Обсуждение:Русские/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос[править код]

Извините, на каком основании убрана строчка "но также «русаки», «русины», «руские люди»[15][16]" в начале статьи "Ру́сские (до начала XX века превалировал этноним «великороссы», но также «русаки», «русины», «руские люди»[15][16]"?

  • Потому, что источник говорит об украинцах, а не русских. --wanderer (обс.) 14:38, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы невнимательно читаете источник. Гайда пишет, что "Подданные Московского государства именовались так же: "Руские люди", "твои великого государя ратные люди, Руские и Черкасы"".

Но русские звались русинами (второй источник об этом говорит).

Хорошо. Пройдёмся по первоисточникам XII - XVII вв. Такое обоснование подойдёт?

Казанская история (создана в 1564-1565 гг.). «И бияхуся с русию, выѣзжая по седьмь дней, не дадяху руси ко граду приступовъ чинити. Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте. Ждуще же казанцы к себѣ на помощь нагайския силы и не возмогоша казанцы, еже бы не дати руси ко граду приступити».

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148

В торговых договорах Новгорода (1189) и Смоленска (1229) с немецкими городами новгородцы и смоляне называют себя русинами. Русином зовет себя и тверской купец Афанасий Никитин в "Хождении за три моря" (1466-1472). [Текст договора 1189: «Оже емати скот Варягоу на Роусине, или Роусину на Варязе...»; 1229: «Роусиноу не оупирати Латинина однемь послухомь, аже не боудете двою послоухоу, одиного Немчича, а дроугого Роусина, добрых люди»]. [Хождение: «да русаков нас десеть головами» Пишет А. Никитин. «у кого что есть на Руси, и тот пошелъ на Русь» - ясно говорит, что под Русью понимали именно Великороссию, прежде всего, Тверь да Москву. «А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ» - в Хождении говорит Афанасий Н.].

Я правлю обратно. 

Alimarus14 (обс.) 16:04, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Но согласитесь, он правит статьи РУССКОЙ Вики в угоду каким-то своим личным предпочтениям и искажает факты.
Alimarus14 (обс.) 15:09, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, статьи на научные темы пишутся по современным вторичным и третичным авторитетным источникам. Летописи и пр. - это первичные источники. Тем более причём тут, происти гсподи, летописи 12 века, если этноса "русских" тогда ещё в помине не было. --wanderer (обс.) 17:09, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Не подменяйте понятия. Там только ОДИН источник XII века (не летопись, а договор). Статьи Трубачёва, Гайды и Каревина с каких пор стали "первичными источниками"? Документы XV-XVII вв. создавались тогда, когда "этнос" русских появился "в помине"? — Эта реплика добавлена участником Alimarus14 (о • в)
      • Гайда писал про этнонимы украинцев, так что в этом случае тоже мимо. По Трубачёву и Каревину - приведите пожалуйста цитаты, где они утверждают, что "этноним русских - это ...." А то я почему-то не нашёл.--wanderer (обс.) 20:49, 26 марта 2018 (UTC) Хотя Каревина не нужно - это не АИ. Давайте цитату Трубачёва. --wanderer (обс.) 20:52, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Я же привёл ссылку: «Подданные Московского государства именовались так же: "Руские люди", "твои великого государя ратные люди, Руские и Черкасы"».
Гайда Ф. Как произошло слово "украинцы". Из контекста следует, что речь шла именно о русских ("московитах").

По Трубачёву и Каревину дам ответ через 10 минут. Ладно, абстрагируемся от средневекового этнонима русины и перейдём к "русакам". Вопрос: на каком основании были удалены примечания к термину "русак"? Где там неАИ? Где там "летописи XII века?" На каком основании вами были убраны правка "руские люди" и примечания к ней? Я подам жалобы на ваше самоуправство. 

