Обсуждение:Русские/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье написано, что религия русских "православное христианство"

Объясните пожалуста, что такое православное христианство? Православие, это обряд в христианстве, а не религия.--V.ost 14:23, 4 января 2012 (UTC)

Православие не обряд, а деноминация--Messir 15:09, 4 января 2012 (UTC)

Православное христианство - это направление в христианстве, которое отличается от других направлений в том числе обрядными традициями. То есть православие не может быть только обрядом. Обряд - комплексное понятие, в которое входят конкретные виды обрядов, например, исповедь. Говорить, что православие - это исповедь - также странно, как говорить, что православие - не религия, а обряд. --Платонъ Псковъ 15:46, 4 января 2012 (UTC)

Считаю, что верно говорить - "Христианство православного обряда", или "христиане православного вероисповедания".--V.ost 22:22, 4 января 2012 (UTC)

Я уже говорил тебе, что не надо считать, надо приводить АИ. --Воевода 00:23, 5 января 2012 (UTC)

А вам отвечают, что вера - не црковь. 212.41.32.105 23:21, 11 августа 2012 (UTC)

Портреты Ленина, Пушкина, Ивана Грозного

В своё время тут шло очень горячее идеологическое обсуждение о том, можно ли причислять В. И. Ленина к русским и, соответственно, не следует ли удалить его портрет из коллажа. Основной упор сторонников удаления был, грубо говоря, на то, что Ленин не может считаться русским, несмотря на собственное мнение, потому что у него-де недостаточно русская кровь (что, мягко говоря, абсурдно, с учётом наличия в коллаже портрета Александра Сергеевича Пушкина, заявить о «нерусскости» которого, к счастью, ни у кого рука не поднимется и язык не повернётся). Консенсус достигнут так и не был, обсуждение заглохло… и участник Orange-kun волевым решением со ссылкой на незавершившееся обсуждение заменил его на Лобачевского. Последний, безусловно, достоин места в коллаже, но каким образом под снос попал Владимир Ильич Ленин, а не Иван Грозный — который также обсуждался и тоже совсем не является чисто русским по крови, и его исторический вклад для всех, кроме конспирологов, исторических ревизионистов и антисемитов, является очевидно куда более отрицательным и куда менее значимым, чем вклад Ленина (собственно, Иван Грозный славен только своим прогрессирующим безумием, с соответствующими последствиями для страны)? Да тут даже Николай II больше в тему был бы, право.
Я надеюсь, никто не против замены Ивана Васильевича на Владимира Ильича? Если кто-то категорически против — прошу аргументировать и предлагать альтернативные кандидатуры. Vade Parvis 14:46, 9 января 2012 (UTC)

• А может быть, вообще отказаться от коллажа — как от провоцирующего малоосмысленные споры украшательства без чётких критериев включения? Я уже предлагал, повторю ещё раз. — Postoronniy-13 22:40, 10 января 2012 (UTC)
  • Кстати да, просто отличная идея, на самом деле. А то мне, например, очень не нравится в нынешнем варианте в том числе ещё и то, что выдающиеся русские женщины совершенно несправедливо практически забыты (среди 21 портретов женщина представлена лишь одна, да и то — не очень хорошо известная широкому читателю, как мне кажется, балерина Анна Павлова) — как раз была мысль предложить в качестве второго варианта альтернативы Ивану Грозному портрет кого-нибудь из них. Vade Parvis 23:34, 10 января 2012 (UTC)
• "Консенсус достигнут так и не был, обсуждение заглохло… и участник Orange-kun волевым решением со ссылкой на незавершившееся обсуждение заменил его на Лобачевского" - с пробуждением вас! Как видно из архивов, консенсус недавно более-менее был достигнут, просто читать пора бы приучаться, а не затягивать периодически прежний фальцет кухонных идеологем. Против, правила против, ВП:НЕТРИБУНА. — §²³¹ 04:19, 11 января 2012 (UTC)

