблоны {{Нейтральность?}}. Это облегчит работу над доведением статьи до требований к статьям ВП. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:54, 30 апреля 2009 (UTC)

Лично я за.--Gufido 17:27, 1 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. Только прошу Gufido не расставлять этот шаблон где ни попадя в разделе с критикой :) MrRusSel 19:54, 7 мая 2009 (UTC)

О статусе секта

Убрал абзац про Румынию. Ну не катит он, Gufido, неужели Вы не понимаете? Вы бы еще нашли источник на менее распространненом языке :-) MrRusSel 12:20, 19 мая 2009 (UTC)

Ну что ж, не катит, так не катит. Согласен с Вами, румынский, английский и русский — не самые распространённые языке на планете, а на китайском, к сожалению, источников не нашёл.--Gufido 13:52, 20 мая 2009 (UTC)

По Вашему, румынский распространен наравне с английским? УдивлЁн. MrRusSel 14:17, 20 мая 2009 (UTC)

Перечитал своё высказывание и не нашёл там ничего, что позволило бы сделать тот вывод, который сделали Вы. Я лишь напомнил, что я привёл источники не только на румынском, но и на русском и на английском. --Gufido 04:25, 21 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд, не следует смешивать юридический статус религиозной организации с религиоведческой или богословской классификацией. Юридический статус может быть различным в разных государствах, религиоведческие и богословские классификации могут быть совершенно различными. Предлагаю четко разделить эти понятия. --Igrek 13:17, 19 мая 2009 (UTC)

Полностью согласен. --Gufido 13:52, 20 мая 2009 (UTC)

Утки с Желтопрессненского бульвара

Вы меня извините, MrRusSel, но жёлтая пресса - не АИ. Что стоят такие смешные перлы: "Believers – who include the tennis stars Venus and Serena Williams, model Naomi Campbell, and singers Prince and Michael Jackson". Про тайные списки в секретных хранилищах и т.д. И ни единого доказательства, сплетни в виде версий. --Gufido 14:03, 20 мая 2009 (UTC)

По Вашему The Indepedents - желтая пресса? о_О MrRusSel 14:14, 20 мая 2009 (UTC)

В указанном источнике нет указаний на автора исследований и само упоминание изложено в предположительной формулировке: "Studies in the US suggest they have four times more sexual assaults on children than the Catholic Church." Если существует специальное исследование на эту тему, то желательно найти исходные данные этого исследования. На мой взгляд, в таком виде это не может служить АИ. Нашел одну ссылку на первоисточник (на странице http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1929322/posts), но эта ссылка не работает, возможно информацию удалили. --Igrek 14:50, 20 мая 2009 (UTC)

Попробую поискать первоисточник, хотя информация The Independents дублируется другими новостными изданиями и по идее не должна вызывать нареканий. MrRusSel 08:29, 21 мая 2009 (UTC)

Вызывает нарекания.

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений

. --Gufido 09:29, 21 мая 2009 (UTC)

• Вообще интересная ситуация. В статье Сторожевая Башня (журнал) The Independent использован в качестве источника без каких-либо нареканий. При чем в спорном утверждении о журнале-рекордсмене по тиражу и распространнености.MrRusSel 15:40, 23 мая 2009 (UTC)

Забавно, что при этом была использована та же самая "жёлтая статья". Но это утверждение по крайней мере, проверяемо и нейтрально (большой тираж - это ни хорошо, ни плохо). Но лучше, на мой взгляд, найти источник посолиднее. К тому же у автора статьи туго с арифметикой. Если даже верно никем не доказанное утверждение о совершенно секретной базе в 23 тыс. обвинённых в педофилии (непонятно, это цифра по США или по всему миру? включает ли эта цифра недоказанные случаи?), то получается 2% к числу возвещателей в США, что меньше, чем 4% католических священников в США, обвинённых в том же преступлении. Так что утверждение сие весьма спорно и его следует удалить. Gufido 09:57, 24 мая 2009 (UTC)

Gufido, это Вам для информации The Independent MrRusSel 10:51, 24 мая 2009 (UTC)

