Обсуждение:Русские/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ошибка в статье

Ру́сские — восточнославянский народ, самый многочисленный в России и Европе[53]. Есть крупные русские диаспоры на Украине, в Казахстане, США, Германии и ряде других стран.

Правильно не "на Украине" а "в Украине". 95.158.43.202 13:07, 30 июля 2022 (UTC)

Правильно сначала русский язык освоить, и только затем уже давать советы по написанию текстов на нём. — MPowerDrive (обс.) 09:52, 31 июля 2022 (UTC)

• Так может вам пора освоить русский язык и начать писать правильно "в Украине", а не говорить языком пропаганды, в котором вы не считаете Украину независимой страной и применяете предлог "на" как к некой территории, а не стране?
• А.С.Пушкин, "Полтава":
• Мазепы враг, наездник пылкий,
• Старик Палей из мрака ссылки
• В Украйну едет в царский стан.
• Т.Г.Шевченко, В казематі 1847
• Мені однаково, чи буду
• Я жить в Україні, чи ні.
• Чи хто згадає, чи забуде
• Мене в снігу на чужині —
• Однаковісінько мені.
• Однако не путать с Заповіт "Поховайте мене на Вкраїні милій" , тк Вкраїна переводится как Отчизна\Родина, т.е. "Похороните меня на Отчизне милой". IrynaLitvinenko (обс.) 21:46, 19 сентября 2022 (UTC)

• М-да, а Вы уверены, что умеете правильно понимать написанный по-украински текст стихотворения Шевченко? Думается, что изданный в Торонто фундаментальный перевод "Кобзаря" на английский и французский Вас убедит в том, что Вы не поняли смысл указанной строки Шевченко[1]:

When I am dead, then bury me//In my beloved Ukraine,//My tomb upon a grave mound high//Amid the spreading plain... (Translated by John Weir) стр. 138

Quand je mourrai, enterrez-moi//Au milieu de nos plaines,//Sur un tertre au milieu des steppes//De ma si douce Ukraine... (Traduit par Henri Abril) стр. 141

• Умение понимать украинский язык весьма полезно при чтении текстов на украинском языке, не так ли? Это полезно мне, Вам, всем. Bogomolov.PL (обс.) 10:14, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Вы мне будете рассказывать про понимание моего родного языка? И вы приводите в пример переводы, которые делаются литературно, а не дословно. Смотрите первоисточник и учитесь понимать язык оригинала. Или еще про окраину расскажите? Так вот, в украинском языке стлова "окраина" нет, есть "околиця", так что хотя бы у вільній интернет-энциклопедии могли бы без своих кремлевских методичек обойтись. IrynaLitvinenko (обс.) 11:29, 25 сентября 2022 (UTC)

• Но ведь именно Вы утверждали, что в строке "Поховайте мене на Вкраїні милій" слово "Вкраїні" означает не "Украине", а "Отчизне"? В Википедии положено опираться на авторитетные источники, не так ли? Какой авторитетный академический источник именно так переводит слово "Вкраїні"? Гугл-переводчик с Вами совершенно не согласен, смотрите сами: "Поховайте мене на Вкраїні милій" → "Похороните меня на Украине милой"[2]. Так что повторю естественный вопрос: Вы на самом деле правильно понимаете смысл текста, написанного на украинском языке? Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 25 сентября 2022 (UTC)

Правильно будет не «на Украине», а «в Украине» Witali Hirsch (обс.) 09:43, 25 сентября 2022 (UTC)