Читаем ВП:ЭП и ВП:НО, уважаемый аноним. По поводу консенсуса: он достигнут так и не был — в итоге так и не решили, что делать с коллажем и делать ли что-то вообще, консенсус был лишь насчёт того, что лучше не давать подобным обсуждениям «растекаться» и окончательно переходить в идеологическое и «вкусовое» русло. Vade Parvis 04:26, 12 января 2012 (UTC)

Иван Грозный первый русский царь. Иван Грозный присоединил к Руси Казань, Астрахань и Сибирь. И Ленин который ненавидел великороссов. На мой взгляд Иван IV заслуженно находится в коллаже, а Ленин заслуженно в нём отсутствует. Но я поддерживаю вышесказанное — убрать коллаж вообще.

Откуда взяли что Ленин ненавидел великоросов? В частности, он никогда не говорил, что "русский народ- говно", он говорил что "русская интелегенция- говно", все это выдумки, пропаганда и выдрано из констекста. В любом случае от оценок современников и нынешних иследователей (весьма субьективных, к слову) этническая принадлежност человека не изменится. "Ты не русский, потому как от тебя пострадало много русских!" Ну маразм же.77.35.217.83 06:03, 27 февраля 2012 (UTC)

/* Этнографические группы */

Уважаемые!!! Не могу разобраться, кто внес нелепые правки в список этнографических групп? Казаки стали жить сплошь заграницей, а каменщики, вместо Восточного Казахстана и Алтая "по низовьям Дона и Днепра, Лабы". Это вандализм чистой воды!!! Прошу наблюдателей разобраться и вернуть правильные указания мест расселения этнографических групп!!!

Русские

Ни хрена се блин, поражаюсь богатством этой статьи: история русского народа до 20 века и после 20 века, типа раньше их вообще не было. А освобождение от татаро-монгольского ига, Ледовое побоище, Иван Грозный, Пётр Первый, Бородино, типа этого не было? Про Великую Отечественную Войну вы написали? Тимур 95.110.88.7 03:30, 2 февраля 2012 (UTC) 95.110.88.7 03:34, 2 февраля 2012 (UTC)

Русские - это восточнославянский этнос, нация; один из коренных народов России.

а не "проживающие преимущественно в России"....

Кто из очередных русофобиков с очередным обострением орудует в пропиндосской википедии? Аж за версту смердит.

1) Просьба подписываться.--Sergius EU 12:05, 4 февраля 2012 (UTC)
2) См. Обсуждение выше по теме Обсуждение:Русские#Народ, этнос, нация.--Sergius EU 12:05, 4 февраля 2012 (UTC)

Откуда взята цифра 150 миллионов?

Судя по приведенным в статье данным, цифра сильно завышена. Если сложить данные по всем странам, то получится 111 016 896 в РФ + 20 734 872 во всех остальных странах, то есть 131 751 768 (примерно 131,8 миллионов). Это, надо сказать, с завышенными цифрами по странам: например, в Британии всего около 3 миллионов Other White, и русские не входят в десятку крупнейших групп (данные ценза). Где проживают остальные 18 миллионов русских? --217.172.29.4 13:32, 24 февраля 2012 (UTC)

• Как откуда? Они живут на Украине и в Белоруссии, ибо белорусы и украинцы (малороссы) - это субэтносы непосредственно русского народа. Вы воистину искренне полагаете, что из 10-ти миллионов населения Белоруссии только 785 тысяч - русские, а из 46-ти миллионов населения Украины русских - только 8,3 миллиона? Или прикидываетесь? А это уже даже не 18 почему-то "потерявшихся" с вашей эдакой "помощью" миллионов, а ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. И не "потерявшихся", а реально живущих на Украине и в Белоруссии. Поэтому цифра 150 миллионов численности русских не только НЕ завышена - она ЗАНИЖЕНА. В связи с чем, хватит, 217.172.29.4, ерундой заниматься, а также подлогом и русофобией. Виктор Алексеевич 21:38, 28 февраля 2012 (UTC)