Спасибо, MrRusSel. А может, стоит процитировать другой известный таблоид - газету "Жизнь"?--Gufido 11:26, 24 мая 2009 (UTC)

И при чем здесь "Жизнь"? MrRusSel 13:44, 24 мая 2009 (UTC)

А если подумать? --Gufido 09:30, 1 июня 2009 (UTC)

• Gufido, чем Вам не нравится информация с freeminds.org? MrRusSel 08:30, 21 мая 2009 (UTC)

Сомнительностью. См. также ВП:МАРГ. Кстати, эту "информацию" уже удалили из статьи Jehovah's Witnesses в англ. вики.--Gufido 09:20, 21 мая 2009 (UTC)

А чем Вас не устраивает информация о днях рождения? 99,99% СИ отказываются отмечать сей праздник (и это точно установленный, ни кем не оспоримый факт!), в то время как в растление вовлечено менее 0,05% СИ.--Gufido 09:20, 21 мая 2009 (UTC)

• Gufido, пишите про дни рождения отдельным абзацем, а не вместо существующих в статье. Не надо без конца откатывать, пока не закончено обсуждение. Это создает дополнительные трудности при последующем редактировании. MrRusSel 09:57, 21 мая 2009 (UTC)

Что касается источников, то предлагаю использовать источники из англ. Википедии, возможно здесь источники уже прошли проверку на достоверность. --Igrek 09:03, 21 мая 2009 (UTC)

Но для этого имеет смысл создать отдельную статью, где изложить точку зрения обеих сторон. А в этой статье, по моему скромному мнению, достаточно оставить упоминание о критике по этому поводу, дабы не перегружать и без того огромную статью.--Gufido 09:20, 21 мая 2009 (UTC)

Да, разумно было бы ограничится определенным объемом. Предлагаю пару абзацов отвести критике и пару - реакции СИ на критику. Желательно при этом не использовать сомнительные источники. А что сверх этого - лучше в отдельную статью. --Igrek 10:13, 21 мая 2009 (UTC)

• Давайте для начала будем правильно переводить то, что написано в источнике на английском.
  

"Studies in the US suggest they have four times more sexual assaults on children than the Catholic Church."
Основное значение этого слова, насколько мне известно, "предполагать". Давайте или переведем правильно, или не будем включать такие негативные предположения в нашу статью. 89.110.0.181 12:13, 28 мая 2009 (UTC)

Речь идет о количественном предположении, а не о наличии фактов вообще. Факты имели место быть, от этого никуда не деться. MrRusSel 13:02, 28 мая 2009 (UTC)

"Ряд видных членов Свидетелей Иеговы многократно обвинялся судом" - выражение некорректное, или "обвинялся в суде" или "доказано судом". Обвинения, не доказанные в судебном порядке - это всего лишь недоказанные обвинения. Если эти обвинения были в СМИ или литературе - это уже другое дело... Они могут тоже быть оспорены в судебном порядке. Если писать об этом, то давайте писать корректно, на основании проверенных источников. --Igrek 09:15, 29 мая 2009 (UTC)

"По сведениям Службы судебных исполнителей США, одна из жертв утверждает, что Мак-Лин домогался ее более сотни раз."

"К примеру, Джеймс Хендерсон из г. Ред-Блафф, штат Калифорния, был старейшиной Свидетелей Иеговы… и серийным растлителем малолетних." "14 декабря 1994 года Хендерсон был арестован. В 1995 году он признал себя виновным по трем эпизодам растления несовершеннолетних и был приговорен к четырем годам и четырем месяцам тюремного заключения."

Взято отсюда http://www.anticekta.ru/News/2007/07-12/6-2.12.07.html MrRusSel 10:15, 29 мая 2009 (UTC)

1. Антисекта - не АИ. 2.Многократно обвинялся и сотни раз домогался - несколько разные вещи. 3.В статье упомянуто 3 человека (огромное множество!), все - они были исключены из СИ. --Gufido 13:47, 29 мая 2009 (UTC)

*Докажите что не АИ

     *Не придирайтесь к словам
     *Во первых если они были исключены значит они в СИ состояли, а то как хорошо получается исключили и нету проблемы)
     *Для вас 3 случая в одной организации не много? или нужно как минимум миллион чтобы можно было обвинять? как говорится один раз это случай, 2 совпадение а 3 уже факт Spectre 14:58, 29 мая 2009 (UTC)

"Докажите что не АИ"

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще.