Alimarus14 (обс.) 20:58, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Насчёт Трубачёва, странно, то вы смогли за такой короткий срок найти указанную книгу (библиографическую редкость) и прочесть её. Ну да ладно. Цитирую: "Собственно говоря, вначале всё было относительно просто. От главного этнонима Русь, русь, более глубокой этимологией которого мы занимаемся в других местах, очень рано было образовано этническое определение русский, русьскыи с неограниченным полем употребления. Это прежде всего обозначение страны — весьма устойчивое название Русьская земля, ср. в «Слове о Законе и Благодати» митрополита Илариона Киевского: «Похвалим же и мы… великааго кагана нашеѣ землѣ Володимѣра вън ка старааго Игорѧ, сына же славьнааго Свѧтослава,… не в худѣ бо и невѣдомѣ земли владычьствоваша, нъ въ Русьцѣ, же вѣдома и слышима есть вьсѣми четырьми коньци земли Русьстѣи» (Церк. устав. Влад. 12. XIII. XI в. — Картотека Древнерусского словаря, далее — КДРС, из которой почерпнуты в большинстве своем наши сведения, особенно ценные для нас ввиду невключения этнонимов в существующие древнерусские словари). Примеры показывают универсальность употребления слова русский от Владимира Святого практически до Петра I: русте товары, руские города, по орѣху рускому величиною, сь версту рускую, замокъ рускiй, желѣзный, в руских странах, русское двойное вино, русте люди, руской лес: сосна, ель, береза, дуб, вяз,ясень, рябина, липа, ивняг; князи рустии, руские серебряные деньги, митрополитъ русьскый, кобылка рыжа руская, русская телѣга, Русскiй Переяславль (не уточняя датировок, отмечу лишь, что большинство данных КДРС принадлежит к XVII в. и другим поздним векам). С этими данными согласны и показания других источников, например «Памятники южновеликорусского наречия» (отказные книги), изданные С. И. Котковым и Н. С. Котковой (М., 1977, passim): руских воров, с рускои стораны, на рускои сторонѣ. Показательна возможность употребления русский на самом высоком политическом уровне: «Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русьскаго», 90-е гг. XIV в. В духе упомянутой универсальности словоупотребления русский могло обозначать и то, что мы сейчас назвали бы церковно-славянским переводом Грамматики и Псалтыри начала XVI в., и явно просторечный, живой «русской природной язык» протопопа Аввакума" ((Трубачёв О.Н. Русский – российкий. История, динамика, идеология двух атрибутов нации. Источник: Трубачёв О.Н. Труды по этимологии. Т. 2, М.: Языки славянской культуры, 2004; стр. 485). 

Alimarus14 (обс.) 21:04, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Цитирую Каревина по ссылке: "Уже с XII века весь край, где и до сих пор расположена наибольшая часть народа малорусского и великорусского, то есть от Карпат до Суздаля и Мурома, называется одинаково - Русь, - отмечал Михаил Драгоманов. - И все имена - "русин", "русский", "руський" и так далее пошли от этого слова... Мы можем назвать русинами нижегородцев также как и галичан, не отменяя тем тех различий, которые есть между ними. Звали когда-то свою землю москвичи и галичане одинаково - Русь, Русиа, а потом, как стали более перенимать латинские и греческие названия, то Руссиа, а далее - Россия". В самом деле, в торговых договорах Новгорода (1189) и Смоленска (1229) с немецкими городами новгородцы и смоляне называют себя русинами. Русином зовет себя и тверской купец Афанасий Никитин в "Хождении за три моря" (1466-1472). В договорных статьях польского короля Сигизмунда III с московскими боярами об условиях избрания на царский престол польского королевича Владислава (февраль 1610) жители Московского государства тоже именуются русинами, русскими людьми. Национальные самоназвания "Русь", "русские", "Русская земля" многократно встречаются в литературных памятниках, созданных в Москве, Твери, Суздале, Новгороде - "Повести об убиении Андрея Боголюбского" (XII век), "Повести о разорении Рязани Батыем" (XIII век), "Хождении Новгородца Стефана" (XIV)), "Повести о Шевкале" (XIV), "Задонщине" (XIV), "Житии Сергия Радонежского" (XV) и многих-многих других".

Вы правда не видите? 

Alimarus14 (обс.) 21:04, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Приведите, пожалуйста, основания, ориентируясь на которые, вы снесли все мои ссылки на источники XV-XVII вв., где русские названы русаками и русинами? На каком основании вы убрали ссылки, где русские в источнике XVI века (Казанская история) названы русинами, царь XVII века Алексей Романов назван русаком, а сын Ивана Грозного (XVI в.) - русином? В это время, по вашей версии истории, "этноса "русских" тогда ещё в помине не было" (с)? Я жду. 

Alimarus14 (обс.) 21:09, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

И потрудитесь ответить, пожалуйста, на каком основании вами были удалены ссылки на словарь Даля ("русак") и статью Соловьёва (XX век) ("русин")? Ответ про "летописи XII века" меня не устраивает. 

Alimarus14 (обс.) 21:14, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Ну и вот ещё одна цитата: "Русин - самоназвание населения Древней Руси. Сам этноним "русин" - производное от слова Русь. Он упоминается в литературных памятниках с X в. К примеру, в текстах договоров с греками князя Олега (912 г.) семь раз, князя Игоря (945 г.) - шесть, в "Русской правде"1 и т.д. Долгое время данный этноним сохранялся на всей территории, входившей в состав Древнерусского государства: Малороссии, Белоруссии, Великороссии, Карпатской Руси. Тверской купец Афанасий Никитин писал в "Хождении за три моря" (XV в.): "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин"". Суляк, Сергей. Русины в истории: прошлое и настоящее (рус.) // Общественная ассоциация «Русь» Международный исторический журнал «Русин» : Сборник. — Кишинёв, 2007. — Т. 10. — С. 29—56.