  Украинцы и белорусы являются сегодня отдельными восточнославянскими этносами. Цифра в 150 миллионов давно устарела (это где-то 2002й год), современной глобальной оценки нет, а простой подсчёт статистических данных в инфобоксе некорректен, так как в сводках стран за пределами бывшего СССР под «русскими» подразумеваются либо граждане России (Европа), либо абстрактное «происхождение» (северная Америка). Такие дела. --Illythr (Толк?) 22:33, 28 февраля 2012 (UTC)

Цифра из Joshua Project ниже даже данных из переписи, и не соответсвует действительности. 150 миллионов самая современная оценка которая также используется в Английской версии Вики, так как других, более надёжных источников никто найти не смог. Joshua Project не используется ни в одной статье Англ. вики как единственно верный источник.--Therexbanner 17:53, 17 марта 2012 (UTC)

Нейтральность раздела "Дискриминация русских"

Может, "нейтральность" - не совсем правильный термин. Проблема в том, что раздел непропорционально велик. Это создаёт ненужный перекос в сторону отдельного исторического периода (современность) и одного из аспектов межнациональных отношений (дискриминация русских), в то время как такие важные события в истории русского народа, как голод в СССР (1932—1933), Большой террор и еврейские погромы в России в статье не упомянуты вовсе. Статья и так достаточно объёмна и едва ли возможно так же подробно осветить всю историю русского народа. Раздел почти идентичен аналогичному разделу в статье дискриминация русских на постсоветском пространстве. Там ему и место. А статью о русском народе в целом не стоит заполнять такими подробностями, как число уроков татарского языка в школах. Предлагаю заменить весь раздел одним предложением вроде "В настоящее время отмечаются некоторые случаи дискриминации русских на постсоветском пространстве и в самой России." Oleksiy.golubov 14:38, 17 апреля 2012 (UTC)

С каких пор нерусские русины стали русскими? или очередные открытия воводы

В статье, т. воевода пишет: "В расширенном понимании, слово «русский», как производное от Руси, охватывает всех восточных славян[источник?]. В таком значении оно, прежде чем сузилось до обозначения «великороссов», употреблялось в дореволюционное время и продолжает употребляется сегодня в исторических контекстах".

• Сразу масса вопросов? Откуда такие выводы? Что за русские "в расширенном понимании"? Где АИ что украинцы (русины) Галичины и Закарпатья считали себя "русскими"? --V.ost 19:19, 28 мая 2012 (UTC)
• Сложнее найти АИ, что русины Галиции и Подкарпатья издревле называют себя украинцами... То, что русские от Руси, русины - от Руси - думаю не следует искать источников. --Платонъ Псковъ 19:29, 28 мая 2012 (UTC)

Да, и убедительная просьба не вести войн правок (под видом требования АИ на то, на это...) --Платонъ Псковъ 19:31, 28 мая 2012 (UTC)

Платонъ Псковъ, все иже дайте ссылку, что жители королевства Галичины и Владимирщины считали себя русскими, пожалуйста. --V.ost 19:42, 28 мая 2012 (UTC)

Из СО - Просьба не заостряться на "неруссизме" (что отражается в ваших заголовках и формулировках). По поводу где именно - целостно в статье идёт речь о трех ветвях русского народа (в том числе с использованием выдержек идей Ключевского) и географическом охвате их расселения и переселения и т.д. --Платонъ Псковъ 19:56, 28 мая 2012 (UTC)

Вот цитата с вашего "источника": "Когда таким образом стала заселяться днепровская украйна, то оказалось, что масса пришедшего сюда населения - чисто русского происхождения. Отсюда можно заключить, что большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII веках и в продолжение двух-трех столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность. Эта русь, возвращаясь теперь на свои старые пепелища, встретилась с бродившими здесь остатками старинных кочевников - торков, берендеев, печенегов и др. Я не утверждаю решительно, что путем смешения возвращавшейся на свои древние днепровские жилища и оставшейся здесь руси с этими восточными инородцами образовалось малорусское племя, потому что и сам не имею, и в исторической литературе не нахожу достаточных оснований ни принимать, ни отвергать такое предположение; равно не могу сказать, достаточно ли выяснено, когда и под какими влияниями образовались диалектические особенности, отличающие малорусское наречие как от древнего киевского, так и от великорусского".