Антисекта - вполне предвзятый сайт. --Gufido 11:11, 31 мая 2009 (UTC)

В таком случае надо убрать все ссылки на сайт watchtower.org и публикации Свидетелей ,так как они предвзяты и малоизвестны.

PS Так и не увидел Вашего комментария по поводу The Independent. По Вашему это желтая пресса? MrRusSel 11:25, 31 мая 2009 (UTC)

Я Вам не скажу за всю газету, но данная статья - точно жёлтая, ибо её содержание характерно для статей в бульварных таблоидах.

Что касается [www.watchtower.org], то ссылки на этот сайт не вполне уместны в статьях о православных, католических или буддистских учениях (публикации СИ в таких вопросах - не АИ). В статьях же о СИ официальный сайт СИ является АИ, и ссылки на него необходимы. И публикации СИ предвзятыми и малоизвестными никак не назовёшь. Или это у Вас шутка юмора такая?--Gufido 09:30, 1 июня 2009 (UTC)

• Ссылка на сайт freeminds.org есть в англовики. Думаю, у господина Gufido не будет больше претензий? Добавил дополнительные ссылки. MrRusSel 10:10, 7 июня 2009 (UTC)

Будет время, проверю. А пока 1-я "претензия": форум - не АИ. А посему удаляю. --Gufido 10:31, 7 июня 2009 (UTC)

• Я обратил внимание на то, что вместо того, чтобы найти АИ, вы удаляете запрос. Зачем? Интересуют источники того, что форум - крупнейший и Дятлов - бывший старейшина. Я тоже могу назвать себя бывшим президентом Гвинеи-Бисау, чудесно спасшимся, царевичем Дмитрием или Петром III.--Gufido 10:39, 7 июня 2009 (UTC)
  • Gufido, не доводите до абсурда. [40], [41], [42]. Мы, кажется, договаривались, что прежде чем откатывать, будем обсуждать. MrRusSel 13:05, 7 июня 2009 (UTC)

А почему Вы, уважаемый MrRusSel, откатываете без обсуждений? Будьте добры, потрудитесь поискать АИ и перечитать ещё раз ВП:НДА. Мне кажется, Вы начали доводить до абсурда. А ссылки посмотрел. В основном на форумы и антикультистские сайты. А форумы и надписи на заборах, как известно, не АИ. --Gufido 04:33, 8 июня 2009 (UTC)

Ну в таком случае watchtower.org это заинтересованный, культистский сайт и ему не место в статье. Кстати, а Вы можете привести АИ, что watchtower.org принадлежит Обществу Сторожевой Башни, а не какому-нибудь Василию Пупкину из России? (иду Вашим абсурдным путем) MrRusSel 17:16, 8 июня 2009 (UTC)

Всё шутите. С Вами весело. Поскольку [www.watchtower.org www.watchtower.org] - официальный сайт СИ (в статье о СИ ему самоё место, но не место в статье об антикультистах, кришнаитах или баптистах, ибо там он не АИ), и об этом написано в НЦС и на каждой обложке "Сторожевой башни" (вы можете взять с полки журнал и проверить это утверждение). Есть и множество независимых источников, подтверждающих это. А о том, что jwforum - крупнейший, я АИ не нашёл, поиск даёт цитаты из Википедии, которая сама по себе - не АИ. Любой Василий Пупкин может назваться "бывшим старейшиной" на своём сайте. Так и я могу создать свой сайт и объявить себя хоть бывшим старейшиной, хоть президентом Габона и написать там "Я жив! Снимите чёрные повязки". --Gufido 04:31, 9 июня 2009 (UTC)

Какие проблемы, подавайте на г-на Дятлова в суд за клевету и введение в заблуждение. Он лично никому не обязан предъявлять справки из Управленческого центра РОСИ, что являлся старейшиной в определенный временной период. Что же касается JWForum, то, может быть, Вы назовете иной тематический форум, более крупный? Feanor Eldarian 05:11, 9 июня 2009 (UTC)

