Обсуждение:Русские/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки RUSIST

«Русскому человеку характерен блондинистый или русый (вплоть до тёмно-русого оттенка) цвет волос; чаще голубые и серые или иногда зелёные и светло-карие глаза; круглое или вытянутое лицо с открытыми мужественными чертами северного европеоида.»

Я слышал, что карие глаза и волосы более распространены. У вас есть данные статистики? --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

«Из Большой Советской Энциклопедии времён Сталина: „…Великий Русский народ является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. Культура русского народа – наука, литература, искусство – представляет собой крупнейший вклад в мировую цивилизацию…“»

Хотелось бы увидеть подтверждение тексту, поскольку он слишком напышен даже для времён Сталина. --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

«Русский – это тот, кто считает себя русским при условии согласия с этим других русских. Русский – это тот, кто служит другим русским и России.»

Определения не точно и не связано с этнографией. --A.I. 03:25, 1 февраля 2007 (UTC)

Да тут видно, куда клонит автор этого утверждения. Ага, т.е. если русский не желает быть слугой других русских (которые, кстати, всегда отвергали рабство, даже рабство пленных) и некоторого государства, то он уже не вправе причислять себя к этому народу, этой культуре, этой истории?

• Подписывайся. --Водник 09:33, 4 мая 2007 (UTC)

Ответ A.I.

«Я слышал, что карие глаза и волосы более распространены. У вас есть данные статистики?»
___

Есть исследования антропологов на эту тему.

«... русские по своему расовому составу - типичные европеоиды, по большинству антропологических признаков занимающие центральное положение среди народов зарубежной Европы и отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос и менее интенсивным ростом бороды и более крупными размерами носа (В. Е. Дерябин. Современные восточнославянские народы. //Восточные славяне. Антропология и этническая история. _ М., Научный мир, 1999).»

RUSIST

То, что глаза/волосы светлее ещё не значит, то светлых большинство. --A.I. 03:41, 2 февраля 2007 (UTC)

Я полагаю, что для большинства народов, за исключением живущих длительное время изолированно, говорить о едином антропологическом типе бессмысленно. Как нет единого типа для франзузов, англичан или немцев, так нет его и для русских. В приведенной вами цитате говорится о типичной европеоидности русских, т.е. к принадлежности к большой европеоидной расе, а не к какому либо из её антропологических типов. Насколько я знаю, большинство антропологов считает, что более типичной для русских является Беломорско-балтийская раса, однако полагаю, что писать в статье об антропологическом типе не следует, т.к. эти данные довольно неоднозначны. В сети представлены в основном материалы типа вот этого [1] или этого, представляющие собой довольно тенденциозный подбор фрагментов работ различных антропологов в перемешку с примитивным расизмом. --yakudza พูดคุย 00:00, 2 февраля 2007 (UTC)

• В сети много чего представлено, в частности это "представляющие собой довольно тенденциозный подбор фрагментов работ различных антропологов в перемешку с примитивным расизмом". У себя исправьте. --Водник 09:36, 4 мая 2007 (UTC)

Охренеть, а не статья!

Русские — это северные европеоиды(!!!), разговаривающие на русском языке, которых связывает общее территориально-государственное и культурное происхождение.

Число русских в настоящее время составляет около 150 млн...

Традиционно, национальной религией считается православие, принятое предками(!!!) русских в 988 году

Кто это составил-полный идиот, ничего не знающий о русских воообще! За державу-то как обидно!

Люди тупо не успевают откатывать бред. Поучаствуйте тоже, раз вам обидно! — Amikeco 16:15, 4 февраля 2007 (UTC)

Заметка. "это северные европеоиды(!!!)" - это именно так с точки зрения приверженцев нордицизма. --92.39.66.210 11:45, 9 июля 2009 (UTC)

Великороссы

Русские - это великороссы?

Колллеги,

В настоящей статье пишется:

Ещё на рубеже XIX—XX веков под русскими понималась совокупность трех этнографических групп: великороссов, малороссов и белорусов (иногда сюда же включали и русинов), которая составляла 86 млн (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великороссов, заместив собой прежний этноним. Сейчас обычно, говоря о дореволюционной России, под русскими понимают только великороссов — в частности, утверждая, что русские составляли 43 % её населения (порядка 56 млн).