• Отнюдь, все орфографические словари русского языка пишут, что правильно по-русски именно "на Украине". Вариант "в Украине" с 1992 года стали внедрять власти Украины - сначала изменив орфографию украинского языка (в котором также использовалось "на Україні") и сразу же захотели поменять орфографию русского языка. При этом то, что по-польски, по-чешски и по-словацки пишется "na Ukrainie" никакого протеста украинских властей не вызывало. Вот президент Польши Дуда выступил в Верховной Раде и в своей речи много раз говорил "na Ukrainie", но ни у президента Украины, ни у Кабинета министров Украины, ни у депутатов Верховной Рады, которые были в зале и аплодировали Дуде, это не вызвало желания поменять еще и орфографию польского языка. Bogomolov.PL (обс.) 10:14, 25 сентября 2022 (UTC)
  • В отличие от русского, в польском языке форма “на” употребляется с большим числом стран: не только с Украиной, но также и с Литвой, Беларусью, Латвией, Венгрией и Словакией. Для многих поляков, знакомых с дискуссией в русском языке, этот факт является аргументом, лингвистическая ситуация здесь иная, нежели в русском. О каких еще странах, кроме Украины, говорят "на" россияне? Подчеркиваю, странах, а не республиках-островах типа Кубы. IrynaLitvinenko (обс.) 11:38, 25 сентября 2022 (UTC)
    • Дополню: "на" в Польском языке еще используется в отношении Саксонии, Руси и Крыма (все они исторические государства). И?
    • В русском языке "на" используется в отношении Украины, Руси и Родины (неплохой ряд, не так ли? Ничего "уничижительного"). Ну и целого ряда (но не всех) островных государств: на Кубе, Мадагаскаре, Филиппинах, Кипре и т.д., но "в" в отношении целого ряда других островных государств: в Великобритании, Японии, Исландии, Ирландии и т.д.
    • Еще в первой половине XIX века по-русски говорили "на Москве", "на Путивле" и т.п. Но уже во второй половине XIX века эта норма стала отмирать и ныне выглядит странно. Как должна была бы выглядеть странно норма "в Крыму" (что по-русски, что по-украински): Крым - полуостров, а в отношении полуостровов как правило используется "на" (на Камчатке, на Чукотке, на Таймыре и т.д.). Но - "в Крыму". Но такова традиция русского (и украинского) языков. А такого рода традиции составляют собой речевое богатство русского и украинского языков. Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 25 сентября 2022 (UTC)
  • Зацепились за слово "Вкраїна", которое означает "отчизна", о чем вам скажет любой украинец, собствено и гугл переводчик переводит это слово как "страна", а цитаты из Пушкина и Шевченко проигнорировали по какой-то причине, доказывая что предлог "в" стал употребляться с 1992 года. Да, после распада СССР, когда Украина стала независимой странной, а не территорией в составе СССР, наконец-то стало можно говорить "в Украине", при этом еще и не боясь быть репрессированным, и не надо что-то говорить про "внедрение украинскими властями", потому как вам уже были приведены в пример отрывки из других поэм. В польском языке предлог "на" употребляется к целому ряду стран, поэтому использование предлога "на" в польском языке не вызывает вопросов. Однако вы так и не назвали другие страны, с которыми россияне употребляют предлог "на": Родина - это не название страны, это территория (т.к. условно в каком-нибудь фентези Родиной может быть хоть Луна, хоть необитаемый остров), Русь - не страна, а территория, этнокультурный регион, если быть точнее. Надеюсь, то что Камчатка, Чукотка Таймыр не являются независимыми странами пояснять не надо? Куба, Филиппины, Кипр и Мадагаскар - не страны, а республики, в отличии от той же Японии, к которой уже применяется предлог "в", как к стране. Что еще раз подчеркивает не уважение россиян к Украине как к независимой стране, применяя к ней предлог "на", как к некой республике или просто некой территории. IrynaLitvinenko (обс.) 23:15, 25 сентября 2022 (UTC)
    • За слово "Вкраїна" зацепились именно Вы (Вы же сами затеяли разговор об этом слове, припоминаете?), так что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.
    • Как мы видим, никаких авторитетных академических источников, которые якобы подтверждали бы, что "Вкраїна" это "Отчизна", Вы не смогли привести, так как таких источников нет и быть не может. То есть Ваш тезис - Ваша же выдумка.
    • Предлог "в" в отношении Украины в XIX веке и первой половине XX века использовался наравне с предлогом "на". Это легко проверяемый факт, иногда у одного и того же автора в одном и том же тексте. В середине XX века была установлена строгая норма "на Украине".