Gufido, Вы вообще ссылки смотрели или как всегда "по диагонали"?о_О Там выложены сканы документов, подтверждающие, что Дятлов старейшина. Какие еще могут быть вопросы? MrRusSel 07:17, 9 июня 2009 (UTC)

MrRusSel, если есть сканы, тогда ладно. Проверять не буду. Верю Вам на слово (в данном вопросе). --Gufido 20:10, 11 июня 2009 (UTC)

• MrRusSel! Прошу Вас, прекратите удалять запросы источников. Если Вам лень искать, то попросите меня (только вежливо!), и я поищу, как появится время. А может, ещё кто-нибудь поищет. И это послужит делу улучшения статьи и Википедии в целом. --Gufido 20:10, 11 июня 2009 (UTC)

  Gufido, Вы вообще обсуждения читаете? Источники были приведены выше. MrRusSel 21:08, 11 июня 2009 (UTC)

Источники должны быть приведены в основном тексте статьи, а не в обсуждении. К тому же я не нашёл их нигде. Будьте любезны помочь мне их увидеть. Gufido 21:15, 11 июня 2009 (UTC)

Поднимите Ваши глаза чуть выше и перечитайте обсуждение. А вообще, Вы видели хоть в одной статье источники на источники? MrRusSel 21:19, 11 июня 2009 (UTC)

Войны правок

Чтобы не повторялись войны правок, предлагаю изложить все претензии к периодически удаляемым фрагментам, чтобы автор материала понимал, в чем суть претензий к его материалу. Не аргументированные удаления откатывать, как необоснованные правки. --Igrek 09:46, 29 мая 2009 (UTC)

Очевидно, что это просекстанская статься. И цель данной публикации — повышение толерантности к деструктивной организации Свидетели Иеговы.

212.93.0.194 14:58, 2 июня 2009 (UTC)Никита 212.93.0.194 14:58, 2 июня 2009 (UTC)

Шаблоны об отсутствии источников

Предлагаю навести порядок с шаблонами. В этой статье много шаблонов на запрос источников, но некоторые из них, на мой взгляд, проставлены необоснованно. Напр. "jwforum.org — наиболее популярный[источник?] в Рунете интернет-форум по обсуждению учения Свидетелей Иеговы;" - здесь не вижу смысла в этом шаблоне, я не знаю форумов, сравнимых по популярности с этим сайтом. Если такие есть - укажите, популярность можно легко оценить по посещаемости, активности в форуме и т.п. --Igrek 08:30, 12 июня 2009 (UTC)

Вопрос был поднят здесь Википедия:Запросы к администраторам MrRusSel 11:06, 12 июня 2009 (UTC)

Ошибки в тексте

"Несмотря на множество случаев когда больные, которым требовалось переливание, умирали." - несмотря на что? --Igrek 08:46, 12 июня 2009 (UTC)

Барбара (почти что Санта)

Мистер Рассел, поясните, пожалуйста, Вашу правку [43]. Вы заменили место работы уважаемой госпожи Барбары с писательского отдела на некий "отдел по обработке жалоб от местных собраний о сексуальных домогательствах".
Откуда такая информация? Надеюсь это не просто желание создать более солидный имидж для уважаемой госпожи Барбары (все-таки "отдел по обработке жалоб" это посерьезнее, чем участвовать в написании нескольких статей для Пробудитесь!).
Просто дело в том, что в англовике явно указано: "former member of the Watchtower writing department".
Кроме того там сказано, что в своих трудах она рассматривает "lawsuits that Jehovah’s Witnesses were involved with since 1999".
Она же сама пишет, что "In 1998, I officially left the organization". О каком отделе по обработке жалоб вообще может идти речь?
С уважением, мистер Рутерфорд Contributions/92.100.181.46 21:39, 15 июня 2009 (UTC)

Исправил на писательский отдел. В указанном источнике упоминается и о ее работе в других отделах, но отдел с таким экзотическим названием не упоминается. --Igrek 13:37, 17 июня 2009 (UTC)

«Видные члены»

Хотел бы вынести на рассмотрения уважаемого сообщества высказывание, открывающее раздел "Обвинения в педофилии", а именно:

Ряд видных членов Свидетелей Иеговы многократно обвинялся судом в развращении малолетних (педофилии).

