Обсуждение:Русские/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

перепись населения

перепись населения --89.31.118.250 16:26, 9 марта 2009 (UTC)

http://planeta.rambler.ru/users/polygon2006/

Данные о национальном составе населения получены на основе ответов на вопрос 7 переписных листов форм К и Д. 
В соответствии со статьей 26 Конституции Российской Федерации 
национальность записывалась со слов опрашиваемых по их самоопределению. 
Национальную принадлежность детей определяли родители.

Гаплогруппы русских и других народов

Лично мне кажется, что начинать статью "Русские" с такого раздела, мягко говоря, странно. Удалять пока не буду, перенёс в конец. Предлагаю обсудить целесообразность нахождения здесь сей генетической информации, возможно её следует перенести в отдельную статью. --Andres 15:46, 16 марта 2009 (UTC)

Вы неправы. Гаплогруппы - это и есть самое главное. 89.178.25.152 12:44, 11 сентября 2010 (UTC)

Этот раздел вообще надо убрать, поскольку к теме «Русские» он ничего не добавляет. Зачем в таблице приведены данные по множеству народов, не понятно. Какие это данные, не объясняется. Удалено. — Ace 21:11, 5 апреля 2009 (UTC)

- - Мне некогда разбираться, что там были за данные и при чем здесь данные гаплогрупп других народов, но данные Y-хромосомы ДНК - это самый точный и правильный критерий отнесения к тому или иному народу. Как замечательно, что у нас есть эти данные. У предыдущих поколений ученых этих данных не было, поэтому их знания в этой области были зачаточными по сравнению с теми, которые есть у нас. Поэтому, в современной этнологии именно на гаплогруппы Y-хромосомы и конкретные ветви внутри гаплогрупп нужно обращать основное (если не единственное) внимание при изучении истории различных народов.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 93.81.154.35 12:02, 6 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Алексей, возможно, вы прекрасный специалист по ДНК, но позвольте, с каких пор ДНК, а тем более одна только Y-хромосома, определяет национальную принадлежность? Разумеется, по ней можно определить чисто статистическую вероятность принадлежности индивида к определенному народу, но заявление относительно "самого точного и правильного критерия" звучит как минимум странно. ДНК - это феномен биологический, а этническая принадлежность - социально-психологический. Допустим, у исследуемого вами индивида Y-гаплогруппа R1a1. И к какому же народу вы его в данном случае припишете?Awwal-12 19:42, 6 января 2010 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Awwal-12!

Я не очень точно выразился. По поводу "отнесения к тому или иному народу" я имел в виду не сегодняшние определения этнических групп, а определение какие древние племена были предками тех или иных сегодняшних этнических групп.

Естественно, только по "R1a1" сказать можно мало. Только то, что по крайней мере на раннем этапе предки говорили на "индо-европейских" языках, ну и откуда они пришли согласно данным о гаплогруппе (пока во многом неточным).

Нужно, конечно, знать субклад и гаплотип.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 89.178.25.152 12:53, 11 сентября 2010 (UTC)

Уберите этот бред!!!

"Образование русского народа происходило из соединения славянских и финно-угорских элементов путём брачного смешения славян с финно-уграми и путём непосредственного постепенного обрусения последних." Откуда такие однозначные сведения, рядом стояли и свечку держали??? Зачем представлять гипотезу как установленный факт???

"Ассимиляция финно-угров придала некоторую монголоидную примесь лицам русских."

Что за "некоторая монголоилность", прото-монголоидные признаки встречается у всех европейских народов, русские среди них практически никак не выделяются. Может в Германии и Польше тоже ф-у подвизались???

"Вливаясь в состав русского населения, финские группы балтийской или уральской расы приводили к возникновению областных различий русского антропологического типа, не устраняя, однако, общности расового облика, создавшейся в глубокой древности, в эпоху сложения древнего восточноевропейского типа."

Восточно-балтийский тип сложился во времена верхненего палеолита, причём здесь финно-угры??? Или вы путаете ост-балтов с лаппоидами - это разные типы!!! Уралоидов среди русских вообще не встречается

94.51.78.101 04:37, 20 апреля 2009 (UTC) Расолог

- - На самом деле, бОльшая часть из не понравившихся вам утверждений уже установленный факт, доказанный с помощью популяционной генетики и ДНК-генеалогии. Генетических угро-финнов среди современных русских европейской части России примерно 23 %. Уж как они стали русскими - действительно ли "брачным" методом, или просто ради удобства переходя на русский язык - этого сказать не могу, так как со свечкой, действительно, не стоял.

Что касается "монголоидности", то, возможно, это здесь действительно не к месту.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 93.81.154.35 10:58, 6 мая 2009 (UTC)

"Генетических угро-финнов среди современных русских европейской части России примерно 23 %."