Иначе говоря, русскими в настоящее время называют тот же народ, что еще 80 лет назад назывался великороссами. По-моему это факт, достаточно важен для упоминания в преамбуле.

Предлагаю обсудить. KW 02:58, 4 июня 2007 (UTC)

• Что тут обсуждать. И малоросы и великоросы до большевицкой революции признавались русскими, более того, слово "великоросы" было введено из признания энографических отличий малоросов. Поскольку теперь эти различия перешли грань чисто этнографических, а украинство означало разрыв с прошлой общерусской идентичностью, то необходимость в таком смыслоразличении отпала. --Водник 16:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Нет, формирование всех трёх наций относится примерно к XV-XVI вв. Тем более слово "великороссы" никогда не употреблялось в отношении украинцев, белорусов и даже русских казаков, оно как раз использовалось для противопоставления последним. Причём слово великороссы (и Великороссия) возникло и стало использоваться раньше, чем малороссы (и соответственно Малая Русь — Малороссия). Adept 08:11, 24 июля 2008 (UTC)

Что в статье делают украинцы? (казаки)

Может еще татар к русским отнесём?

А хохлы чем нерусские-то?

Если так думать, тогда и поляки и сербы и чехи - все русские. --Shpilman 00:50, 6 сентября 2007 (UTC)

Нет, просто непонятно, почему хохлы к русским не относятся. Вот поляки, сербы, чехи точно не относятся.--Orso 17:25, 12 сентября 2007 (UTC)

Казаки составлены из представителей и русской, и украинской наций. Это вообще не этнос.

• А хорошо бы блокануть за хохлов. Российские казаки были сословно-этнографической группой, субэтносом. --Водник 16:16, 18 сентября 2007 (UTC)

Украинцы- это польско-румынско-татарская смесь говорящая на восточно-польском языке с заимствованиями с татарского и румынского и никакого отношения к русским они не имеют.

Да действительно Украинцы и Русские совершенно разные народы. Украинцы это потомки славян живших в Киевской Руси а Русские это по крещеные фино-угорские племена. Мокша Мордва и прочие. Наивно пологать, что славаяне земледельцы бросали свои плодородные земли современной Украины перехали в затаёженую (в те времена местность)непригодную к земледелью. Была миграция княжых детей которым не нашлось места и монахов которые прививали христьянства местным язычникам. Но в на генетическом уровне их было слишком мало для асемеляции фино-угорских племен!!!--Паша82 07:33, 18 февраля 2008 (UTC)

Паша 82, распространяемое заблуждение, не имеющее под собой оснований. Генетический анализ русских показал, что это настоящий индоевропейский народ (50% мужчин имеет характерный индоевропейский вариант Y-хромосомы R1a). Такой же результат у восточных украинцев, у остальных славян - меньше. Финно-угорско-тюркский вариант N3 имеет 17% русских. Многовато, но недостаточно для того, чтобы заявить что русские - крещеные финно-угры. "Варяжский" I - 20% (!) Судя по всему, русские - потомки балтоязычных, ираноязычных и славяноязычных индоевропейских племен (скифов, антов, сарматов и т.д.), исконно проживающих на Русской равнине, с характерно индоевропейским языком и мифологией, занятых скотоводством и земледелием (курганная культура). Пример ранних памятников этой культуры - Аркаим (Южный Урал, 18-16 века до н.э.) Финны появились на Русской равнине намного позже (дьяковская культура) и занимали в основном леса, болота и неудобья, где индоевропейцы не жили, - территории значительные, но в силу малопродуктивного хозяйства (охота, собирательство, рыболовство) финские поселения были немногочисленны и разбросаны, что вело к легкой ассимиляции их индоевропейцами при переходе к земледелию (в языке коми-зырян встречаются древние заимствования из санскрито-подобного праиндоевропейского языка). Индоевропейцы периодически вступали в племенные союзы как с родственными им славянами, а также варягами (Киевская Русь, Тмутаракань), так и с пришельцами с востока - уграми и тюрками (Хазарский каганат, Золотая Орда). Схожий генотип у восточных украинцев, белорусов, поляков, лужицких сорбов. А вот западные украинцы, так же как и болгары, сербы генетически имеют не очень много общего с индоевропейцами. В их генотипе наряду с варяжским "I" преобладает ближневосточный вариант Y-хромосомы J2 (как у турок, крымских и казанских татар) и R1b (Западная Европа и некоторые тюркские народы).

