Обсуждение:Русские/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Знамя над Рейхстагом

Известно, что на фотографии с флагом изображен грузин М. В. Кантария. Не выглядит ли она несколько странной в контексте статьи? Думаю, стоит ее убрать или заменить какой-либо другой фотографией или картиной. Так как абзацы посвящены трагическим событиям, возможно, иллюстрация тоже должна носить подобный характер. --Humanophage 16:06, 4 февраля 2008 (UTC)

Какая разница кто вешал знамя над Рейхстагом? Эта фотография - символ победы, огромный вклад в которую внёс русский народ. Polonium 23:58, 1 июня 2008 (UTC)

И известно, что это не Кантария.--Old Fox 16:50, 29 июля 2010 (UTC)

Свидетели Иеговы

Может их вообще убрать нафиг из статьи, и прекратить откаты? —Captain Nemo 17:02, 11 марта 2008 (UTC)

Считаю несправедливым ставить Свидетелей Иеговы наравне с традиционными религиями. Изначально они были в списке парахристианских конфессий [[1]]. MrRusSel 19:51, 11 марта 2008 (UTC)

Лично я считаю также, однако, очевидно, что Участник:Aleхаndеr считает иначе. Потому я, вместо того чтобы откатывать друг друга, предлагаю прийти к консенсусу... к примеру, убрав свидетелей из статьи :) —Captain Nemo 20:05, 11 марта 2008 (UTC)

Ничего не имею против. MrRusSel 20:14, 11 марта 2008 (UTC)

Я тоже. С уважением, Александр. (обс.) 20:59, 11 марта 2008 (UTC)

Зачем тогда откатывали??? MrRusSel 21:25, 11 марта 2008 (UTC)

Фотографии

Меня как-то смущают цветные фотографии, датируемые началом 20 века... --Игорь Крайнюков 19:22, 9 апреля 2008 (UTC)

Всё нормально это фотографии Сергея Прокудина-Горского. В этой статье можете прочитать и про принцип построения цветной фотографии. --Insider ⁵¹ 19:29, 9 апреля 2008 (UTC)

Восточно-балтийская раса

Русские, с расовой (антропологической) точки зрения, в большинстве случаев (минимум 50 %, зависит от конкретной территории), являются наиболее яркими представителями восточно-балтийской расы. На это указывают почти все западные учёные занимающиеся изучением человеческих рас. Я конечно понимаю распространённое мнение большинства людей о том что русский — это тот кто считает себя таким, говорит на русском языке, идентифицирует себя с русской историей, культурой и т.п. Но это всего лишь мнение большинства, не являющееся в сущности объективным, а только пережитком некогда насаждаемых советской властью интернационалистических настроений. Россияне — это не всегда русские.

Такое мнение было общепринятым за многие века до появления большевиков с их интернационализмом. Общепринятым в дореволюционной России была следущая трактова термина "русский": русский- это православный, подданый русского царя, считающий родным русский язык, историю, культуру.Что вообщем не отменяло факта, что основой русского (дореволюционного) этноса были восточнославяне мало-, бело-, великоросы. Но религиозно-идеологический характер идентификации имел явно основополагающий характер. Иначе придется вычеркнуть из числа русских массу знатного дворянства, ученых, оставив одного Ломоносова. Напротив же, если любой восточнославянский нордический балтид принимал иную веру, ислам, католичество, лютеранство, то он автоматически переставал являться русским. Вообще стоит обьективно отметить, что во многом термин "русский" до революции был близок термину "советский", "россиянин, российский" (при обязательном условии православия). Большевики же, наоборот, "понизив" русских до уровня одного отдельно взятого восточнославянского этноса придали ему строго кровно- генетическое понятие. Пример: величайшему русскому полководцу Багратиону в советские годы никто бы не позволил писать в 5-й графе "русский", в силу явно армянского происхождения.77.35.202.10 01:02, 8 июля 2011 (UTC)TERRON.