    • За "в Украине" до 1992 года не репрессировали, а просто снижали отметку за орфографическую ошибку. Ну, как бы если написать "на Крыме" вместо "в Крыму" или "на Великобритании" вместо "в Великобритании". Некие политические коннотации ничтожному вопросу "в/на" придумали киевские политики. Это явление не уникально на просторах бывшего СССР. Знаете такую Литовскую Республику? Знаете. До этого это была Литовская ССР, в ней жили (да и сейчас живут) не только литовцы, но и этнические поляки (6 % населения), которые тоже являются коренным населением Литвы, а конкретнее говоря Виленского края (где в ряде районов составляют подавляющее или простое большинство). В Литовской ССР у поляков были свои школы с обучением на польском языке, свои польские газеты, свое время в радио- и телеэфире на польском языке. Так вот, после прихода к власти в Литве литовских национальных партий и превращении её в Литовскую Республику, новые литовские власти решили, что использование польским национальным меньшинством формы "na Litwie" якобы отрицает суверенность Литвы как государства. И распорядились в государственных школах, в СМИ, в официальных документах писать не "na Litwie", как это и положено по правилам польского языка, а "w Litwie". Уверен, что это Вам что-то напоминает, не так ли? Школы, СМИ и госорганы были вынуждены подчиниться воле литовских властей. И это продолжалось до тех пор, пока Литва не собралась вступать в Евросоюз. Тогда выяснилось, что такого рода лингвистическое насилие в отношении этнического меньшинства нарушает все правила Евросоюза, в котором создана стройная система защиты прав этнических (да и всех иных) меньшинств. Нельзя в Евросоюзе закрывать школы на языке этнических меньшинств, нельзя ограничивать использование языка этнических меньшинств, а в местностях, где 20 % и более населения использует язык этнического меньшинства, этот язык должен иметь официальный статус. Ничего не напоминает (я про "региональные языки", которых на Украине больше нет, а ведь в точном соответствии с европейскими правилами и была установлена норма в 20% говорящих)? Так вот литовские власти мгновенно отменили дискриминационное требование говорить и писать по-польски "w Litwie". Потому что в Евросоюзе такого рода требования противозаконны. И местные литовские поляки стали говорить и писать как прежде, как правильно: "na Litwie". Потому что Литва - это Европа. Bogomolov.PL (обс.) 06:24, 26 сентября 2022 (UTC)
      • Такую простыню написали о Польше, о Литве, об отсутствии репрессий в СССР (видимо расстрелянное возрождение в вашем мире тоже миф). А на мои простые вопросы не ответили, что в очередной раз лишь подчеркивает то, что россияне так говорят лишь из-за своей украинофобии. Подчеркиваю, предлог "на" в сочетании с независимой страной Украиной существует не в русском языке, а в промытых совком умах россиян. Видимо, не одно поколение вас еще должно сменится, прежде чем научитесь уважать другие страны и народы. IrynaLitvinenko (обс.) 06:41, 26 сентября 2022 (UTC)
        • Разумеется, что пример Литвы настолько разителен и неоспорим, что у Вас нет иного выхода, как попытаться его проигнорировать и объявить "простынёй". Потому что ответить нечего, совершенно нечего. Аргументов ноль.
        • И Ваша выдумка (Вы же не в первый раз выдумываете, не так ли? Помните Вашу фантазию о том, что "Вкраїна" переводится как "Отчизна"?) о том, что я якобы писал о том, что "репрессий в СССР не было". Я этого не писал, я лишь написал о том, что написание "в Украине" как в советское время, так и сегодня это орфографическая ошибка, которая просто снижает отметку по русскому языку, а не "репрессии" (или, подумалось мне, вдруг на Украине публичное использование "на Украине" может оказаться чревато?). Это на Украине, на современной Украине, а не в СССР, использование того или иного предлога из области орфографии (в области орфографии ему и самое место) возведено до уровня критерия "украинофобии", мол, пишешь грамотно (то есть "на Украине") - значит украинофоб, а если пишешь неграмотно ("в Украине") - украинофил. Печально, что следом за литовскими властями начала 1990-х, критерием "свой-чужой" становится безграмотность-грамотность. И "свой", выходит, это пишущий безграмотно.