Есть другие исследования которые опираясь не только на гентику но и на филологию историю обсолютно точно утверждают что Украинцы прямые потомки славян живших в Киевской Руси а Русские деляться на две групы Северных и Южных вот северные как раз и принадлежат к финоугорам а южные ближе к славянам! Ученые не украинцы! --Паша82 08:04, 26 февраля 2008 (UTC)

Интересно как "Ученые не украинцы" могут "обсолютно точно" что-то утверждать? Наука "обсолютно точно" ничего не утверждает. 194.88.211.254 00:00, 5 апреля 2008 (UTC)Polonium

А что вы имеете ввиду. есть Иследования Российских Латвийских ученых где генетически подверждены обособленые группы Русских Украинцев.--Паша82 13:14, 7 апреля 2008 (UTC)

"Российских Латвийских"-это вы имели ввиду русских в Латвии? И где можно узнать об этих исследованиях?Polonium

Генотип одного из финских народов Поволжья - ЭРЗЯН - на 45% состоит из индо-европейской гаплогруппы R1a. Именно на этом основании людьми, которые не знают древней истории своей страны делаються выводы о том, что русские - "это настоящий индоевропейский народ"... В процессе своего этногенеза финский народ эрзя контактировал и и с балтами и с иранцами,но своего финского самосознания не утратил вплоть до 16-17 века. Русские Поволжья - это обрусевшая мордва: эрзяне и мокшане, которые утратили своё финское самосознание, и говорят теперь на славянском языке. 95.215.84.2 22:17, 6 июля 2009 (UTC)

Написанное выше более похоже на наукоподобную ахинею: предложения слабо связаны друг с другом, логика в тексте отсутствует совсем. Хотелось бы узнать откуда материал, дайте ссылку. Такой материал надо писать в луркоморье, а не в википедии 212.192.251.14 14:49, 18 октября 2009 (UTC)PVS

Павел, Вы перечитали школьные учебники истории ющенковской поры. Вы их здесь и цитируете, это именно новоукраинские псевдоучёные заявляют о разделении русских на южных и северных, а также о том, что именно украинский язык наиболее близок к праславянскому. Под всеми этими, не могу больше сдерживаться, под всей этой идиотской галиматьёй нет никакой научной базы. Условное различие между северными, центральными и южными русскими (т.е. 3, а не 2 группы) было проведено британскими исследователями. При этом различия между всеми тремя группами находятся на грани статистической погрешности. Северная страта наиболее близка к белорусам, имеет НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ германские, скандинавские и финно-угорские корни, отличается практически полным отсутствием тюркских корней. Среднерусская страта является наиболее "чистой" из трёх, в ней наличествуют примеси тюркской, скандинавской, финно-угорской группы в ещё меньших пропорциях, чем в северной. Южная страта действительно ближе, только не к славянам, как Вы изволили выразиться, а конкретно к восточным и центральным украинцам, она же является наиболее смешанной с тюркской кровью. Относительно финноугорского населения можете в той же Википедии почитать приблизительную численность и особенности данных групп времён рассселения славян. Там же вы прочтёте, что на территории центральной России жило несколько славянских племён, к примеру те самые древляне, которых наказывала княгиня Ольга, а также, например, вятичи. На севере жили поляне, при чём на севере и нынешней России, и Украины, и Белоруссии, что и обуславливает генетическую связь, описанную выше. К тому же финноугры не особенно любили контактировать с кем бы то ни было, а потому даже не ассимилировались, а постепенно вытеснялись на практически непригодные для жизни, северные территории, где не вымершая их часть и существует поныне. К моменту заселения центральнорусских земель славянами, славяне тоже были язычниками, потому ваш пассаж относительно крещения мордвы, мягко говоря, абсурден. Может, в велесову или перунову веру их и обращали, о чём есть, кстати, некоторые свидетельства в покинутых финноугорских селениях, выполнявших функции своего рода рынков, но, думаю, у них и своих божков было достаточно. Про русских поволжья и опять же обрусевших мордвинов, читаем в Википедии национальный состав Поволжья и удивляемся, что там одни тюрки. А вот в Волго-Вятском регионе как раз финно-угры, обращаем внимание на то, что их достаточно много в рамках данного региона и они себя самоидентифицируют, не смешиваясь с русскими. Ну, и последнее, бегство на территорию центральной России как раз и обусловено тем, что здесь было достаточно много свободного пространства, рек, лесов (никакой тайги, конечно, но это уже Вам климатологию надобно изучить чуток), усилением гнёта землевладельцев, позднее поместных князей и, о ужас, христистианизацией!!! В центральную и северную Россию как раз и бежали язычники, ибо здесь в лесах и некоторое время не донимали "миссионеры" и не столь важна им была плодородная малороссийская земля, как свобода совести, сравни с поведением страообрядцев позднее, они как раз в тайгу убежали с "плодородной земли". Простите, под конец сорвался на газетный стиль, но, как говорится, нету мочи терпеть безграмотность по отношению к нашей славянской истории. Не читайте ющенковских учебников, читайте хотя бы Википедию. 95.165.124.99 05:50, 19 декабря 2009 (UTC)