Исходя из всего вышеперечисленного, вполне логичным и обоснованным считаю возвращение моих правок (быть может за исключением источников XII-XIII вв., но с добавлением статьи к.и.н. С. Суляка). 

Alimarus14 (обс.) 21:28, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Послушайте, ваша проблема в том, что вы берёте тексты, допускающие множественное толкование и делаете самостоятельные выводы - а этого делать в Википедии нельзя. От вас требуется всего лишь найти современные научные работы, где бы чётко были написаны этнонимы рцсских. Вместо этого же берёте текст, например, Трубачёва, описывающий множественое употребление терминов - было образовано этническое определение русский, русьскыи с неограниченным полем употребления. Это прежде всего обозначение страны и делаете самостоятельные выводы. Или вот текст Суляка Русин - самоназвание населения Древней Руси.. Ну вот откуда проистекает что русин - эноним русских (учитывая, что население Древней Руси - древнерусская народность)? Ниоткуда. Давайте так - ищите прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских. Без этого дискуссия бессмысленна. --wanderer (обс.) 05:54, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • У меня нет "проблем". Проблемы есть, скорее всего, у вас, т.к. именно вы, по всей вероятности, из личной прихоти удаляете целые куски со всеми источниками и пытаетесь что-то говорить про "летописи XII века" (хотя в приведённых мною источниках большинство относилось строго к XV-XXI вв.). Вы сейчас занимаетесь демагогией и невнимательно читаете то, что я вам пишу. Из приведённой выше цитаты Суляка следует, что русское (великоросское) население называлось "русинами" уже после распада Дренерусского государства (древнерусская народность при всей спорности её существования распалась в XIII в.), приведённый Суляком источник ясно указывает, что речь идёт о периоде "XV век и позднее" (указание на купца XV столетия Афанасия Никитина) ("Долгое время данный этноним сохранялся на всей территории, входившей в состав Древнерусского государства: Малороссии, Белоруссии, Великороссии. Тверской купец Афанасий Никитин писал в "Хождении за три моря" (XV в.): "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин"")). На этом основании считаю возможным возвращение моих правок. Alimarus14 (обс.) 06:27, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Из приведённой цитаты (Трубачёв) следует, что русские люди звались "руские люди", что и было в моих правках): "универсальность употребления слова русский от Владимира Святого практически до Петра I: русте товары, руские города, по орѣху рускому величиною, сь версту рускую, замокъ рускiй, желѣзный, в руских странах, русское двойное вино, русте люди, руской лес: сосна, ель, береза, дуб, вяз,ясень, рябина, липа, ивняг; князи рустии, руские серебряные деньги, митрополитъ русьскый, кобылка рыжа руская, русская телѣга, Русскiй Переяславль". Из этого текста (да и из всего контекста статьи, которой вы, скорее всего, не читали) следует, что речь идёт именно о русском населении (населении державы Петра I), которое, согласно Трубачёву, в старину звалось руские/русьские люди. Alimarus14 (обс.) 06:09, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

>Давайте так - ищите прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских

      • Давайте без "давайте"? Я привёл несколько статей (Соловьёв, Драгоманов (источник: Каревин), Суляк), где это чёрным по-русски указано. Обоснуйте, почему их не хватает? Я привёл источники XV-XVII вв. (Летописная повесть о Куликовской битве, Казанская история, разговорник Фенне, Сказание о Тимофее Владимирском), где это указано. Почему они не учитываются? Есть научный разбор этих источников и опровержение сведений, которые указаны в них (что русины - средневековое обозначение великороссов вплоть до Нового времени включительно)? Вы всё необоснованно снесли в угоду каким-то своим предпочтениям и личным идеям. Для Википедии это недопустимо. Вы игнорируете половину моих вопросов, отвечая, как нерадивый студент, выборочно, на те, что нравятся. Alimarus14 (обс.) 06:27, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Идём далее. И я жду обоснований почему была удалена правка "русаки" (приведённые мною источники (протопоп Аввакум (XVII в.), Даль (XIX в.), Соловьёв (XX в.) чётко свидетельствуют в пользу того, что это эндоэтноним русских (великороссов) в XVII - XIX вв.) К примеру, в статье Украинцы вообще нет обоснования, что "украинцы" когда-то звались русинами, это добавлено априорно. Почему-то это не нужно никому доказывать в спорах и рассматривании под микроскопом. Alimarus14 (обс.) 06:09, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Могу привести ещё один источник (XIX в.): Редактор «Вестника Юго-Западной и Западной России» — историк и археолог Ксенофонт Антонович Говорский писал: «С недавнего времени польские писатели, с целью положить раздел между единокровными русинами восточной и западной России, стали сериозно, печатно уверять, будто бы между названием русский и российский, Русь и Россия есть большая разница, и что последние названия вошли в употребление только со времен Екатерины II. Эта грамота, да и тысяча других документов, в числе коих множество древнее настоящего, служат лучшим опровержением сих, смеха достойных, польских вымыслов. Не надобно забывать, что писавший эту грамоту м. Иов Борецкий был малоросс, избранный в митрополита козаками, и что эта его грамота списана с подлинника галицким русином и, по вере, униатом г. Головацким. Прим. Ред.» [3] (илл. 1). Ссылка: http://maloros.org/tradicii/retrospektiva/4311-rus-rossiya-moskva-statya-iz-cheshskoj-gazety-narodni-listy-1864-g. Из текста следует, что великороссы вплоть до эпохи Говорского именовались русинами ("'русинами восточной России'"). Я считаю, что предоставленных источников (как первичных, так и вторичных) хватит для возвращения моих правок (с добавлением новых источников и удалением "летописей XII века" (с), разумеется). Alimarus14 (обс.) 06:42, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