78.24.57.86 12:18, 29 мая 2008 (UTC)

Зависит от классификации. Более распространена балтийская раса, восточнобалтийская же присуща в большей степени финно-угорским народам. Также крайне распространен нордический и понтийский тип. Разумеется, все это смешано. --194.72.81.141 16:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Никакой это не пережиток. Просто существуют различные виды этнической идентификации. А только на гены опираться нельзя. Американцы тогда по-вашему кто? У них-то генов намешано... А чехи впитали в себя древнее кельтское население Богемии. Что ж им себя не славянами, а кельтами считать? पाणिनि 16:05, 13 сентября 2008 (UTC)

Американцы - это эквивалент россиян, этничностью их назвать сложно. Что касается чехов, никто же не предлагает считать русских финно-уграми или германцами. --194.72.81.141 16:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Лихая аналогия между американцами и россиянами...--Old Fox 16:52, 29 июля 2010 (UTC)

"Более распространена балтийская раса, восточнобалтийская же присуща в большей степени финно-угорским народам. Также крайне распространен нордический и понтийский тип. Разумеется, все это смешано. " 94.50.128.165 17:01, 13 января 2011 (UTC)

именно так. скажем так, есть балтийский расовый комплекс, куда входят западные (с более архаичными чертами), восточные и просто балтиды. действительно,восточные балтиды представлены среди русских, но куда чаще среди угро-финнов. нордический тип не назвал бы КРАЙНЕ распространенным. нордидов в чистом виде меньшинство, хотя и заметных. нордобалтиды - да, такая смесь весьма часто встречается.

ЗЫ выводы сделаны на визуальном анализе пассажиров-славян в мск метрополитене ))

Я бы написал так "Антропологический тип русских различными исследователями описывается по разному, что объясняется использованием различных систем классификации. Наиболее распространен среди русских балтийский и переходный от балтийского к нордическому (т.н. валдайский) типы. Чистый нордический тип встречается значительно реже. Обычным является присутствие уральского или лаппоидного элемента (т.н. восточнобалтийский, неоданубианский, ладожский типы). Реже присутствуют динарские или средиземноморские элементы (т.н. понтийский тип, в основном на юге России). Встречаются и черты архаичных кроманоидов (борребиподоные, фалидоподобные типы)". 93.180.41.122 20:23, 4 апреля 2009 (UTC)Алексей

Согласно Г.Гюнтеру в его тексте "Краткая расология Европы": "... В областях, где распространён русский язык долю нордической крови можно оценивать на уровне 35-40%". В.П.Алексеев в своей работе “Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения” (Москва, 1967), фактически выносит приговор несостоятельным попыткам представить русский народ как случайное сочетание этнических групп, ничем, кроме языка, не объединенных. В частности, В.П.Алексеев пишет, что различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными. Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом. Важно и то, что современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов. Больше всего это сходство характерно для великорусов. Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу. усские, встретив финнов, сразу почувствовали свое превосходство над ними и прозвали их общим собирательным именем: чудь, что значит чудные. Чудью называли и эстов и зырян. Однако абсолютно мирной картины взаимоотношений, конечно, не было. Финны отнюдь не стремились перейти в православие. Коми зыряне и пермяки еще в XIV веке не проявляли особого рвения к перемене веры. Святому Стефону Пермскому пришлось приложить немало трудов к их обращению. Основная же масса была в “поганстве”.

Финны-охотники отнюдь не были оседлыми племенами. Города Ростов, Муром и Белоозеро были построены славянами, а не финскими охотниками и рыболовами. Основная масса финнов, конечно, откочевывала на северо-восток. Поскольку финское население было немногочисленным, оставшиеся без следа растворились в русском море.

Важно отметить, что конфликты с финнами все же имели место на религиозной почве. По житию св. Леонтия Ростовского, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников. Ростовская Русь, почитавшая Велеса, встала на сторону мерян. Сохранилось предание, записанное в XVII веке, что язычники меряне и Русь ростовского края, убегая “от русского крещения”, выселились в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мере черемисам. Конечно, это была не чисто племенная борьба Руси и Чуди, а религиозная. Но носителями антагонистических духовных констант христианства и язычества выступали Русь и Финны. Причем часть славян-язычников уходила с финнами на восток. Так, и часть вятичей еще в XI веке ушла с Оки на Вятку, противясь христианизации.

Таким образом, вопрос о слиянии финнов и славян должен решаться в другой плоскости, а именно, должен рассматриваться вопрос о славянском компоненте у финнов Восточной Европы. Изначальные финские черты: скуластость, смуглый цвет лица, широкий нос и темные волосы встречаются у угро-финнов не так уже часто благодаря славянскому влиянию — преобладают светлоокрашенные типы.

