Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Темы, не привязанные к Патриарху

• Восстановление храмов и монастырей, возвращение их государством
• Тюремное служение
• Проект Общее дело
• Введение преподавания ОПК
• Отношение к ювенальной юстиции (? - все таки здесь не только православные протестуют)

... to be continued. --Ourcastle 14:22, 12 января 2010 (UTC)

• • Думаю, при наличии желания (хотя бы у одного участника), могли бы быть такие отдельные статьи (пускай и небольшие), с ссылками на них отсюда. Лично я подписаться не рискну: мало времени и сил; кроме того, не совсем моя тематика.Muscovite99 18:46, 11 января 2010 (UTC)

Думаю, вполне возможен и в данной статье раздел, например, «Социальное служение РПЦ».Muscovite99 18:47, 11 января 2010 (UTC)

Не совсем "Социальное служение". Хотелось бы иметь некий срез современной жизни Церкви (или событий, которые не успели забыться). Возможно ли такое в рамках вики? Т.е. статья об актуальном в жизни Церкви (причем не только деятельность иерархов - например, противодействие введению ювенальной юстиции идет во многом "снизу"). А потом, когда события стали неактуальными - "архивировать" в статьи о патриархах. --Ourcastle 14:22, 12 января 2010 (UTC)

Простая хроника событий, если она не объединина энциклопедически значимой темой, может быть поставлена под вопрос со ссылкой на ВП:ЧНЯВ или подобное. В своё время были желающие удалить даже «РПЦ в патриашество Алексия II» (см. историю статьи).Muscovite99 17:14, 12 января 2010 (UTC)

Поэтому и хотелось бы сначала узнать мнение всех следящих за обсуждением, а затем предложить посреднику. Список тем сверху (т.е. - не хроника) и будет добавляться - если у кого есть актуальные темы, прошу добавить. Название статьи сейчас представляется как РПЦ в современном обществе, т.е. не внутренние дела Церкви, а именно взаимодействие с обществом. Такая статья мне представляется, в т.ч. наиболее подходящей для размещения критики. Хотелось бы услышать и Ваше и других коллег мнение как по названию, так и по предложенному содержанию. --Ourcastle 11:49, 13 января 2010 (UTC)

К кому обратиться за посредничеством

Т.к. на странице ВП:К посредничеству никто не отзывается, предлагаю напрямую обратиться к опытным участникам. Привожу список тех, кого бы я попросил вести посредничество, но абсолютно не в курсе - у кого из перечисленных (в алфавитном порядке) участников есть желание и время:

• Levg судя по вкладу, появляется сейчас редко
• Mstislavl
• Neon
• Testus

Ilya Voyager сейчас в АК, его не включаю. Прошу высказать пожелания по кандидатам и/или добавить своих. --Ourcastle 12:12, 11 января 2010 (UTC)

Upd: Неон посоветовал [1] обратиться к Testus-у. --Ourcastle 16:29, 12 января 2010 (UTC)

Если нет возражений, я попрошу Testus-а о посредничестве. --Ourcastle 11:51, 13 января 2010 (UTC)

В связи с тем, что источники, приведенные в разделе Критика, зачастую низкого качества, а также с тем, что рядом участников поставлена под сомнение уместность ряда подразделов, в частности, подраздела про архиепископа Диомида, я комментирую данный раздел, возвращаясь к тому моменту, когда Pantzerом было произведено добавление большого количества критического материала в устоявшуюся статью. Материалы, думаю, надо добавлять по мере достижения консенсуса, а консенсуса без посредника мы тут вряд ли достигнем. Поэтому прошу Testus-а о посредничестве (если не получится, то прошу посоветовать опытного посредника, который мог бы согласиться на данную работу). Основные вопросы - в какой статье должна располагаться критика и какие из закомментированных материалов должны туда попасть. --Ourcastle 23:50, 20 января 2010 (UTC)