        • Вы заявляете, что "предлог "на" в сочетании с независимой страной Украиной существует не в русском языке, а в промытых совком умах россиян". Удивительное заявление, потому что президент Польши Дуда также использует предлог "на" в отношении Украины. По Вашей удивительной "логике" Дуда становится "россиянином-украинофобом с промытым совком умом". Только мне эта Ваша позиция видится нелогичной? И вообще почему грамотная орфография становится в Вашем понимании не критерием культуры и образования, а критерием "украинофобии". То, что "на" является нормой и в польском, и в чешском и словацком языках, таким негативным критерием почему-то для Вас не является. Какое дело Украине вообще то, какой предлог используется в иностранных языках? Да никакого. Это другие языки, в правила орфографии иностранного русского языка украинские власти вмешиваться права не имеют, а равно власти России не имеют права вмешиваться в орфографию иностранного украинского языка. Хочет украинская власть, чтобы по-украински писали "на Україні" - имеют полное право. Это национальный язык Украины, а потому кому еще как не Украине регулировать правила украинского языка. А правила русского языка, естественно, регулируются Российской академией наук. Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 26 сентября 2022 (UTC)
      • Собственно, дополнительно цитирую вам вашу же русскую вики, которая лишь подтверждает все сказанное мною выше: Украина
      • Форма «на Вкраїні» иногда применяется и в современной украинской речи для возвышенного или поэтического слога, но только с учётом соблюдения правила благозвучия («на В…», но никогда не «на У…») и при условии, что речь идёт НЕ О ГОСУДАРСТВЕ, а об украинских ЗЕМЛЯХ (аналог формы «на Руси»). Предлоги же «из» и «с» (укр. із, з) в украинском языке вообще не различаются, являясь взаимозаменяемыми для благозвучия аналогами.
      • Специалист по истории русской культуры С. Шамин в работе «На Украине: исключение из общего правила?», опубликованной в журнале РАН «Русская речь» (2012, № 3), показал, что написания «в Украине» и «на Украине» употреблялись в русском языке как равноправные с середины XVII столетия. Революционные события начала XX века привели к тому, что нейтральные прежде конструкции были наполнены идеологическим смыслом: «в Украине» стало восприниматься как подчёркивание суверенитета республики, что не вписывалось в рамки национальной политики СССР, в результате чего конструкция «на Украине» стала единственным нормативным написанием в советскую эпоху. Вариант «в Украине» исчез из русского языка в период репрессий 1930-х годов (Да-да, не было репрессий, только оценку в школе занижали), но вновь приобрёл актуальность после появления на политической карте независимой Украины. Исследователь считает, что вопрос о выборе написания — не лингвистический, а скорее политический и мировоззренческий. Его можно решить только вместе с другими проблемами в отношениях между народами. Учёный предлагает вернуться к традиционному для русского языка равноправию обоих написаний и отказаться от поиска в них идеологической составляющей, которой изначально не было.
      • Ну и, покажите мне равноправие и отсутствие идеологических составляющих, если вы так упорно "на"каете, а "в" называете ошибкой, игнорируя элементарные вопросы. Хотя чего еще ожидать от людей, живущих в тоталитарном режиме. Вас наверное за фразу "в Украине" на 15 лет посадят. IrynaLitvinenko (обс.) 08:54, 26 сентября 2022 (UTC)
        • То, является ли то или иное написание ошибочным или правильным, решаю не я и не украинские власти, а профильные академические авторитетные источники по русской орфографии. Все современные словари русского языка, выпущенные в XXI веке, устанавливают единственно верной традиционную форму "на Украине". Правило ВП:СТИЛЬ в русскоязычной Википедии требует использовать в статьях исключительно русский литературный язык (в украинской Википедии аналогично устанавливается использование в статьях только украинского литературного языка, а не какого-то суржика). А потому то, что написано в профильных академических словарях и справочниках русского языка, то и соблюдается в Википедии. Именно поэтому в статьях Википедии используется форма "на Украине". Не потому, что тут все "украинофобы", а потому, что это единственная правильная форма написания в русском языке. Само по себе навязывание политических коннотаций предлогу "на" является характерным для украинского политикума, то же явление наблюдалось и в начале 1990-х годов в Литве, но там было преодолено под давлением Евросоюза в процессе подготовки к вступлению в Евросоюз.
        • Вы удивитесь, но использование "в Украине" в РФ не является ни преступлением, ни административным проступком, так как это исключительно вопрос грамотности, не более того. Вот позавчера "Комсомольская Правда"[3] и РИА "Новости"[4] спокойно цитируют украинский МИД, который (понятно) говорит "в Украине". Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 26 сентября 2022 (UTC)
          • Повторяю вопрос, который вы упорно игнорируете: к каким еще НЕЗАВИСИМЫМ СТРАНАМ россияне применяют предлог "на"? Пишу капсом, дабы вы снова не начали перечислять республики, области, территории и прочее. IrynaLitvinenko (обс.) 02:27, 27 сентября 2022 (UTC)