Простите, но откуда вы взяли свои "изначально финские черты"? Черепа мерян из курганов этого не подтверждают, как и современная мордва-эрзя. И если вы соберетесь объяснять ярко выраженный европеоидный комплекс эрзян смешением с русскими, то при этом вам придется каким-то образом объяснить заметные антропологические отличия мокшан, а также то, почему гипотетическое смешение не привело к ассимиляции (в данный момент дети от смешанных браков обычно становятся русскими - то есть смешение-то по-прежнему идёт, но оно практически одностороннее). Вообще-то финской расы как таковой не существует, финские народы по старым классификациям относятся к 4-5 географическим разбросанным типам (новые классификации эту разницу нивелируют, но это зачастую не отражает сути).Awwal-12 14:05, 6 января 2010 (UTC)

В этой связи показателен пример того, что карелы более двухсот лет живут в центре России, в Тверской области, и до сих пор сохранили свой этнический и культурный облик, не слившись с великорусами. А ведь Восточная Европа — это центр формирования великорусской народности, и процессы ассимиляции должны были, по логике вещей, происходить здесь с особой интенсивностью. Самым поразительным является факт православного вероисповедания и карелами, и вепсами, а также использование в быту, наряду с родным, русского языка. Казалось бы, основных барьеров для полной ассимиляции не было. Если учитывать факт современной секуляризации общества, отмирание старых традиций и социальных различий, то на сегодняшний день их еще меньше. Тем не менее, мы скорее наблюдаем возрождение национального самосознания у карелов, ижорцев и вепсов.

В Тверской обл. на данный момент карелами себя записывает около 10 тыс. человек, так что колоссальная ассимиляция на самом деле имела место во второй половине XX века. Вообще не надо всех грести под одну гребенку - мы прекрасно наблюдаем, как разные народы показывают сейчас разную демографическую картину в близкой ситуации. Численность мордовских народов и карел неуклонно сокращается, в то время как чуваши, также исповедающие православие и прекрасно владеющие русским языком, как минимум сохраняют стабильную численность.

Сложнее обстоит дело с двумя другими угро-финскими племенами — мерью и муромой. С конца XI века названия этих племен пропадают из русских летописей. Ученые в дореволюционной России, а затем и в СССР, почти единодушно пришли к выводу о полном растворении мери и муромы в славянской среде. Последние археологические открытия не позволяют делать столь категоричных выводов. В 1071 году в Суздальской земле в Ростове, на Волге, Шексне, Белоозере вспыхивает восстание, которое носило яркую антихристианскую направленность. Восстание было очень жестко подавлено воеводой Дном Вышатичем. Основную роль в поднятии восстания играли язычники меряне. По ним и был нанесен основной удар. С этого момента археологически можно проследить отток угро-финского населения на восток, и именно с этого момента меря пропадает из поля видимости русских летописей. Это же подтверждает и сказание XVII века. Очевидно, меря была включена в состав марийцев, а мурома сыграла важную роль в этногенезе мордвы. Важно отметить, что для процесса полной ассимиляции мелких групп угро-финского населения в Восточной Европе просто не было необходимых предпосылок. Редкая заселенность огромного пространства, принципиальное различие в хозяйствовании земледельцев славян и лесных охотников финнов, религиозная и этническая разнородность и масса других, в том числе и социальных, преград мешали процессу массового смешения.

АИ относительно "лесных охотников-финнов" - есть, конкретно по мере и муроме? Ростов основан славянами, но до этого там находился мерянский поселок, а близлежащее Сарское городище - однозначно мерянское (см. статью "Ростов"), и это, безусловно, был не единственный город угро-финского населения. Земледелие исторически играло огромную роль в хозяйстве мордовских народов; у предков коми оно носило вспомогательный характер (скорее в силу климатических условий), но тоже прослеживается как минимум с X века. (P.S.: Кстати, для всех волжско-финских и финно-пермских народов характерно родственное слово для "плуга/сохи": гöр, геры, кереть и пр., - за исключением марийцев, у которых это слово, как и многие другие, вытеснено тюркским аналогом.) У вас есть основания предполагать иной хозяйственный уклад мери? Исторически те же коми, не говоря о карелах, строили деревянные дома, а не жили в каких-то шалашах - так о каких "перекочевках" тут речь?Awwal-12 14:05, 6 января 2010 (UTC)

В своей монографии ученый В.Н.Белицер (1958) привел примеры мощного влияния русской культуры на культуру и быт коми и даже их полного обрусения. Весьма вероятно, что при колонизации европейского Севера потомки словен новгородских частично растворились в массе коми-зырян, что потом облегчило их обрусение. Тем не менее, коми и сейчас имеют значительные монголоидные признаки. По крайней мере у современных пермских угро-финнов монголоидная примесь более отчетлива, чем у прибалтийских финнов.