На самом деле, и русские, и украинцы расово неоднородны, причём разница между отдельными группами внутри народов выше, чем между народами в целом. Т.е. антропологически никакой кардинальной разницы между русскими и украинцами нет.

Что до генетики, то заметно выделяются лишь жители северо-востока европейской России (территорий, активно колонизировавшихся с XIV-XV веков), с высокой долей гаплогруппы N (по некоторым источниками, до 40% - при том, что у соседних финно-пермских народов она доходит до 70%, а у центральных русских составляет около 10%). 95.215.84.2 совершенно верно указал на близость генотипа эрзян к генотипу центральных русских (и белорусов), но это же не может само по себе служить доказательством финно-угорского происхождения великороссов! Бесспорно, славяне в Центральной России ассимилировали мещёру, мурому и достаточно многочисленную мерю, но количество мерянских и славянских курганов региона XI-X вв. вполне сопоставимо, т.е. о подавляющем количестве финноязычных предков речи не идёт (хотя они, бесспорно, есть). Вообще распределение Y-гаплогрупп - штука коварная; оно гораздо лучше показывает миграции глубокой древности, чем исторические переселения. Общеизвестно, что высокой долей так называемой "индоевропейской" гаплогруппы R1 отличаются... казахи и киргизы. Помилуйте, лучше уж ориентироваться на антропологию.

Вообще же меня приводят в ступор попытки обосновать единство или обособленность народов на основании генетики и даже антропологии. Национальное самосознание - фактор социально-психологический, а отнюдь не биологический. Какое касательство к нему имеют фактические предки? Или теперь Пушкин - уже не русский, а эфиопский поэт? Ерунда какая-то.

P.S.:Если кому-то мои отдельные утверждения покажутся спорными, согласен представить ссылки на АИ. А вообще, неплохо бы создать раздел о генетике и антропологии русских.Awwal-12 09:47, 6 января 2010 (UTC)

P.P.S.>> "К тому же финноугры не особенно любили контактировать с кем бы то ни было, а потому даже не ассимилировались, а постепенно вытеснялись на практически непригодные для жизни, северные территории, где не вымершая их часть и существует поныне."