"Генетические финно-угры" это кто??? Гаплогруппа N1c(N3 по-старому) действительно встречается наиболее часто у ф-у народов, но далеко не только у них. Зачем так строго сопоставлять гаплогруппы и этнические общности? В таком случае полвина эстонцев (ф-у кстати!) это "гентические славяне", ибо у них 40% "славянской" R1a, ну а угры-венгры и тем более (50% R1a).

PS Гаплогруппа N1c с частотой 23% встречается у русских в районе Ладожского озера, средние цифры по данным разных исследований ~8-10%. Примерно такие же показатели отмечаются у белорусов, чуть ниже - украинцев - у них там тоже финно-угры жили и со славянами "смешивались"??? Не верите, смотрите таблицу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах

PPS Этот раздел необходимо полностью переписать, чем раньше его разблокируют, тем лучше...

94.51.77.40 05:05, 11 мая 2009 (UTC)Расолог

"Гаплогруппа N1c(N3 по-старому)" - - Да, я имел в виду N1c1. Плюс в данном контексте можно вспомнить и про гаплогруппу N1b, которая изначально, скорее всего, говорила на самодийских или "околосамодийских" языках.

Действительно, эти гаплогруппы (как и другие) встречаются не только у представителей определённой языковой группы. Но большинство народов, у которых встречается эта гаплогруппа, принадлежат именно к этой языковой семье. А те, у которых её большая доля - почти все. Гаплогруппа N - одна из лучше всех коррелируемая с языками. Известно, что она пришла из Южного Китая, и в Европе появилась 5500-3500 л.н. Никакая другая языковая семья, кроме уральской, не совпадает с её первоначальным распространением.

То есть, зная долю гаплогруппы N у популяции, можно с уверенностью говорить, что такая-то доля прямых предков популяции являлась изначальными носителями уральской языковой семьи.

По крайней мере, эти данные точно опровергаут заявления о том, что финно-угры не внесли никакого вклада в состав русского этноса.

Да, насчёт 23% я ошибся. Я посмотрел данные по "Russia" и принял их за "Russian". Правда, тогда 23% по "Russia" уж точно не соответствует действительности...

Но откуда Вы взяли 8-10%, я тоже не могу понять. Не могли бы дать ссылку? По моим данным, у великороссов в целом ~15%. В любом случае, это уже "значительный" вклад. И уж точно это никак нельзя назвать "незначительным" вкладом.

Что касается эстонцев, то да, получается, что даже больше половины их прямых предков перешли на эстонский язык финской группы сравнительно поздно - то есть, были ассимилированы меньшинством гаплогруппы N1c1. А до этого говорили на "индо-европейских" языках (не обязательно славянских, возможно балтских, возможно ещё каких).

Некоторые данные о жизни угро-финских племён на Украине существуют. Однако, это не значит, что все N1c1 на Украине - потомки этих племён. Вполне возможно, это влияние миграции более северного населения на Украину в более позднее время. Также, потомки изначальных угро-финнов N1c1 могли мигрировать на территорию Украины и влиться в состав иноязычных племён на достаточно раннем этапе. В любом случае, прямые предки украинских N1c1 имеют общих предков с любыми другими N1c1, которые естественно говорили на каком-то языке. И по всем выкладкам, это не мог быть язык иной группы, нежели угро-финской.

Что касается венгров, то то, что они в своём подавляющем большинстве потомки славян и иных центральноевропейцев - ни для кого не новость. Угроязычные мадьяры с Урала их захватили, составили элиту и навязали свой язык. Провели анализ нескольких богатых древних мадьярских могил в Венгрии. Половина оказалась N1c1. А среди сегодняшнего народа венгров N1c1 не дотягивает и до 0,5%.

Алексей Зырянов, компания Emiri DNA 89.178.25.152 13:34, 11 сентября 2010 (UTC)

Генетические методы стали революцией в этнологии, но их не следует переоценивать, т.к. результаты исследований могут трактоваться по-разному. Но то, что русские произошли от смешения славян с угро-финнами никто не оспаривает. В самом, деле, куда же девались угро-финские племена восточноевропейской равнины (чудь, меря, мурома, мещера), если не смешались со славянами и не ассимилировались? Olegwiki 08:35, 18 мая 2009 (UTC)

Совершенно с Вами согласен.