Почитайте статью "Коми" - в той части, где объясняются антропологические отличия отдельных групп коми-зырян (тот самый монголоидный комплекс). Пока что ваша точка зрения как минимум конфликтует с материлом статьи.Awwal-12 14:09, 6 января 2010 (UTC)

Современными антропологическими исследованиями доказано, что русское население ряда районов Перми — не “низкорослые пермяки”, а имеет рост выше среднего, мезокефалию, лица узкие, волосы русые, мягкие, прямые и волнистые и т.д., то есть сохраняют северноевропейский тип, вариантом которого на Европейском Севере является беломорский тип поморов.

На основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что упомянутый в статье тезис о "лопарском" влиянии на Великороссов, якобы придавшим им некие "монголоидные" черты не соответствует действительности. наоборот, имело место расовое влияние славян на финнское население, придавшее ему европейский облик. Смешение славян и финнов носило ВЕСЬМА ограниченный характер и имело место в редконаселённые областях севера россии, где и сейчас преобладают коми и карелы (Республика Коми и республика Карелия.)

Преобладают?!! Коми в одноименной республике менее 50%, а сколько карел в Карелии - посмотрите сами и больше, пожалуйста, не пишите... непроверенных фактов.Awwal-12 14:41, 6 января 2010 (UTC)

Просьба убрать из статьи тезисы о существенном финском влиянии на фенотип Великороссов как не соответствующий действительности. Особенно для Центральной и Южной России.

Самое смешное - это, на мой взгляд, то, что несмотря на все ваши передергивания и крайне смелые промежуточное выводы, это действительно не соответствует действительности. Но не потому, что русские никого не ассимилировали, а потому, что меряне изначально были антропологически и генетически близки к отдельным восточнославянским племенам (именно тем, которые в большинстве и колонизировали современную Центральную Россию - кривичам и вятичам). Возможная причина - древнейший индоевропейский субстрат у ряда угро-финских народов, но здесь это как минимум несущественно.Awwal-12 15:01, 6 января 2010 (UTC)

Готов подписаться под каждым словом предыдущего оратора. 95.165.124.99 06:00, 19 декабря 2009 (UTC)

Отрицать роль фино-угров в формировании русского этноса глупо. Даже если брать в основу ильменьских словен, новгородцев и псковичей то уже в 10-12 веках в их формировании приняли участие такие неславянские племена, чудь, меря, ижора, карел, которые согласно Нестору вместе со славянскими кривичами и ильменскими словенами призывали Рюрика, т.е. уже представляли общее образование. Не забудем также самих варягов. Кроме того, нужно помнить о татарско- тюрском субстрате у русских Поволжья и Астраханской области.77.35.202.10 01:02, 8 июля 2011 (UTC)terron.

Цитата: "В предыдущем разделе я упомянул о том, что за «преуменьшение роли финно-угров» академик Третьяков обвинял Спицына и Зеленина. Но в другой своей работе он писал о недопустимости и противоположной тенденции: «В нашей литературе, посвященной древней археологии и древней истории финно-угров, установилась одна традиция, с которой необходимо вести борьбу. Любая гипотеза или любой факт, касающиеся вопросов этногенеза, скажем, восточных славян, или скифов, или фракийцев, обычно сразу же берутся под придирчивый обстрел критики. От автора гипотезы требуются доказательства, которые далеко не всегда бывают. Что же касается финно-угорской проблематики, то здесь господствует относительное спокойствие. Считается аксиомой, что на севере в лесной полосе издавна жили финно-угры, что этногенетические процессы протекали здесь автохтонно и что здесь, собственно говоря, и спорить не о чем. Это, конечно, далеко не так» (67. С. 17). Эти критические замечания, по-видимому, нужно отнести и к самому Третьякову. Приведу пример. В нижнем слое Староладожского городища были обнаружены остатки большого дома с очагом в центре. Этот слой относится к VII – VIII вв. По мнению Третьякова, «не вызывает сомнений», что это жилище большой славянской семьи, т.к. на этом городище нет изделий финноугорского происхождения (68. 1970. С.149). На этой же странице, со ссылкой на М.В. Талицкого, Третьяков пишет: «…В области Прикамья на финно-угорских средневековых городищах также были исследованы остатки больших домов, близко напоминающих староладожское жилище». Вот так: дома, «близко напоминающие» славянские, но городища, в которых они расположены, «финно-угорские». Как иронически сказал раньше сам Третьяков: «Это считается аксиомой… и спорить не о чем». ... К сожалению, для объективного анализа межэтнических связей имелись (и, может быть, имеются сейчас) не только мифологические препятствия (связанные с бытованием ложных мифов), но и идеологические. Например, в 20-е годы XX в. за «преуменьшение роли финно-угров в формировании русской народности» выдающийся археолог А.А. Спицын и этнограф Д.К. Зеленин были обвинены в национализме (А.В. Шмидт и др.). Спицын вскоре умер, а Зеленину пришлось «пересмотреть свои взгляды». Этот ярлык сохранялся еще в 1970 г. (Третьяков П.Н. 68. С.119). Сергей Ухов "История Вятки как часть этнической истории восточной Европы" Этоя к тому, что еще совсем непонятно, была ли на самом деле эта самая меря. Граф Уваров пришел в Ростовскую землю искать именно мерю и он таки ее нашел. Попутно разворотив напрочь почти все могильники так, что своременные археологи его иначе чем ругательно не поминают.