Компромисс[править код]

Представленные источники не дают прямого и однозначного сопоставления всех перечисленных форм с этносом "русские", которому посвящена статья. Это понятно, поскольку они относятся ко времени формирования эноса и его определению другими народами. Поэтому в преамбуле им не место. Например, упоминаемый Соловьёв в той же статье прямо пишет, что Лев Диакон использовал для русских слово "тавроскифы". Гайда в том же самом абзате отождествляет с "рускими людьми" будущих украинцев. Всем этим частным случаям место в статье Этнонимы русских, кратко - в разделе данной статьи, но ни разу не в преамбуле. Если приведённый выше материал будет корректно обработан, он сделает статью Этнонимы русских максимально полной. А в сейчас я бы даже великоросов убрал, чтобы не провоцировать дальнейшее наполнение преамбулы всеми найденными этнонимами. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 27 марта 2018 (UTC)[ответить]

ЦЕНЗУРА[править код]

После введения правки появляется следующее сообщение: «Изменения будут показаны читателям после их проверки одним из участников с соответствующими правами». Кто такой этот участник? Кто наделил его соответствующими правами? Прошу дать разъяснение.--Абрамов В.Г. (обс.) 06:17, 30 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Михаил Калашников и наука[править код]

Калашников стал доктором без защиты, к науке имеет опосредованное отношение, можно найти тысячи достойных претендентов на замену в этой статье. Чтогдекогдазнающий (обс.) 14:02, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]

Происхождение[править код]

Интересует, почему в графе "Происхождение" карточки статьи указаны только славяне, когда в самой же статье написано об участии других групп народов? --Bolgarhistory (обс.) 18:51, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]

Авторы {{Народ}} постеснялись подробно рассказать, что предполагалось указывать в этой графе, скорее вам надо обратиться на СО шаблона или лучше общий форум.--Любослов Езыкин (обс.) 19:07, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
Дело в том, что 99% аналогичных статей (например, французы, англичане) о народах содержат в графе происхождение целых список исторических народов. Причем в случае со статьей о русских вполне достаточно АИ, на основе которых можно говорить, что происхождение не только славянское. У меня складывается ощущение, что в данной статье есть идеализация. Была даже попытка одного участника указать в статье финно-угров [1], но эту правку тут же отменили. --Bolgarhistory (обс.) 11:49, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
Собственно другие (99%? вы посчитали?) примеры никак не решают изначальной проблемы, а что собственно надо писать в этой графе. Никто об этом не договаривался и не обсуждал. Поэтому это не проблема этой статьи, а шаблона. И, кстати, в анВП схожая графа "Related ethnic groups" тоже проблематична, для французов перечислены кельтские и германские народы. Если рассматривать французов как эвфемизм для граждан Франции, то с этой точки зрения стоило бы добавить и басков, и арабов, и «негров»/«африканцев» (хотя нет такого этноса, есть раса). С англичанами не лучше (там и пометка об ориссе). С точки зрения же языка тут всё очевидно: для французов — романские, для англичан — германские, для русских — славянские, и т.д. То есть с этой точки зрения происхождение у русских славянское.--Любослов Езыкин (обс.) 21:11, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
В случае с французами и африканцами Вы немного ошибаетесь: африканцы, несмотря на активные миграции на территорию Франции, в самом этногенезе французов как этноса участия не принимали. А вот кельты и германцы - вполне. Аналогично можно взять пример с итальянцами, этногенез которых непрерывно связан с романскими и германскими народами. Русский этнос культурно и генетически формировался не путем приезда африканцев или арабов, а в процессе консолидации местных аборигенных народов. И согласно АИ, это не только славяне. Однозначно финно-угры должны быть указаны в карточке, так как влияние на этногенез было непрерывным с самого начала русской истории (согласно АИ в статье). --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
Wanderer777, я заметил, что Вы активный участник обсуждения статьи. Поэтому интересует Ваше мнение, почему в карточке нельзя указать другие крупные группы народов, которые принимали значительное участие в этногенезе русских? --Bolgarhistory (обс.) 09:11, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
Ну без высокоавторитетных обзорных АИ по формированию русских, где бы прямо было бы указано "значительное участие" - точно нельзя. --wanderer (обс.) 09:29, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
Мурома, меря, мещера, чудь заволоцкая. --Bolgarhistory (обс.) 09:50, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
Как бы нет АИ, железобетонно указывающих, что именно славяне составили основу русского народа. Гентический и культурно-языковой этногенез часто расходятся. Язык зависит от государства. --Bolgarhistory (обс.) 09:51, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]