Вы считаете данную маргинальную теорию "о существовании единого домонгольского древнерусского народа" научной? --V.ost 20:06, 28 мая 2012 (UTC) Полатон, Вы данный сайт [1] считаете авторитетным источником, или? --V.ost 20:09, 28 мая 2012 (UTC)

• Вы меня с кем то наверно спутали, но отвечу я, ПлатонПсков. Источник естественно крайне маргинален - иной оценки и не ожидал. По-моему, там присутствуют разные идеи (можно сказать радикальные), в том числе о финском влиянии на великороссов. Это, конечно, Вами совсем не замечено. Не все идеи мне нравятся, но они есть, даже если мне они кажутся странными, радикальными и т.д. --Платонъ Псковъ 20:30, 28 мая 2012 (UTC)

Есть и иные источники, например см. А. Буровский Русская Атлантида — 2005, где написано, цитирую: Русские и русины - это названия одного и того же народа... Есть и такое мнение. --Платонъ Псковъ 20:30, 28 мая 2012 (UTC)

Уважаемый ПлатонъПсковъ, все ваши ссылки мягко говоря не могут быть однозначными, никто еще не доказал, что в доордынские времена сформировался единый такназываемый "древнерусский" народ. Если в статье будет цитата вставленная пользователем "воводой", то так же будет вставлена цитата (с ссылками на АИ - российские), что в древней Руси не существовало единого народа. Не думаю, что нужно маргинальные идеи некоторых сподвижников современной бобриковщины продвигать и отстаивать в "вики"--V.ost 20:44, 28 мая 2012 (UTC)

• Причём тут Бобринский. Речь шла об историке Буровском Андрее Михайловиче и его труде Русская Атлантида... Ну, впрочем, возможно, лучше вообще без спорной формулировки: достоточно упоминания в истории этнонима. --Платонъ Псковъ 17:07, 30 мая 2012 (UTC)

• В преамбуле этот абзац не нужен, а в соответствующей статье и разделе этой статьи эта же информация уже приведена без противоречий и туманных фраз (хотя источники там бы не помешали). --Illythr (Толк?) 12:48, 8 июля 2012 (UTC)

Туземцы Аляски

Предыдущая фраза (о том, что у русских тоже есть культура), конечно, была пустая, но её замена вгоняет в ступор: причём тут туземцы Аляски? о_О --Illythr (Толк?) 18:11, 11 июля 2012 (UTC)

Русские и Россияне

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему Русские? Разве не должны быть Россияне? «Русские» - это единственный народ который называет себя прилагательным, то-есть словом отвечающим на вопрос «какие?». У меня вот вопрос - почему вот так? Spillik 15:31, 21 июля 2012 (UTC)

Россияне это все граждане России в независимости от национальности. Как британцы к примеру. Статья же о славянском народе, о русских. Мы не единственные, у некоторых народов этнонимы происходят от слов "свои" или "местные". В любом случае, язык есть язык. Mistery Spectre 15:54, 21 июля 2012 (UTC)

У вас, батенька, типичный для многих свидомых хаос в голове. Если в украинском языке невозможно различать между русским этносом и гражданами России в целом, то это не значит, что так в каждом языке. Ваш второй тезис также свидетельствует о полном невежестве. В большинстве европейских языков название собственного народа - прилагательное. Ликбез можете провести в том числе здесь: Этнонимы русских. Воевода 20:06, 21 июля 2012 (UTC)

• • • • Воевода написал: В большинстве европейских языков название собственного народа - прилагательное. Да, верно, но речь о СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ, дайте пожалуйста такой пример из европейского СЛАВЯНСКОГО языка, или вы считаете русский язык - не славянским?--V.ost 18:33, 27 августа 2012 (UTC)
• Я просто задал вопрос, а не доводил какие либо факты и не пытался кому-либо что-то доказать. Может я и невежда, но это еще не повод мне грубить. К дальнейшему у меня для вас просьба: относитесь к людям с уважением. Spillik 20:21, 21 июля 2012 (UTC)

Еще раз о русских и россиянах:

• 
  Александр Винокуров - русский, но не россиянин (гражданин Казахстана).
• 
  Елена Гаджиевна Исинбаева - россиянка, но не русская (дагестанка-табасаранка).