И Снова фотографии

Меня смущает фотография, которая иллюстрирует раздел Религия: «Дети сидят на холме рядом с церквью и колокольней около Белого Озера в Северной России. Фотография Прокудина-Горского. Начало XX века». Какая информативность от нее? Не лучше фотографию церковного служения поставить или прыжки через костер язычников. Фотография не несет никакой информации, ну, дети, ну, перед церковью (которой даже не видно)... при чем тут религия. З.Ы.: А, вообще, в русской википедии перебор с иллюстрациями в статьях... очень сильный. Особенно хромает краткое описание к ним. И подписи к портретам наиболее известных русских деятелей нужно развернутее делать, они должны не только из ФИО состоять. --85.140.39.184 22:39, 2 октября 2008 (UTC)

Среди иллюстраций к теме "Русские" виден представитель Романовых, кои едва ли можно отнести к русским хотя бы исходя из происхождения рода, думаю. 91.144.150.192 09:23, 21 ноября 2008 (UTC)majgen

Род Романовых среди русских.

Среди иллюстраций к теме "Русские" виден представитель Романовых, кои едва ли можно отнести к русским хотя бы исходя из происхождения рода, думаю. 91.144.150.192 09:27, 21 ноября 2008 (UTC)majgen

Это же Пётр I — вполне, кажется, русский человек!.. -- Worobiew 00:56, 23 ноября 2008 (UTC)

Да вроде как пруссы оне. Да, ладно. Беру слова обратно, во многом достойный человек в истории Русского народа.--91.144.150.192 11:08, 24 ноября 2008 (UTC)majgen

О достоинствах его спорить не буду (не место), а пруссы они только по родсловной легенде — почувствуйте разницу. -- Worobiew 11:39, 24 ноября 2008 (UTC)

-- Правильно говорите. 93.81.154.35 11:54, 6 мая 2009 (UTC)

а разве сам род в начале нерусский был? 99.226.136.72 02:01, 29 мая 2009 (UTC) Граждане, вы чего это?! :/ Убрали Петра Алексеича, но Пушкин остался. То есть Сан Сергеевич "более русский", чем Пётр? Я не предлагаю вернуть Романова или убрать Пушкина из иллюстраций. Но что скажет Капитан Очевидность?--92.39.66.210 09:31, 24 июня 2009 (UTC)Majgen

• Капитан скажет, что если человек на 7/8 русский, то он русский. А вот поздние Романовы русскими были на одну 32, 64, 128 и 256-ю, соответственно. 92.243.166.163 16:23, 8 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то, в большинстве культур, в том числе и в русской, в идеале принято отсчитывать национальность по прямой мужской линии. 89.178.25.152 12:41, 11 сентября 2010 (UTC)

Пруссаки - онемеченные славяне. Наиболее древние фамилии пруссаков - славянские. Берлин это же славянский городок.--Old Fox 16:54, 29 июля 2010 (UTC)

Вообще-то, речь не о "пруссаках", а о пруссах. Я не знаю, кто такие "пруссаки" и кого Вы понимаете под этим определением, но ПРУССЫ считаются племенем, говорившем на языке балтской группы. Более того, у сегодняшних балтов (литовцев и латышей) обнаруживается более 40% Y-гапологруппы N1c1 (типично угро-финнской, пришедшей с Южного Китая), да и в тех регионах нынешней Республики Польша, в которых жили пруссы, обнаруживается заметное присутствие гаплогруппы N1c1.

Так что, если они действительно "из прусс", то ни к немцам, ни к славянам этот факт не будет иметь отношения. А будет иметь к балтам и (вполне вероятно) угро-финнам.

А теперь кое-что о прусаках)))) 212.192.251.40 06:17, 20 марта 2011 (UTC)