Более того, не знаю, насколько это соответствует действительности, но вот здесь написано, что ещё 300 лет назад население московского региона говорило на финских языках: http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html 89.178.25.152 14:26, 11 сентября 2010 (UTC)

Cкорее правильнее поглощались в Русский суперэтнос а не смешивались т.к. численно славяне превосходили угро-финцев в несколько раз, впрочем тут ничего странного нету, когда мешают разные породы лишь лучшее гены отдаються потомкам, отсюда у северных Русских, а уж тем более у поморов более сильная выдержка к холоду, светлая кожа и т.д. наобород хорошо иметь разнообразия в нации, вот хорошая статья [1]. --Кубанский Казак 09:33, 18 мая 2009 (UTC)

Солидарен уберите бред!! Вообще эту часть снести надо! Чую писал укр-жертва пропаганды. Ну и? среди укров больше черноволосых да и откровенно смуглых чем среди русских, вероятно сказалось влияние румын, гуннов, монгол, печенегов, хазар, турок, крымско-татар (подвид турок). Ведь все эти народы проходили в первую очередь через территорию современной Украины и никуда они не исчез, а составили "украинский этнос".--99.226.136.72 02:13, 29 мая 2009 (UTC)Алексей

• Я удивлён, что вы, Алексей, позволяете себе здесь такие оскорбительные, базарные выражения как «укр-жертва пропаганды», «среди укров больше». (Вы же пишете «смуглых чем среди русских», а не «среди рашей», либо «среди кацапов» ;-) )

"Но то, что русские произошли от смешения славян с угро-финнами никто не оспаривает." Хватит нести укро-пропаганду!!! Никто такую чушь не утверждает, читайте серьёзные научные работы, а не русофобские памфлетики!!!

"В самом, деле, куда же девались угро-финские племена восточноевропейской равнины (чудь, меря, мурома, мещера), если не смешались со славянами и не ассимилировались?"

• А кто 100% доказал, что они были финно-уграми??? Никто...
  • Уважаемый Расолог, я разделяю вашу неприязнь к современной украинской пропаганде (которая готова лепить любую чушь, чтобы только объявить украинцев самым уникальным народом на Земле и притом имеющим как можно меньше общего с русскими). Но, пожалуйста, не уподобляйтесь этим пропагандистам и вы. То, что меря, мурома и мещера были угро-финскими племенами - господствующая в науке точка зрения, и, в случае чего, это вы должны её сначала убедительно опровергнуть.
• Какова была численность этих племён, знаете???
  • Достаточная, чтобы заслужить упоминание в составе русского войска, настроить энное количество курганов и основать несколько городов. Точной численности населения в ту эпоху вам никто не скажет, всё сугубо оценочно (если, как и в нашем случае, отсутствует документированная перепись населения).
• Миграции и перемещения всегда имели место - племена могли переселиться восточнее и войти в состав современных марийцев и мордвы.
  • Часть, разумеется, могла переселиться, более того - наиболее принципиальные язычники наверняка ушли, но переселение в полном составе оседлых и достаточно многочисленных племенных союзов, которым не грозило физическое истребление, представить затруднительно. Народы при колонизации новых земель всегда или смешиваются с более древним населением, или уничтожают его; славяне практически повсеместно шли по первому пути, и мне совершенно непонятно, почему сама эта идея вас так раздражает.Awwal-12 20:11, 6 января 2010 (UTC)

94.51.60.133 03:14, 7 июня 2009 (UTC) Расолог

Господа, огородите статью от явных расистов и апологетов "чистой как слеза младенца, голубой славяно-нордической крови, прилетевшей из космоса на метеорите", это научная статья, так пусть будет научный, обьективный подход.77.35.202.10 01:02, 8 июля 2011 (UTC)terron

Бред: московский диалект - результат пары лет польской оккупации???

"Однако несмотря на "пограничность" Москвы : Москва принадлежит к "акающей" группе вместе с Беларусью. Это - результат русско - польской войны и взятия польскими войсками Москвы." -

Уберите этот бред! Как может диалект огромной столицы стать результатом всего лишь пары лет иностранной оккупации? Откуда вообще ноги растут у этого утверждения? Кто "автор"?

93.81.154.35 10:50, 6 мая 2009 (UTC)

Действительно, можно ли узнать IP-адрес "редактора"? Особенно вот этой чуши:

"Ассимиляция финно-угров придала некоторую монголоидную примесь лицам русских."

81.200.28.107 11:35, 9 мая 2009 (UTC)

Насчет "пары лет оккупации" - читайте первоисточники: летописец Нестор ясно указывает происхождение первого русского населения нынешних северных и центральных регионов России: ..."Вятичи и Радимичи, которые из ляхов". -Так что тут совсем не пара лет! А вот волжско-булгарские летописцы применяют к русским другой термин - "галиджийцы"!(галичане) и дорогу на Киев именуют "галиджийской"?! С чего бы это? И какое отношение к этому термину имеет Галицко-Волынское княжество существовавшее в прошлом на территории нынешней западной Украины? - Что совсем недалеко от нынешней Польши! И ещё! финны к русским применяют свой термин "венелайнен", а эстонцы говорят на русских - "вене". А германцы IX века - эпохи Карла Великого, а так же скандинавы именовали балтийских славян - предков нынешних поляков, Венедами. Yaigor.