У меня вызывает некоторые сомнение утверждение о пресловутых «видных членах»: что это такие за члены? У Свидетелей вообще с этим проблема, в "видностью"... Рассел, Рутерфорд, Норр и горстка других - да, соглашусь, видные. А те единицы, о ком идет речь в статье, только и стали видными благодаря тому, что их обвинили в педофилии!
Было бы правильнее написать: "Некоторые члены обрели известность благодаря тому, что были обвинены в педофилии".
И еще, касательно правки, которая представляет собой, по-моему мнению, некоторого рода дезинформацию [44]. На каком основании фраза "многократно обвинялся" заменена на "многократно обвинялся судом". В моим данным, "ряд" действительно многократно обвинялся, но не судом а "экспертами" типа SilentLambs. А что до суда, так таких дел - единицы...
PS: но про пшеницу - это мощь, я вам скажу! Давно уже пора было раскрыть глаза этим свидетелям на их лидеров. Наконец-то это сделано! Да еще как! А главное, абсолютная проверяемость, нейтральность и актуальность компромата! Даёшь абзац про пшеницу - во вступление к статье! 91.122.2.113 20:21, 24 июня 2009 (UTC)

Под видными членами подразумеваются старейшины, как я понимаю. По поводу правки, там, в очередной раз, была откачена абсурдная правка тов.Гуфидо, связанная с каким-то кланом антикультистов, а вовсе не с судом или писательским отделом. MrRusSel 20:30, 24 июня 2009 (UTC)

• Все бы хорошо, только про писательский отдел как раз и была "абсурдная правка тов.Гуфидо", Вы же активно откачивали ее в пользу выдуманного Вами "отдела по обработке жалоб от местных собраний о сексуальных домогательствах". Хоть бы признали ошибку свою... да что уж там...

  Уважаемый, Вы бы глаза подняли, да почитали, что написано выше, и историю правок повнимательнее не мешало бы посмотреть, прежде чем ахинею писать. MrRusSel 08:50, 26 июня 2009 (UTC)

Вообще раньше хорошо было во вступлении написано: "Имеются обвинения в педофилии". По-моему, это был литературный шедевр!

PS: так Вы все-таки отрицаете свою причастность к выдумыванию "отдела"? А то слов, оскорблений, указаний другим участникам у Вас предостаточно, а в отношении характеристики своих собственных действий ни "да", ни "нет" я от Вас так пока и не услышал... "Отдел по обработке жалоб" - это Ваша идея? 89.110.0.163 13:16, 26 июня 2009 (UTC)

Здесь же меня беспокоит другая Ваша выдумка [45] про 1) "ряд видных членов" и 2)"многократно обвинялся судом"... 89.110.0.163 22:15, 25 июня 2009 (UTC)

Если это только старейшины, то понятие "видные члены" к ним тогда применять не совсем правомерно, так как их роль в организации СИ очень ограничена. Если известность этих лиц не выходит за пределы местного собрания, то какие тогда это "видные члены"? В таком случае предлагаю написать "некоторые старейшины" или "некоторые активные служители" или т.п. Если же есть информация, что подобные обвинения распространялись и на лиц, занимающее более высокое положение в обществе СИ, то можно уточнить "и в том числе...". --Igrek 06:19, 25 июня 2009 (UTC)

Именно это я и имел в виду. А мистер Рассел делает вид, что не понимает о чем речь... 89.110.0.163 22:15, 25 июня 2009 (UTC)

Нашествие троллей? о_О MrRusSel 08:53, 26 июня 2009 (UTC)

Мне эта ваша фраза кое-что напоминает, а именно: "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь" © Луки 18:11