Великороссы, великорусы, московиты[править код]

1) В том виде, в котором она существует сейчас, преамбула существовать не может, т.к. на приведённые в ней утверждения нет АИ.
2) Касательно внесённых мной изменений — словари не акцентируют внимания на "самоназвании"/"названии иностранного происхождения", они просто классифицируют все три названия как устаревшие наименования русских. Ввиду этого, а также ввиду удаления большого количества приведённых АИ с заменой на версию не подтверждённую АИ считаю отмену моей правки не соответствующей Википравилам.--Artemis Dread (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)[ответить]

В итоге считаю,что надо убрать все устаревшие наименования или оставить только те которые использовались как этноним собственный,считаю термин "московиты" в данной статье неприемлемым неприемлемым

              • Во-первых ,в словаре Ефремовой нету данных о происхождении этого термина( этноним русских среди европейцев или использование как самоназвание).Во-вторых второй источник это ГАЛИЦИЗМЫ русского языка, а это уже говорит ,что слово является варваризмом.Источник о том ,что термин использовался,как пропогандистский вы не хотите брать во внимание? MishkaKosolapy (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, выше же уже писали - не важно происхождение термина. Это - слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко. Во-вторых - вот вообще не аргумент. Ну галицизм. Анекдот, ангина и андроид - тоже галицизмы, но ведь вы не будете называть эти слова варваризмами? И в третьих: поляки объяснили европейцам разницу между великороссами/московитами (русскими) и русинами/рутенами (украинцами). Европейцы раньше не различали эти два этноса, а потом стали различать. И что? --wanderer (обс.) 12:18, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • 1.Происхождение не важно,важно ,что термин использовался или не использовался самими представителями нации,в этих двух источниках нет прямого указания,что русские себя так называли.2.Со второым источником я с вами категорически не согласен,разница есть между словарем галицизмов и толковым словарем русского языка(как раз таки в этом словаре приведен пример употребления как этнонима со стороны европецов и ни одного со стороны самих русских)3.Термин русин тоже употреблялся к жителям Северо-Восточной Руси ,как самими русскими до XVII века[2] так и европейскими деятелями [3].Значит и его можно вставить ,как устаревший этноним?
  • В итоге считаю ,что либо следует убрать все устаревшие термины или оставить только те ,которые использовались как этноним собственный,так как тема данной статьи именно это подразумевает.термин "московиты" неприемлем в данной статье. Участники не предоставили ни одного источника ,где этноним московиты использовался самими русскими (документы,грамоты,записи разных эпох истории России), а не просто констатация факта,что слово является устаревшим.Для "московитов" есть отдельная статья,где как раз перечисляются все этнонимы, как собственные ,так и иностранного происхождения. MishkaKosolapy (обс.) 16:44, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • 1) "Происхождение не важно,важно ,что термин использовался или не использовался самими представителями нации" — это Ваше личное мнение, АИ считают иначе, т.к., как продемонстрировано выше, игнорируют происхождения названий констатируя их применение по отношению к русским.
                    • 3) Это Ваше оригинальное исследование основанное на первичных источниках. Его внесение в статью, тем более на этапе дискуссии, недопустимо.
                    • P.S.: Запрос «Московиты» перенаправляет на статью «Русские» уже как 3 года--Artemis Dread (обс.) 17:32, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]