• О каких "республиках, областях и территориях" я, по Вашим словам, вроде бы говорил? Вы о чем вообще? Уточните, пожалуйста.
• О независимых странах, в отношении которых по-русски используется "на", ведь Вы меня почему-то упрекаете, что я якобы "игнорирую этот вопрос". Напоминаю, что я уже писал об этом, но Вы либо пропустили написанное мною, либо не разобрались (скажем так) в написанном мною. Поэтому повторю:

В русском языке "на" используется в отношении Украины, Руси и Родины (неплохой ряд, не так ли? Ничего "уничижительного"). Ну и целого ряда (но не всех) островных государств: на Кубе, Мадагаскаре, Филиппинах, Кипре и т.д., но "в" в отношении целого ряда других островных государств: в Великобритании, Японии, Исландии, Ирландии и т.д.

• Вам, напомню Вам же, мой ответ оказался несколько неприятен, а потому Вы заявили, что:

Куба, Филиппины, Кипр и Мадагаскар - не страны, а республики, в отличии от той же Японии, к которой уже применяется предлог "в", как к стране.

• Вот Вы заявляете, что республика это не страна. Монархия - это страна, а республика - нет. Вопрос: Исландия и Ирландия это республики? Почему-то мне кажется, что ответ очевиден. Но к ним применяется "в". А ведь приведенные мною список примеров неполный: есть страны-соседи, которые обе республики-архипелаги, но предлог в отношении одной из них "в" (Индонезия), а другой "на" (Филиппины). То есть никакого строгого правила нет, но есть традиция. Поэтому на Кубе, Ямайке, Гаити, но в Индонезии, Великобритании, Японии, Ирландии и т.д. Более того, задам страшный для Вас вопрос: а Украина это республика? Как следует подумайте прежде чем дать ответ. Ведь республика это государственный строй, при котором избираются населением все ветви власти, включая и главу государства. Так что, опять следуя Вашей парадоксальной (скажем так) логике, республика не является страной. То есть и Украина, по Вашей логике, "не страна", и Германия (она же ведь федеративная республика), и Франция, Италия и т.д. это "не страны", потому как строй там республиканский. Что-то Вы, скажем так, напутали, когда заявили, что "республика это не страна". Bogomolov.PL (обс.) 07:26, 27 сентября 2022 (UTC)
  • То есть по вашей логике говоря "на Кубе" верны оба утверждения: "отдыхать на острове Куба", "жить на стране Куба"? И относительно "в Японии": "отдыхать в Японских островах", "жить в стране Япония". Опуская одно слово, предлог по некому выдуманному росийскому правилу сохраняется исключительно из привязке к названию? Соответственно, украинцы живут "на стране Украине". Очень жаль, что пропагандистские тезисы процветают в Википедии, выдавая нарисованные правила за единственно верные. IrynaLitvinenko (обс.) 21:37, 28 сентября 2022 (UTC)
    • "Жить в государстве Украина" правильно с тз русского языка. Просто предлог в этом случае относится к слову "государство". Ergo, "жить на Японских островах", "жить в Японском государстве". К нашему вопросу - нерелевант. Seryo93 (о.) 21:43, 28 сентября 2022 (UTC)
      • Именно так, к слову "государство", которое опускается для упрощения предложения, так же как опускается "это" после тире. Пропаганда заменила вам правила языка, печально. IrynaLitvinenko (обс.) 16:32, 6 октября 2022 (UTC)