Русская наука

Эту главу нужно переименовать в «Русские учёные» или в «Российская наука», так как чисто этнической науки не бывает. Иначе все все открытия, совершённые еврейскими учёными, нужно назвать «еврейской наукой», а открытия, совершённые татарскими учёными нужно назать «татарской наукой». См. Список известных татар. Пипумбрик 03:38, 7 июня 2009 (UTC)

Логично, однако вклад русских в науку есть и можно развить тему в этом направлении. Можно так же и про вклад татар, украинцев и других народов в соответствующих статьях написать. Adept 04:51, 9 июня 2009 (UTC)

В Германии 1933 - 1945 гг. существовали такие понятия как "арийская наука" и "еврейская наука". Я считаю что в наше время подобные понятия не приемлимы. --Freddie Mercury 10:27, 22 августа 2009 (UTC)

Вернадский

По-моему, еврей Вернадский не может быть русским. C уважением Adept 16:06, 2 июня 2009 (UTC)

ну почему же? славянином быть он не может, а по национальности русский (язык, религия обычаи культура — уже русская). мне так кажется. Андрей Бурцев

Славяне тоже языковая и культурная общность. Считаю что лучше найти как он сам себя определял. Adept 04:51, 9 июня 2009 (UTC)

Позвольте вопроос: откуда Вы взяли, что Вернадский — еврей? -- Worobiew 22:56, 31 декабря 2009 (UTC)

Гагарин

Гагарин крут, но он не ученый. Тогда уж про Циолковского, Королева напишите.

Королев и крут, и учёный... но не русский по национальности :)212.80.48.6 17:05, 23 марта 2011 (UTC) В.

Александр Невский

Надо бы Александра Невского на главное изображение, как вы считаете? Андрей Бурцев

О численности русских

Сделала вот эту [2] правку. Господа, перепись населения- единственная возможность получить информацию о национальном составе. Хотя теоретически структура населения должна быть такой же, но это другой вопрос, не в википедийной власти. 91.122.144.94 03:05, 16 августа 2009 (UTC)

Убрать Израиль

В источнике не указано что в Израиле проживают 320,000 русских, более того, там о русских не слова не сказано. Freddie Mercury 13:24, 21 августа 2009 (UTC)

Аудиостатья

Замечания по ударениям, и прочему — принимаются. Пишите здесь или расставляйте ударения (в сложных словах) — в самой статье. — Andrew Krizhanovsky 07:20, 6 сентября 2009 (UTC)

Религия

В статье про русских на английском языке написано что русские частично мусульмане и иудеи,уберите это пожалуйста. Andrew Shane

"Среди религиозных людей большинство — православные и католики, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и язычников" Можно домашний адрес автора этой чуши! Где вы видели русских католиков? А католиков-старообрядцев? Католики - поляки, некоторая часть западных украинцев, но русских католиков нет и никогда не было, возможны, единичные случаи, которые в принципе не должны упоминаться в такого рода статьях, а то можно дойти, что евреи, арабы, албанцы, французы и немцы - все православные. Фразы "существенно меньше" и т.п. также должны быть удалены, т.к. вводят в заблуждение. Должно быть: "Абсолютное большинство - православные, в том числе небольшая часть старообрядцы, крайне редко протестанты, в единичных случаях принадлежат к другим конфессиям". И протестантов, этнических русских, в тысячи раз больше, чем католиков, читаем Проханова из евангельских. Русское язычество как таковое было утрачено со всеми его обрядами, культами и сонмом богов, потому тех, кто сейчас увлекается язычеством можно, скорее, отнести к атеистам, ибо они играют в некую веру, память о которой, к сожалению, потеряна в веках. Предпочтительно было бы вообще поставить точку после старообрядцев, невозможно же всех описывать, тогда и кришноитов писать надо.

95.165.124.99 06:37, 19 декабря 2009 (UTC)

Почему в данной характеристике не учитывается атеистическое мировоззрение, свойственное значительной доле русских? И в то же время упоминаются язычники, уж которых наверняка меньше. С моей точки зрения, это чистое нарушение ВП:НТЗ. Предлагаю переименовать данную характеристику в "Отношение к религии" и внести коррективы таким образом, чтобы данная характеристика была отражена в полном объеме. Данное предложение касается не только русских, конечно же. ifomichev 17:03, 15 января 2010 (UTC)

Письмо от Участник:Mistery Spectre

Получено письмо от Участник:Mistery Spectre:

Письмо из Википедии

Mistery Spectre to me

Коллега, верните пожалуйста правки участника в статью русские. Есть много источников где во времена царской России украинцы назывались русскими в буквальном значении этого слова. Когда выйду из блокировки я добавлю источники.