--Messir 19:20, 3 августа 2012 (UTC)

ЦИТАТА: «Статья же о славянском народе, о русских» © Mistery Spectre

Где же тут о русских славянах, когда только в одном сабже половина не русских. Циолковский наполовину татарин, наполовину поляк — что в нём русского? Асимиляция? В таком случае нужен пруф на то что Циолковский сам себя считал русским. А его нет! Чехов себя причислял к примеру к украинскому народу… однако он в русских. Поэтому надо либо убрать всех нерусских, либо переименовать статью в «россияне». 96.47.226.22 03:06, 19 августа 2012 (UTC)

Так как статья - об этнической группе, то переименование исключено. Предлагайте свою мозаику (наличие изображения каждого кандидата под свободной лицензией - обязательно). --Illythr (Толк?) 20:40, 19 августа 2012 (UTC)

• У меня вот такой вопрос: как узнать русский я или нет? Я как-бы родился на Украине,имею украинское гражданство и тому подобное — делает ли меня это обычным украинцем или нет? И вообще: какова разница между русскими, белорусами и украинцами, кроме конечно же разницы в государствах и местности проживания? Spillik 22:39, 26 августа 2012 (UTC)

• В чём разница между ирландцами и шотландцами, между шведами, норвежцами или датчанами, между корейцами и японцами? Можно без глупых вопросов, ок? Mistery Spectre 02:12, 27 августа 2012 (UTC)

• Пусть и запоздало, но всё-таки во избежание возможного продолжения закрываю тут обсуждение. Так как обсуждать нечего. Оффтоп. К тому же, приводящий к войнам правок и взаимным розням. Wanwa 20:12, 8 сентября 2012 (UTC)

Ошибка - не правильная ссылка в разделе "Русская культура и философия".

Извините, может сюда не принято писать проблемы, но в статье "Русская культура и философия" ссылка "Русская культура" ведёт в никуда, нужно её ссылать на страницу "Культура России". Сам я не смог поправить (( 80.76.241.251 20:47, 18 августа 2012 (UTC)

Сделано. --Illythr (Толк?) 23:56, 18 августа 2012 (UTC)

Ошибка - не правильная ссылка в табличке "Русские"

Внизу статьи "Русские" есть табличка, в ней есть слово "Культура", так вот у него неправильная ссылка, должно ссылаться на "Культура России". Поправьте, пожалуйста. 80.76.241.251 19:38, 28 августа 2012 (UTC)

Сделано. Поставил ссылку на раздел "Культура и философия" в этой статье. --Illythr (Толк?) 22:13, 28 августа 2012 (UTC)

Русские в Прибалтике

В странах Прибалтики в 2011 году прошли переписи населения!!!Известны итоги Русских в Латвии:556.422 26,90% Литва:176.913 5,8% Эстония:321.198 24.8% Подробние можно узнать на сайтах статкомитетов этих стран!!!!

• К чему по три вскл? --109.86.219.58 18:14, 2 ноября 2012 (UTC)

правка коллеги Воевода.

Уважаемый Воевода, вас же администратор просил не вносить не конструктивные правки, зачем вы здесь изменили преамбулу? Подобная информация существует в стаье ниже.--V.Ost 09:42, 13 декабря 2012 (UTC)

Ув. коллега, будет лучше, если ни Вы, ни Ваш оппонент не будете обвинять друг друга в неконструктивности и прочих грехах. Если чувствуете острую необходимость, обратитесь ко мне. wulfson 13:56, 13 декабря 2012 (UTC)

В Украине

Образованные люди уже давно пишут "в Украине". "На" обозначает на территории - на Кавказе, на Дальнем Востоке, на Волыне. Поскольку Украина теперь отдельное государство, следует писать "в Украине". Если вы считаете Украину частью России - тогда правильно "на Украине".