Русские в мировой науке: ошибка в параграфе

В параграфе, посвященному русским учёным, при перечислении достижений Остроградского была допущена ошибка: вместо "теории вероятностей" напечатали "теории вероятности". Исправьте, пожалуйста. 2A00:1FA1:3E1:C01C:6087:B511:DB29:C6D5 01:13, 14 августа 2022 (UTC)

• Исправлено Nikolay Omonov (обс.) 03:54, 14 августа 2022 (UTC)

Ошибка в начале текста

"Ру́сские — восточнославянский народ, самый многочисленный в России и Европе[53]. Есть крупные русские диаспоры на Украине, в Казахстане, США, Германии и ряде других стран." Фраза "на Украине" является не верной так как Украина является странной с своими границами, предлогом должен быть "В" так как "на Украине" придумано для принижения и украинофобии. — Эта реплика добавлена участником Convulsive siriuz (о • в)

• Исправить «на Украине» на «в Украине» можно будет по итогам обсуждения сообществом русской Википедии (я не знаю проводился ли такой в последнее время), и если большинство выскажутся за смену орфографии, то нужно будет внести изменения массово и не только в этой статье.
  С одной стороны это особенность не только русского, в западнославянских языках тоже используют в контексте Украины предлог «na» (соотв. в чешском, польском, словацком и даже в лужицких языках, которые, кажется, не подвергались какому-то особому влиянию русского). То есть изначально это вряд ли какой-то явный шовинизм в отношении Украины, присущий именно русскому. Но с другой стороны, из-за того что в пропагандистских СМИ РФ дикторы нарочито чётко проговаривают «НА Украине», с таким же постоянством, с каким они применяют выражения типа «в Незалежной» или «Цеевропа», отторжение предлога «на» будет и дальше усиливаться среди носителей языка, возможно, со временем написание «в Украине» станет общепринятым, но увы, время ещё не пришло. P.S. Лично я уже больше года говорю «в». — Ŵ. 07:22, 30 декабря 2022 (UTC)
• Это исторически сложившийся в русской разговорной речи оборот. Почему русская разговорная речь должна меняться в угоду каким-то заграничным политическим пертубациям? По праву суверенитета и более чем тысячелетней истории и культуры русские вполне себе имеют право иметь свои языковые особенности с которыми сами будут разбираться без чужих подсказок, думаю это вполне логично. Psoglawec (обс.) 14:12, 5 марта 2023 (UTC)
  • тысячилетняя история - это прапогандистский миф. Так, например, термин "Русская православная церковь" появился лишь в 1943 году. 178.34.160.115 17:52, 4 мая 2023 (UTC)
    • Например, термин «Русская православная церковь» есть в дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Гренадеръ (обс.) 20:05, 4 мая 2023 (UTC)
    • А термин "русская правда" которой примерно тысяча лет не смущает? Или это тоже пропагандисткий миф? Psoglawec (обс.) 21:38, 18 сентября 2023 (UTC)
• Поддерживаю. «В Украине» правильно говорить и писать. 2A02:14F:1FB:901F:58FA:B433:FCE8:6F19 08:45, 13 марта 2023 (UTC)
  • Страница обсуждения статьи не является страницей некого голосования. См. ВП:НАУКР. Гренадеръ (обс.) 11:35, 13 марта 2023 (UTC)