• У меня нет источников на удалённую фразу, а достоверность вызывает сомнение. Кроме того, «называли» и «официальная этнография относила», несколько разные формулировки, правда же? Когда будут источники готов отнестись со всем вниманием и изучить.
• Пожалуйста, не пишите на подобные темы на мой личный почтовый адрес. --cаша (krassotkin) 11:02, 2 ноября 2009 (UTC)

Простите что отправил письмо, просто я был заблокирован и не мог участвовать в обсуждении. В принципе Глеб уже привёл источники, что касается монархистов и националистов то как я понял нужны источники где видные деятели подобных кругов высказывают подобные теории ? Или достаточно ЖЖ/статьей критиков националистов и монархистов ? Mystery Spectre 13:49, 2 ноября 2009 (UTC)

• Ничего страшного. По первой части. К такой формулировке фразы данные источники не подходят. По второй части. Вообще не уверен, что Википедия является рупором распространения всех высказываний. Но, даже если мы приведём цитату значимой личности, нам придётся тут же уравновешивать её по ВП:НТЗ. В результате, это будет новое поле битвы и уход от темы. Оно нам надо в этой статье? Мы этим что-то существенное и значимое добавляем к статье? --cаша (krassotkin) 14:27, 2 ноября 2009 (UTC)

Чехов и Королёв что делают в этой статье?

Антон Чехов о себе говорил: Я настоящий малоросс, я в детстве не говорил иначе, как по малороссийски

Сергей Королёв в собственноручно заполненой анкете писал, что он - украинец. — Эта реплика добавлена участником Pamerast (о • в)

У Чехова только бабушка украинка, все остальные предки, включая отца, русские. У Королёва отец белорус из Могилёва. Почему он записал себя украинцем вполне ясно. В СССР поступать в ВУЗ было проще будучи титульной национальности. --RedAndr^о|в 04:15, 9 ноября 2009 (UTC)

Если считать Чехова русским по предкам, то тогда Гоголь получается украинцем... В общем как ни крути, по каким меркам не меряй, а часть фамилий надо убрать. 212.80.48.6 17:13, 23 марта 2011 (UTC) В.

А если и беларус, это вроде всё равно не то же самое, шо и русский :) --рівноденник ✉ 17:30, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну Королёв же не от непорочного зачатия радился, мать то у него украинка. И можно аи что его отец белорусс? P.S Чехов русский, насчёт этого глупо спорить Mystery Spectre 17:35, 9 ноября 2009 (UTC)

• Малороссы, или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. А кто такие украинцы? --Bond, James Bond ✉ 17:40, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Дааа, морально и физически устеревший Брокгауз тут как нельзя кстати))). Коллега, украинцы это нынешние название малороссов. Пожалуйста только сюда не влезайте, я вас очень прошу. Что касается Королёва то у него оказалось что только мать украинка, отец же русский. А Чехов украинец только на треть. Mystery Spectre 17:50, 9 ноября 2009 (UTC)
• Видите ли, в статье об украинцах приведен только один АИ, указывающий на прежнее их название - русины. А вот с малороссами все немного сложнее. То, что якобы украинцы - нынешнее название малороссов, как не странно, в профильной статье подтверждается ссылкой на эту же статью ЭСБЭ, однако мы в статье ничего подобного не видим. Кто устарел, а кто маргинален, это отдельная тема. Вопрос еще требует своего решения.--Bond, James Bond ✉ 17:59, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, вам уже кучу раз сказали что в вопросах антропологиии и истории Брокгауз устарел безповоротно. Вам хочется позлить оппонентов ? Пожалуйста, не начинайте этот конфликт снова Mystery Spectre 18:02, 9 ноября 2009 (UTC)
• Я с уважением отношусь к мнению оппонентов. Однако тут важны АИ, подтверждающие написанное. К версии о названиях украинцев приводится единственная ссылка на "устаревшего" Брокгауза, который вообще не знает такого названия как "украинец", за исключением названия журнала. Этого кого-то злит? Может быть проблема не во мне, а в том, что у оппонента отсутствуют аргументы?--Bond, James Bond ✉ 18:18, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Бонд, надеюсь этого [3] и этого [4] вам достаточно?, или вы продолжите настаивать что аргументов нет и вопрос спорный ? Mystery Spectre 23:46, 9 ноября 2009 (UTC)

Простите, а как Чехов смог быть на треть украинцем? У него мама, папа и кто-то третий? Видимо, как раз малорос:-)))) 95.165.124.99 06:12, 19 декабря 2009 (UTC)

Источник №26...