ВП:НТЗ

• MrRusSel, на каком основании Вы начинаете войну правок, откатывая все мои правки, в т.ч. стилистические? Прошу Вас, перечитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду, прежде чем в очередной раз откатывать мою правку. ВП:ПДН не позволяет мне определённо утверждать, что у Вас гуфидофобия. Прошу Вас, не заставляйте меня увериться в этом. --Gufido 04:39, 3 июля 2009 (UTC)

Делайте Ваши правки (стилистические и ОРИССные) отдельно. Источники приведены, зачем доводить до абсурда? NBC, по Вашему, тоже критики? MrRusSel 09:33, 3 июля 2009 (UTC)

На этот счёт существуют правило: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Никто его здесь не доводит до абсурда. "NBC, по Вашему, тоже критики?" Да, критики. И NBC, и BBC вполне могут быть критиками. Словарь Ожегова:

КРИТИК, -а, м. 1. Человек, занимающийся критикой (в 1 знач.); тот, кто критикует кого-что-н. Строгий к. 2. Специалист, занимающийся критикой (в 3 знач.). Литературный к. Музыкальный к. Театральный к. || ж. критикесса, -ы (ко 2 знач.; разг. ирон.).

И обсуждаемый раздел называется "Критика". Поэтому в нём представлена точка зрения критиков. Gufido 06:42, 5 июля 2009 (UTC)

Тем более, если раздел называется критика, зачем писать в каждом абзаце, что это мнение или высказывание критиков? По поводу телерадиовещательных компаний, таких как NBC, они по определению не могут быть критиками или защитниками чьей-либо точки зрения. MrRusSel 12:52, 5 июля 2009 (UTC)

Согласен с расселом.Такое оформление это всё равно что в разделе критика к каждому факту подставлять "но это не так, а на самом деле..." или "но это ложь/придирки/не обоснованно потомучто .." Mistery Spectre 13:05, 5 июля 2009 (UTC)

Окончательное формирование учения к 1935 году

Есть такая фраза в статье, которую незарегистрированный участник просто выкинул, а после ее восстановления я запросил источник: "В 1935 году было принято учение о двух классах христиан ... Можно сказать, что к этому году окончательно сформировалось учение Свидетелей Иеговы в его современном виде". Она вызывает вопрос -- простите, но как же трактовка фразы Иисуса "Не прейдет род сей, как всё сие будет"? Она поменялась в 90-е годы. Возможно, это не единственный пример того, что учение всё-таки меняется (развивается), как об этом говорят Свидетели, цитируя Библию: "светлеет день ото дня".

A man without a country 06:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Да, я откатил все правки анонимного участника вместе с этой. Неточную фразу убрал. MrRusSel 20:45, 3 сентября 2009 (UTC)

учение си не сформировалось окончательно. оно меняется до сих пор и будет меняться дальше. в свете этого интересно, что по обычаям си никто не может быть си, если целиком и полностью не разделяет учения. умерший и живущий свидетели в таком случае являются еретиками друг по отношению к другу. 195.22.105.13 20:48, 12 июня 2010 (UTC)алекс

Имена Бога

Приглашаю к переработке раздела, посвященного именам Бога в христианстве. Недавно была добавлена информация, излагающая эту тему с точки зрения СИ, с нарушением НТЗ. Я частично переформулировал, а часть информации закомментировал (о том, что христиане убрали имя Бога из Библии). В существующем виде информации о имени Иегова в христианстве явно недостаточно, было бы неплохо узложить эту тему немного подробнее. --Igrek 07:57, 24 сентября 2009 (UTC)

следует обратить внимание на следующий момент насчет имен Бога: основным документом для вероучения си является так называемый перевод нового мира. это очень интересный документ, позволяющий понять отношение си к Библии. дело в том, что при любом переводе его качество определяется соответствием СМЫСЛА переведенного текста его первоисточнику. второй момент — при любом переводе остаются неизменными имена собственные. Москва останется Москвой хоть на латынь переводи.