См. здесь. --Illythr (Толк?) 13:54, 25 декабря 2012 (UTC)

Также по-польски, по-чешски, по-словацки будет так же как и до 1991 года было по-украински: "На Украине". Тарас Шевченко завещал похоронить его "На Вкраїні милій". Bogomolov.PL 13:24, 26 декабря 2012 (UTC)

Происхождение русских

Происхождение русских от германцев (неважно, от северных или восточных) едва ли считается в исторической науке доказанным — и уж, во всяком случае, общепринятым фактом. В отличие от славянских племён. Подобные утверждения могут иметь место в статье (со ссылкой на источник), но всегда с оговоркой, что думают на сей счёт другие специалисты (желательно также упомянуть предполагаемые размеры влияния германцев на этногенез русских, включая временные и территориальные рамки). --Søren 17:52, 7 января 2013 (UTC)

В статье речь идёт не о происхождении русских от германцев, а о том, что название «Русь» первоначально могло относиться к одному из германских племён. — Monedula 18:26, 7 января 2013 (UTC)

Я имел в виду вот эту правку. Имхо, если указывать в карточке все яз. группы и семьи, которые так или иначе (пусть даже мимоходом) участвовали в этногенезе русских, то стоит добавить и про тюрок, и про балтов, и ещё захватить несколько десятков терминов (включая народы Кавказа, Волжской Булгарии, Сибири и т.д.). --Søren 18:34, 7 января 2013 (UTC)

Дело в том, что очень много готов после уничтожения державы Германариха в северном Причерноморье, там и остались. Ушло очень малое кол-во готов - остготы и вестготы Алариха. Просто, возможно, оставшиеся готы, выпали из поля зрения летописцев сопердельных народов. И всяко, все эти готы вошли в состав восточнославянских племён, внесли большой вклад в формирование русского (особенно казаков и других южных русских) и украинского народов. Так что, германское влияние в этногенезе русских и украинцев вполне сравнимо с влиянием восточных славян, финно-угров и ираноязычных скифов. А учитывая, что первоначально, восточными славянами и финно-уграми правило племя Русь, по происхождению учёными признанное германским, то вполне возможно, что это были не скандинавы-викинги, а готы. Тем более, что восточногерманские языки были сходны со скандинавскими, и норманисты могли ошибаться, спутав одних германцев - готов-Русь, со скандинавским викингами. - Vicit2012

Пожалуйста, предоставьте ссылки на АИ, которые, согласно ВП:ОКЗ, говорили бы об основополагающей/ главнейшей роли германцев в этногенезе русских. По поводу норманистов: насколько я могу судить, они, в первую очередь, отстаивали происхождение "от варягов" русского государства или (в некоторых случаях) племени русь, давшего название народу, но не самого русского народа. --Søren 10:21, 8 января 2013 (UTC)

Наличие множества заимствований из германского готского языка в русском, восточнославянском языке. Хлеб, котёл, дружина и др.

Приведите, пож-ста, АИ, подтверждающие ваши выводы. Имхо, для общего происхождения больше подошли бы данные генетики, особенно учитывая различную яз. принадлежность готов и русских. --Søren 19:26, 18 января 2013 (UTC)

Александр Невский

А что в карточке статьи, иллюстрирующей так сказать, внешний вид русских, делает Александр Невский, чьего изображения до наших дней не дошло? --Шнапс 13:37, 20 января 2013 (UTC)

Карточка иллюстрирует известных представителей нашего народа. Вон у китайцев и англичан Конфуций и Ричард Львиное Сердце в карточках. Mistery Spectre 14:20, 20 января 2013 (UTC)