...явно не соответствует требованиям ВП:АИ...Benda 19:43, 10 ноября 2009 (UTC)

...а №25...Benda 19:44, 10 ноября 2009 (UTC)

...следует либо исправить, либо удалить.Benda 19:45, 10 ноября 2009 (UTC)

С. П. Королев как представитель русского этноса

Одновременно он фигурирует в качестве представителя украинского этноса (статья "Украинцы"). Может, и бывают люди-биэтноры, но я считаю, что если уж человек считается символом того или иного этноса (не нации), то его однозначная принадлежность именно к этому народу (и более ни к какому другому) не должна вызывать сомнений. Поэтому предлагаю два варианта: 1) однозначно установить этническую идентификацию товарища Королева и убрать его из одной из статей "Русские"/"Украинцы";2) признать этническую принадлежность товарища Королева нечёткой и вычеркнуть из обеих статей. Benda 03:07, 14 ноября 2009 (UTC)

Лично меня больше интерисует почему Гоголя заменили в статье украинцы на Махно). А вобще у Королёва отец русский (учитель русской словесности в "Малороссии"), а мать украинская крестьянка. Лично я цитат где Королёв говорил о том что он сугубо русский/украинец я не знаю. А может как в старые добрые времена - Королёв результат интернациональной дружбы украинского и русского народа ?)). Тоесть в обе статьи, человек который останется в памяти всего человечества навсегда как никак. Mystery Spectre 03:11, 14 ноября 2009 (UTC)

В анкетах писал «украинец». Согласен, что надо заменить. Совсем, что ли, с русскими туго? Klangtao 16:16, 29 июня 2010 (UTC)

Нет, это "несурьёзно". Надо выбрать кого-то другого. Неужто больше нет выдающихся русских и украинцев? Benda 19:09, 14 ноября 2009 (UTC)

Недавние правки

Хотелось бы увидеть от участников Lageroth и Mistery Spectre детальные обоснования своих вчерашних правок. В случае с участником Lageroth желательно с АИ. К тому же замена участником Mistery Spectre «Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним.» на «Это была господствующая точка зрения для того времени, но сейчас она признанна ошибочной. Однако уже в это время ряд исследователей считали что украинцы и белоруссы являются полноправными народами. Впоследствии после падения царской власти, эти народы получили независимость. Из-за этого этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним.» явно не соответствует НТЗ. А эта правка меняет смысл текста, на который стоит источник. — Глеб Борисов 01:48, 11 декабря 2009 (UTC)

Если не будут предъявлены убедительные обоснвания для столь радикальных изменений, сочту необходимым вернуть старую версию. — Глеб Борисов 01:54, 11 декабря 2009 (UTC)

Последние правки в статье не просто некорректны, они привели статью в состояние, неприемлемое для научной энциклопедической статьи -- у читателя может сложиться такое впечатление, что писавшие статью "Русские" плохо знакомы с русским же языком. Обороты "признаны ошибочными" нуждаются в серьезных АИ, которых просто нет. --MPowerDrive 08:13, 11 декабря 2009 (UTC)

Глеб, неаргументированным "не нтз" вы не сможете закрыть то что текст грубо нарушал ВП:ТРИБУНА, пожалуйста аргументируйте.Что касается изменил смысл текста, то конечно смысл текст я изменил, потомучто это смысл был явно направлен на нужную коекому идею. И не нужно слепо копировать источники разной маргинальности.Прошу аргументировать, а не делать громкие реплики. Заявлять что мнение что украинцы требует "аи которых нет" абсурд. И пожалуйста обсуждайте не авторов, а статьи. То что украинцы это якобы русские это была сугубо политическая теория для того чтобы разрушить укр нац идею. Украинцев стали считать народом не перед революцией а перед 20 веком. И ещё больше абсурд, что украинцы отделились только перед революцией, украинцы как и белоруссы являются отдельным народом уже как минимум 500 лет. Mystery Spectre 10:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Господин Спектр, у меня есть основания квалифицировать Ваши последние действия в статье Русские как ВП:ДЕСТ. Вы упорно проталкиваете не аргументированную в АИ позицию, что по вероисповеданию русские православные и католики (фактически уравнивая эти две позиции, которые на самом деле имеют несколько порядков разницы), отвергая правильный текст православные, а также старообрядцы; католики и т.п.. Вы игнорируете предостережения патрульного, и создаете опасность блокировки и защиты статьи на стабильной версии, чем будет затруднен доступ к статье других участников, которые потенциально могут поработать над улучшением статьи. Потом, вы убираете источник из текста. На каком основании? .Вы же сами не русский, по всей видимости, и недостаточно компетентны в вопросе истории и происхождения русского народа. Зачем Вы так упорно продвигаете СВОЕ видение русского этноса, имеющее все признаки Маргинальной позиции. Весь набор Ваших видоизменений статьи Русские по совокупности превышает необходимый минимум для фиксирования такого неконструктивного участника. Причем, вполне надолго т.к. вопрос затронут чрезвычайно важный, и статья данная имеет высочайшую академическую значимость, являсь основной идентифицирующей статьёй для одного из наиболее значимых и развитых этносов мира общей численностью свыше 140 млн. человек. Вы в состоянии оценить последствия своего воздействия? Glavkom NN 11:10, 11 декабря 2009 (UTC)