в древнегреческом тексте НЗ нет тетраграммофона, так излюбленного си, хотя технически включить его в текст сложности не представляло. вместе с тем, в пнм граммофон включен. много раз. кроме того, текст пнм практически невозможно назвать переводом — текст настолько далек от оригинала, что невольно вспоминаешь то ли «республику шкид», то ли «бурсаки» когда ученик дал 4 неправильных перевода фразы и преподаватель предложил дать еще один — и он поставит тройку. в свете этого совершенно невозможно назвать си христианами. к тому же христиане, это как минимум те, кто верит в Иисуса как в Бога. си так не считают. одного этого достаточно 195.22.105.13 20:39, 12 июня 2010 (UTC)алекс

Исследователи Библии

Уважаемый Igrek, мне кажется, что Исследователи Библии основное учение, так как Ч.Рассел был ИБ, а не Свидетелем. Посему, нельзя сказать, что кто-либо из Исследователей отклолося от СИ, скорее наоборот. Соответственно и ссылки должны занимать соответствующее место. MrRusSel 09:31, 24 сентября 2009 (UTC)

На мой взгляд, порядок ссылок от этого не зависит. Было бы странно, если бы мы в ссылках в статье о старокатоликах приводили ссылки на Римо-католическую церковь, от которой они отделились. Если же здесь приводить ссылки о ИБ, то не потому что кто-то от кого отделился, а потому, что эти сайты содержат информацию о ранней истории СИ, которая тогда была общей со СИ. --Igrek 09:56, 24 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что сегодня Исследователи Библии - совершенно самостоятельное течение, не имеющее никакого отношения к Свидетелям Иеговы. Здесь они выглядят как пиар этих самых исследователей Библии. Поэтому я предлагаю ссылки на Исследователей Библии либо удалить совсем, либо явно указать на них, что это ссылки не о современных Свидетелях Иеговы. Собственно, я уже раза три делал это, но Feodor Eldarian (кажется, так его зовут) упорно откатывает эти изменения. Может, они из их числа и пиарит их тут? Юрий 23:48, 3 октября 2009 (UTC)

Альтернативная история

Уважаемые коллеги! Предлагаю все рассуждения из серии "а что было бы, если...", даже если они очень интересны и увлекательны, помещать в соответствующие статьи Википедии, такие как Победа стран Оси во Второй мировой войне (альтернативная история). Если продолжить такие рассуждения, то получится: "по мнению исследователей, если бы все люди были свидетелями Иеговы, то не было бы Второй мировой войны". К сожалению, война была, концлагеря были. И факт остаётся фактом: свидетели Иеговы и другие узники были освобождены из лагерей советскими и американскими войсками. Gufido 02:14, 4 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые! Бредовые измышления фашиста Гимлера в топку ) или оформите пожалуйста отдельным разделом типа "Мнения исторических личностей о СИ". К разделу "Преследования СИ в нацистской Германии" отношения не имеют. Ну, никак ) Прошу предварительно согласовывать "такое" здесь в обсуждении "Альтернативная история". Спасибо за понимание. DimaU 18:45, 5 ноября 2009

• Сударь, а почему такие эмоции? Планы Гиммлера в отношении свидетелей Иеговы - доказанный факт, потому что никаких опровержений данного документа на данный момент не существует. Если таковые опровержения найдутся, то милости просим опубликовать их в Википедии. Или вы хотите, чтобы образ вероучения СИ был чистым и незапятнанным, аки Папа Римский? Feanor Eldarian 05:12, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Без эмоций ) перенес планы Гиммлера в отдельный раздел. Прошу расширять его подтвержденными документально позициями прочих политиков. ИМХО, для меня этот факт из той же серии... например, Гитлер планировал, что многонациональное единство русских рухнет после нападения на СССР - но не рухнуло, а в топку пошли эти планы и сам Гитлер. DimaU 18:45, 6 ноября 2009

Статья Критика Свидетели Иеговы

На странице Википедия:К удалению/1 декабря 2009 обсуждают судьбу статьи Критика Свидетели Иеговы, которую создали на основании материала из этой статьи. Просьба высказать свое мнение. --Igrek 17:06, 8 декабря 2009 (UTC)

Не пора ли вернуть блокировку правки статьи анонимными пользователями? Одна правка анонима вызвала такую дискуссию.) MrRusSel 11:06, 10 декабря 2009 (UTC)