-Ссылку на серьезный АИ с такими утверждениями представить сможете? Потомков мери, муромы и мещеры не существует вообще нигде (некоторые марийцы, правда, претендуют на звание потомков мери, но от науки эти утверждения весьма далеки, скорее это из области фолк-хистори). Соответственно, не может быть речи и о вытеснении (не будете же вы утверждать, что славяне всех методично поистребляли). Кроме того, не надо подменять историческую реальность бытовыми стереотипами, основанными на современной ситуации. Меря участвовала в походах Святослава, а карелы (по другим сведениям - эсты) в 1187 сожгли крупнейший город Швеции. Эрзяне, марийцы и чуваши еще в XV веке совместно отражали походы ногайцев, эрзяне и мокшане до XIII вели периодические междоусобные войны. Таки контактировали же при этом, да еще как.Awwal-12 10:58, 6 января 2010 (UTC)

Не совсем понятно что здесь подразумевается под контактами... Союз между племенами - контакт, торговля - контакт, война - контакт, но эти контакты могут и не приводить к смешению народов. Несомненно контакт между русскими (славянами) и финноуграми имел место, ассимиляция финноугров тоже имела место, читаем: Мурома и Меря, вытеснение тоже было, читаем историю городов: Котельнич и Малмыж. Полониум 21:17, 13 января 2010 (UTC)

Уважаемый Полониум! Бесспорно, локальные вытеснения имели место, но беда в том, что погоды они вряд ли делают. Ведь вытеснить народ в небытие невозможно, а то, что мери, муромы и мещеры на данный момент не существует - факт. То есть даже локальные группы, вытесненные славянами, впоследствии были ассимилированы, и с подавляющей вероятностью - ими же (возможно, на пару-тройку веков позже). С американскими индейцами (для сравнения) вполне ясно, куда их вытеснили - в специально созданные резервации; там они и существуют до сих пор.Awwal-12 13:04, 14 января 2010 (UTC)

Вытеснить в небытие нельзя конечно, но и финноугры никуда не исчезли (марийцы, чуваши, удмурты, коми и т.д.) просто территория их проживания стала намного меньше, сам факт вытеснения имел место. --Полониум 11:36, 21 января 2010 (UTC)

1. Но мы же, кажется, говорим не об абстрактных "финно-уграх", а о вполне конкретных народах, которым соответствуют не менее конкретные археологические культуры, но которые на данный момент просто не существуют.

2. Простите, с каких пор чуваши относятся к финно-угорским народам? Они вполне себе тюркоязычны.Awwal-12 06:25, 22 января 2010 (UTC)

Чуваши - отдельная история, то, что они тюркоязычны, ещё не означает, что у них нет финноугорской крови. Если Вы говорите не об абстрактных "финно-уграх", то стоит заметить, что, например марийцы и другие финно-угры существуют до сих пор, территория их проживания всё-таки отличается от той, которая была у них скажем лет 500 назад. То, что племя мурома было ассимилировано, похоже уже доказано археологами, поэтому никто и не ставит вопрос об их ассимиляции. Поэтому в данном случае можно сделать вывод о том, что была и ассимиляция и вытеснение и "сожительство" на одной территории, так если посмотреть на карту Волго-Вятского региона, то можно найти на довольно компактной территории поселения с русскими и финно- угорскими названиями. В принципе очень долго на территории, например, Вятской губернии в некоторых уездах (в основном юг) существовали деревни в которых жили либо только марийцы, либо только русские. 211.162.211.14 00:58, 4 апреля 2010 (UTC)

Белорусы имеют гаплогруппу N3 — 8,8 %, украинцы — 6,0 %, центральные русские (те самые которые якобы ассимилировали мерю (ныне костромские марийцы), мещеру (ныне татары мишари и небольшая доля русских именуемых «русская мещера») и мурому) — 10,5 %.

Как мы видим по генетике ассимиляция бесспорно была. И она осуществлялась не только русскими, но и украинцами с белорусами. Об этом мог бы поведать киевский вельможа Чудин, живший в 1054—1077 годах в столице Руси, однако слова князя Владимира Святославовича, пожалуй, будут весомее… И сказал Владимир: «Нехорошо, что мало городов около Киева. И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от словен, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей,..» \Повесть Временных Лет\

Куда делась эта чудь около Киева? Очень просто, она сейчас называет себя украинцами. Русия 09:32, 3 ноября 2011 (UTC)