То вы вините меня что я не уважаю Глеба администратора, но как только я вам сказал что он не администратор, вы меня вините что я не уважаю Глеба патруального. Пожалуйста не "шутите так", Глеб ни патрульный ни администратор. Это почемуже я не русский?! Потрудитесь пожалуйста мне это обьяснить.Эти правки были зделанны не мной, а зарегистрированным анонимом до меня. Я откатил Драйва, только потомучто он под предлогом этих правок откатил меня. Сейчас откачу анонима. Как только будет снята защита можете спокойно убрать правки того анонима, но ни в коем случае не откатывать под этим предлогом меня, чем воспользовался Драйв. По вашему каждый русский должен проповедовать русский национализм и великорусский шовинизм, к сожелению на мой взгляд Николай вы не понимаете одной вещи. Русские это великий народ, и я не дам его загразнить разным националистом, монархистам, и милитаризмом(я не имею ввиду коголибо из участников). Подобное только позор русской нации, и я не позволю чтобы потом все говорили что "злые московиты унижают и пытаюся асимилировать другие народы". Это низко. Mystery Spectre 11:12, 11 декабря 2009 (UTC)

Какой еще аноним. Вот это чья правка? Визуальный анализ показывает, что Ваша. Ваша национальность-это Ваше личное дело. По осуществленному Вами воздействию на статью создается впечатление, что уровень Вашей компетентности в вопросе особенностей русского этноса недостаточен. Как можно уравнивать долю православных в русском этносе с долей католиков? Как можно говорить, что русский субэтнос состоял из трех субэтносов до начала 20 века, а потом стал меняться, когда очевидно, что отправным рубежом видоизменения русской этнической структуры из великороссов, малоросов и белорусов на народности союзных социалистических республик РСФСР (русские) УСССР (украинцы) и БССР (белорусы) являются революционные события 1917 года? Glavkom NN 11:32, 11 декабря 2009 (UTC)

Вы обвинили меня в том что я что-то не так пишу про религию. В этой правке вы видите чтолибо про религию? Зачем по вашему патрульный администратор Глеб упоминал Lageroth ? Русский народ никогда не состоял из украинцев и белоруссов, советую меньше верить царским политикам. Мало того что царизм умудрился привести Россию к полуживому состоянию, так ещё и заслужил ненависть со стороны украинцев и белоруссов. Унижая украинцев и заявляя что они не народ, потом не заявляйте в контакте что они такие злые и унижают русских. Революция только подтолкнула события, вселив веру что Украинцы и Белоруссы наконецто збросят ярмо. Вам не кажется странным что народ России поддержал большевиков которые обещяли всем народам свободу и права, а не белых с ихними валуевскими циркулярами и еврейскими погромами?! Mystery Spectre 11:42, 11 декабря 2009 (UTC)

Напоминаю участникам, что на СО обсуждается не сколько предмет статьи, сколько сама статья. И ещё поддержу Mystery Spectre — в Википедии все участники равны. Поэтому, пожалуйста, не бранитесь, а дайте ссылки на ваши авторитетные источники, тем спор может быть решён. --Dodonov 12:46, 11 декабря 2009 (UTC)

До Вашей версии было так (см. шаблон шапки статьи Русские)

|rels = Христианство. Среди религиозных людей большинство — православные, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и католиков, а также язычников.

После Вашего воздействия стало так:

|rels = Христианство. Среди религиозных людей большинство — православные и католики, в том числе старообрядцы; существенно меньше протестантов и язычников.