Надо всё удалить согласно расширенному толкованию ВП:НЕСЛОВАРЬ. Можно ещё вспомнить и русак, и россы, и русы, и россияне, мало ли что использовалось в течение последних трёх-четырёх веков, особенно в художественной литературе. Лично мой комментарий касаемо «московитов» — это в чистом виде варваризм, возникший в XIX веке как попытка передать иностранное название при переводе иностранных источников (был/есть ещё более ославяненный вариант «москвитяне», стоит ли его тогда тоже добавлять?).--Любослов Езыкин (обс.) 21:25, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • А зачем, действительно, пихать всё это а преамбулу? Вон ниже есть раздел "Этноним", там всё и описать подробно, кто как когда и кого называл. Землеройкин (обс.) 21:59, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • +1. Землеройкин прав. Вообще не понимаю, зачем в статье про этнос переполнять преамбулу устаревшими этнонимами. Это уже не говоря о том, что «московиты» (Moskowiter), это вообще-то даже не этноним, а подданство, принадлежность к Великому княжеству Московскому, также как до этого «новгородцами» (Nowgarden) в Ганзе называли всех подданных Господина Великого Новгорода. Какое отношение эти термины имеют к этносу — совершенно не понятно. Ушкуйник (обс.) 06:32, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • 1) Хватит вести войну правок.
      • 2) АИ считают иначе, классифицируя данное название именно как этноним русских.
      • 3) Зачем пихать в преамбулу? - Как минимум для прояснения дизгамбитов.
      • P.S.: Любослов Езыкин, Вы уверенны, что ВП:НЕСЛОВАРЬ тут уместно?--Artemis Dread (обс.) 09:19, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Artemis Dread, если на то пошло, речь идёт про неприжившийся в русском культурном пространстве экзоэтноним. С позиции норм русского языка, слово «московит» — это варваризм и никакого отношения к самоназванию он не имеет. Московитами в западноевропейской публицистике обозначали всех подданных Великого княжества Московского, называвшегося Русией и притязавшего на древнерусское наследство, с тем чтобы отличить их от других русичей, подданных Польской Короны и Великого княжества Литовского, также притязавших на древнерусское наследство. Да, в современной академической литературе этот термин можно встретить в статьях про Раннее Новое время, также как и многие другие варваризмы, но вот с какого перепугу этот рудимент Раннего Нового времени вносить в статью про этнос — я, прямо скажем, не понимаю. Вносить маргинальный экзоэтноним в преамбулу статьи про этнос — это, простите, бред. И не надо рассказывать про какие-то мнимые "дизгамбиты", Вам просто очень хочется протолкнуть это слово в преамбулу. Ушкуйник (обс.) 11:38, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • Касательно варваризмов выше уже отписывался коллега wanderer, касательно упоминания в АИ именно как этнонима — я. Не вижу смысла ходить по кругу.
          • «...Вам просто очень хочется...» — argumentum ad hominem?--Artemis Dread (обс.) 16:27, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
            • Ключевой момент — это устаревший экзоэтноним, а не эндоэтноним и за пределами литературы об эпохе Раннего Нового времени в русском языке он не прижился, поэтому в преамбуле про этнос ему нет места, а вот в статье Этнонимы русских он и так представлен и там он совершенно уместен. Ушкуйник (обс.) 17:24, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
              • Господин Artemis Dread почему же,тогда А.С.Мыльников в своем труде называет термин московиты-экзоэтнонимом : Итак, появление экзотопонима «Московия» и экзоэтнонима «московиты» — признание тождества того и другого с терминами «Россия» и «русские» — приведение самоназвания государства в соответствие с самоназванием проживавшей в нем ветви восточнославянской медиолокальной общности: таковы основные этапы эволюции толкований проблемы у иноземных авторов, писавших на русскую тему.[4],[5] это тоже является АИ. Создается впечатление,что вы путаете экзоэтноним с этнонимом,или делаете это намерено. MishkaKosolapy (обс.) 18:45, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
                    • «Во-первых, выше же уже писали — не важно происхождение термина. Это — слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко». ВП:ПОКРУГУ--Artemis Dread (обс.) 19:15, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
                      • Artemis Dread, так давайте добавим эту информацию в раздел "Этноним" с объяснением, лично я не против. Землеройкин (обс.) 07:56, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                      • Artemis Dread, «достаточно широко» этот экзоэтноним никогда не употреблялся, даже в западноевропейских источниках Раннего Нового времени, например, в немецких, этот экзоэтноним не превалировал над этнонимом русские. Во-вторых, Вы так и не смогли объяснить, с какого перепугу экзоэтноним вообще упоминается в (sic!) преамбуле к статье про этнос. Аргумент в стиле: "чтобы не было дизгамбитов" — это простая увёртка и спорить тут не о чем. Ушкуйник (обс.) 08:00, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                        • "с какого перепугу экзоэтноним вообще упоминается в (sic!) преамбуле к статье про этнос" - немцы тоже экзоэтноним если что (самоназвание у них Deutsche), но это обстоятельство как видите проблем с названием не влечёт. Тут больше встают другие вопросы (о распространённости в (обобщающих/профильных) АИ, например, и/или узнаваемости у читателей, но т.к. вопрос переименования статьи у нас не стоит, то второй аспект тут менее значим, чем первый) - но примерно те же вопросы могут встать и к устаревшему этнониму великороссы. С уважением, Seryo93 (о.) 09:01, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                          • Seryo93, параллель с немцами (по поводу экзоэтнонима) неуместная. Вот если бы слово немцы проникло в Немецкую Википедию, тогда параллель была бы. А так в русском языке немцев «дойтшами» никто не называет. Для русского языка слово немцы — это единственный нормативный этноним для Deutsche Bevölkerung. В латышском языке русских называют кривичами (krivi), в эстонском венедами (venelased) и это совершенно нормально, мы не навязываем им, чтобы они называли нас русскими, но мы же и не указываем в преамбуле венедов и кривичей как устаревшие этнонимы русских, хотя в прибалтийских языках эти этнонимы восходят в эндоэтнонимам племенных союзов Руси и в русском языке эти слова сохранились. С великороссами всё несколько сложнее, посколько это официальный эндоэтноним русских в русском же литературном языке на протяжении нескольких сотен лет до революции, то есть до двадцатого века. Ушкуйник (обс.) 10:20, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                            • Рад, что вы поняли, что сам по себе факт экзоэтнонима не мешает использовать его ни в преамбуле статей ни, в ряде случаев, в названии. И что вопрос регулируется только тем, насколько слово проникло и устоялось в русском языке, насколько оно используется в АИ и в каких АИ. И никакая "официальность" времён царя Гороха РИ не отменяет этого. Seryo93 (о.) 10:26, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, а я с Вами и не спорю. Вот только экзоэтноним «московиты» в русском языке не прижился, он является калькой с западноевропейской политической номенклатуры Раннего Нового времени и в русском языке существует только в специализированной литературе про конкретный исторический период. Рассматривать этот экзоэтноним в качестве значимого для преамбулы статьи про русских как этнос просто смешно. И самое главое, ни в одной энциклопедии мира мне не попадалось ни одного случая, чтобы в статье про этнос в преамбуле указывались бы экзоэтнонимы в том случае, если язык статьи про этнос совпадает с родным языком этого этноса; в этом случае выбор всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов. Ушкуйник (обс.) 16:22, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                                • «всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов» — Большая российская энциклопедия:
                                  Статья «Некрасовцы» [6]. В преамбуле спокойно указан экзоэтноним турецкого происхождения «иг­нат-ка­за­ки».
                                  В статье «Крымские татары» [7] приспокойно указываются устаревшие экзоэтнонимы с периодами употребления.
                                  Статья «Белорусы» [8] — для названия статьи используется этноним «Белорусы», самоназвание «Беларусы» (язык на которм указано самоназвание не обозначен) указано вообще вторично в скобках.
                                  Но, опять же, мы говорим не о переименовании.
                                • Факт употребления в русском языке доказан выше неединожды, большего не требуется.--Artemis Dread (обс.) 16:48, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Речь шла о том, что когда язык статьи про этнос совпадает с языком этого этноса, то используется самоназвание, т.е. эдноэтноним. К примеру, в немецком языковом разделе статья про немцев в преамбуле не содержит экзоэтнонимов, а только эндоэтноним Deutsche, то есть самоназвание. И во французском в статье про французов будет использоваться эндоэтноним и т.д. Другой вопрос, что статьи про иноземцев и про локальные группы населения в отдалённых краях могут содержать экзоэтнонимы в преамбуле, например, те же «поволжские немцы», «гугеноты» и т.д. В приведенных Вами примерах аналогом локального применения экзоэтнонима может служить разве что ссылка на БРЭ про «некрасовцев» — это именно что локальная группа на чужбине. В таких случаях экзоэтнонимы как раз важны. С крымскими татарами и белоруссами примеры не удачны, поскольку у них помимо русского языка есть свои национальные языки, и если Вы возьмёте энциклопедии на белорусском и крымскотатарском языках, то в них также в статьях про белоруссов и крымцов, соответственно, выбор будет сделан в пользу эндоэтнонимов, а не экзоэтнонимов. Собственно в БРЭ и указаны в скобках их эндоэтнонимы на белорусском и крымскотатарском языках. Проще говоря, раз статья про русских пишется на русском языке, то она должна опираться на нормы русского языка и выбор должен быть сделан в пользу самоназвания этноса, так что никаких галицизмов a la «московиты» в преамбуле быть не должно. Ушкуйник (обс.) 20:56, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]