Что не есть правильно, и даже не есть разумно. Или Вы не помните свои откатныя правки? Или не слишком придаете значения их содержанию? Прекратите уже громкие театральные реплики, наподобие "Обвинять", "потрудитесь", и не нужно чтения лекций, о "международном пол. положении". Здесь не балаган, и не политическое ток-шоу. Я констатирую факты Вашего воздействия на статью, и прошу привести их обоснования. Господин Додонов, так пускай Mystery Spectre приведет источники на написанное им, а также обоснование на удаленные им фрагменты и источники. Я же этого от него и добиваюсь. Разве не он ея видоизменил до конфликтного состояния? Glavkom NN 12:52, 11 декабря 2009 (UTC)

Коллега, вы видите что в вашем диффе стоит правка участника Lageroth а не моя, а Драйв откатил ВСЕ наши правки вместе. Или вы обвиняете меня в нарушениях ВП:ВИРТ ? Ещё раз повторю, требовать источники на то что украинцы полноправный отдельный народ абсурд. Это всё равно что требовать источник на то что Деникин был белым, или на то что русские являются славянами, а не потомками финов с монголами Mystery Spectre 12:59, 11 декабря 2009 (UTC)

По поводу "религии". Ошибочное утверждение внес Lageroth, Драйв его исправил, а Вы опять вернули ошибочное утверждение Lageroth, причем несколько раз и настойчиво, чем тоже разделяете ответственность теперь за ошибочное утверждение.

Хватит аллегорий, при чем тут Деникин, монголы, я не понимаю. Если Вы сами не видите (хотя складывается впечатление, что просто не хотите видеть), что неоднозначного и ошибочного Вы внесли в статью, тогда давайте вместе разберем вместе Ваши правки по существу.

• Вот Ваш текст. Жирным шрифтом мои предостережения.

До 20 века, под русскими понималась совокупность трёх этнографических групп: великорусов, малорусов ( имеются ввиду украинцы, сюда же включали и закарпатских русинов) и белорусов, то есть всех восточных славян. Она составляла 86 миллионов (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения для того времени, но сейчас она признанна ошибочной.^{[источник?]} Явно неоднозначное утверждение, нужен исключительно авторитетный АИ Однако уже в это время ряд исследователей считали что украинцы и белоруссы являются полноправными народами.^{[источник?]} Впоследствии после падения царской власти как насчет нейтральности?, эти народы получили независимость.Уверены? А по моему они были преобразованы союзные республики в составе СССР Из-за этого этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним. Но это вызвало ряд проблем. Так после первой советской переписи населения к украинцам было причислено около половины жителей Кубани и большинство жителей Новороссии (включая Донбасс). Но из-за всеобщего протеста среди кубанских казаков, они стали считатся русскими казаками. В настоящие время говоря о дореволюционной России, под русскими учёные понимают только "великорусов" — в частности, утверждая, что русские составляли 43 % её населения (порядка 56 млн). ^{[источник?]} Явно неоднозначное утверждение, нужен исключительно авторитетный АИ, особенно на обоснование слова "только"

Теперь понятно, чего от Вас хотят, Mystery Spectre? Glavkom NN 13:17, 11 декабря 2009 (UTC)

И так начнём. "Признанна ошибочной", АК:508 вас ни чёму не научил? Вы отменяете украинцам в праве быть народом? Вам разве на факультете русской истории не говорили что после монголотатарского ига, русичи разделились на 3 народа - белоруссов, украинцев и русских. Кстати, текст что уже тогда ряд учёных считали у и б народами, было добавленно до меня. Да уверен, перед вхождением в СССР каждый народ был независимым, к томуже в СССР каждый народ имел автономию и мог выйти когда угодно. Найдите мне хоть одного АВТОРИТЕТНОГО учёного который говоря о русских в Царской Империи имеет ввиду под этим украинцев и белоруссов. Не доводите пожалуйста ВП:АИ до абсурда. Странно что вы не требовали источник на совершенно голословное удтверждение что украинский народ с белоруским выделились в отдельные народы только в конце 19 века, а революция резко всё изменило. Я понимаю что к тем источникам что проповедуют угодную вам теорию, вы относитесь не критично, но не создавайте же двойных стандартов. Mystery Spectre 13:29, 11 декабря 2009 (UTC)

Ответом я не удовлетворен, считаю для себя далее безсмысленным участвовать в этой безполезной дискусссии. Glavkom NN 13:51, 11 декабря 2009 (UTC)

Как хотите. После снятия защиты я подправлю нейтральность и я попросил Александра по возможности убрать орисс про религию. Но раставлять запросы на то что украинцы это полноправный народ это игра с правилами Mystery Spectre 13:53, 11 декабря 2009 (UTC)

Пишет Мистери Спектр:Вам разве на факультете русской истории не говорили что после монголотатарского ига, русичи разделились на 3 народа - белоруссов, украинцев и русских. Нам, например, не говорили. И что? Какое это имеет значение? Дайте, будьте любезны, АИ на это Ваше заявление. Какое вообще потрясающее заявление! Вы только подумайте - когда татаро-монгольское иго закончилось и когда слово "украинский" было впервые применено по отношению к народу (а не территории)? В масштабах вселенной - всего-ничего, а в масштабах человеческой цивилизации - дюжина поколений людей успело смениться! С наилучшими HOBOPOCC 15:07, 12 декабря 2009 (UTC)