Эндоэтноним Русины[править код]

  • 1.Господин wanderer отклонил мои изменения,несмотря на предоставленные АИ[9] -литературный памятник [10] 2.Если русин не является этнонимом,почему же вообще существует данная статья 3.Считаю,что участник не нейтрален в данной ситуации. MishkaKosolapy (обс.) 22:05, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • И ещё раз отменяю. Потому что не нужно здесь заниматься оригинальными исследованиями. Термин "Русины" во множественном числе относится к украинцам и современным русинам. А по отношению к русским такое употребление не правильно, для русских это не этноним а указатель на территорию (житель Руси). См. например здесь. --wanderer (обс.) 04:02, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то раньше русинами могли называть предков современных украинцев, белорусов и русских. А сейчас это, как правило, означает жителей Карпат (Украина). Фраза «для русских это не этноним а указатель на территорию» довольно спорная, т.к. русин — это как раз этническая принадлежность. Правда именно к русским такое название редко применялось. --Лобачев Владимир (обс.) 05:31, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]

Раздел о дискриминации русских[править код]

Уважаемые коллеги! Хочетcя спросить, почему статья об этнологии пишется на основе информации, берущейся из политизированных источников, явно аффилированных с определенными политическими силами и структурами? Считаю, что такие острые темы должны быть освещены в статье только с использованием качественных академических трудов. [11] - на мой взгляд, и близко не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:08, 9 августа 2018 (UTC)[ответить]

Так же стоит заметить, что в разделе отсутствуют нейтральные труды. --Bolgarhistory (обс.) 10:13, 9 августа 2018 (UTC)[ответить]
Да там вообще всё надо порезать, например "с большим трудом выдаются разрешения на строительство православных церквей и часовен" — даже если это так, это будет дискриминация не русских, а православных, что не одно и то же. "Члены Татарского общественного центра (ТОЦ) воевали на стороне чеченских сепаратистов" — и что? ИМХО, весь этот абзац надо убрать. Землеройкин (обс.) 10:18, 9 августа 2018 (UTC)[ответить]
Именно. Я лично согласен с тем фактом, что действительно на постсоветском пространстве существует определенная дискриминация, но писать раздел на основе новостных лент и информации, изданной политическими организациями (например, Московское бюро по правам человека - смотрим состав руководителей) - неэнциклопедично. Касательно церквей и часовен в Татарстане информация просто абсурдная: [12] - строительство велось и ведется. --Bolgarhistory (обс.) 10:25, 9 августа 2018 (UTC)[ответить]

"Крупная" диаспора в США и Канаде??[править код]

В США нет диаспоры русских, хотя и есть "Russian" (перевод: россияне), к которой относят почти всех прибывших на пмж из всех бывших республик СССР, подавляющее большинство которых - НЕ русские, а евреи. В ссылке к статье русским языком сказано, что речь не о русских, а о русскоязычных. В ссылке о диаспоре в Канаде указано количество НЕ русских, а резидентов Канады, прибывших в неё из России. Называть русскими всех русскоязычных - отрицание существования русских - русофобия и разжигание межнациональной ненависти и вражды у русских. 83.237.37.111 14:34, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]

Это утверждение не соответствует истине. И в США и в Канаде существует значительная русская диаспора, состоящая именно из этнических русских, представителей нескольких волн эмиграции. Наряду с этим, заметная часть остального русскоязычного населения идентифицирует себя именно с русской диаспорой. 71.114.47.95 15:40, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Сколько человек в "значительной диаспоре русских"? "Заметная часть остального русскоязычного населения " въехала в США, как евреи-беженцы от русских?)))

2,5 млн - цифра, просто высосанная из пальца, по ссылке к ней прямо сказано: "Во время переписи населения США вам никогда не зададут вопрос о вероисповедании, национальности и иммигрантском статусе. Эти вопросы запрещены. Есть три вопроса: 1.На каком языке опрашиваемый говорит дома? 2.Страна, из которой он приехал. 3. Страна, в которой он родился." Т.е., количество русских никто не считал, ссылка ни о чём - статья содержит недостоверную информацию. Вики превращают в сборник худлита))) 83.237.47.63 19:24, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

Ошибочное утверждение о создании атомной промышленности[править код]

В статье ошибочно утверждается, что "под руководством И. В. Курчатова была создана российская атомная промышленность". Это не соответствует действительности. Курчатов был научным руководителем атомного проекта. Создателями же атомной промышленности были Ванников и Славский. И до некоторой степени Завенягин.71.114.47.95 04:04, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Русские/Архив/2018&oldid=96981988