Просьба высказаться по кандидатуре Testus-а как посредника

Прошу коллег высказать свое отношение к посредничеству Testus-а в данной статье. С его стороны согласие есть, но требуется подтверждение участников обсуждения [2] --Ourcastle 11:13, 29 января 2010 (UTC)

Обсуждение ушло сюда Википедия:К посредничеству#Русская православная церковь --Ourcastle 11:41, 29 января 2010 (UTC)

Давайте посмотрим на другие статьи и разделы

У меня есть предложение посмотреть на статьи о других конфессиях, а также иноязычные разделы Википедии прежде чем продолжать спор, так как, по-моему, разделов критики в статьях о конфессиях, как и эквивалентных статей в Википедии вообще нет, и атаки на православие в рувики, по-моему, беспрецедентны. Кто-нибудь может мне указать статью "Критика англиканской церкви" на каком-либо языке? Или указать на раздел критики в, скажем, статье Российский союз евангельских христиан-баптистов? Если такие статьи/разделы есть, то мы можем использовать их как модель для нашей работы, если нет, то надо задуматься, почемы в других культурах таких статей/разделов не пишут. Викидим 19:07, 10 января 2010 (UTC)

Речь идет не о критике вероучения - христианства/православия, а о критике организации - РПЦ. И любая организация за свои действия может подвергаться критике - это нормально. То, что критике подвергается наша РПЦ - это факт. Факты констатировать мы обязаны. И не должно иметь никакого значения, есть ли критика в статьях про другие религиозные организации, или ее нет (еще нет). --Doomych 19:24, 10 января 2010 (UTC)

Так ведь англиканская церковь - тоже организация (да ещё и сращенная с государством), как и Российский союз евангельских христиан-баптистов. Я просто предлагаю задуматься, почему в странах, где с демократией опыта побольше, религию через Википедию не атакуют. Викидим 19:35, 10 января 2010 (UTC)

В англовики критика РПЦ есть. По тексту находятся фразы вроде recruited into the service of the KGB... accused of fomenting anti-Semitic and anti-Ukrainian propaganda... few Orthodox clergy who oppose the church-state symbiosis face severe criticism... criticized for having eclipsed the Church's principal mission of evangelizing.Dsds55 19:54, 10 января 2010 (UTC)

Не надо смешивать критику и факты, имеющие компрометирущий характер. Замечу, что данная статья, в отличие действительно от большинства аналогичных, в самом её тексте (а не в разделе "Критика"), начиная с вводной части, содержит альтернативные точки зрения на базовые положения, на которых зиждется историософская и экклесиологическая концепция Московской патриархии -- то есть легитимность того канонического статуса (а также государственно-правового), на который она притязает. Это, при внимательном чтении, -- гораздо более убийственно для неё как организации, чем какие-то писания академиков с еврейскими фамилиями: ведь речь идёт о том, что, например, никто (кроме кучки посвящённых) просто не знает (и не может узанать), какие юридические права имеют структуры МП и каков их реальный юридический статус, ибо основной регистрационный документ (Гражданский устав) никогда не публиковался (!). То есть мы в действительности не знаем ничего о РПЦ как организации: о чём тут вообще дальше говорить?Muscovite99 20:22, 10 января 2010 (UTC)

• Dsds55, я ведь не о критике говорил, а о разделе "Критика" или даже отдельной статье. Ведь и в самом деле интересно, почему к религии в других странах относятся спокойнее, даже если она куда более государственная, чем РПЦ (скажем, глава англиканской церкви - королева, а главный епископ назначается премьер-министром). В Дании вообще церкви оплачиваются централизованно через налоги, и 85% датчан в своей государственной церкви состоят - а вот атаки на религию в Википедии нет. Может, это и есть та самая пресловутая толерантность? Викидим 20:32, 10 января 2010 (UTC)

В Скандинавии вообще с терпимостью намного лучше дела обстоят. Они и карикатуры на пророка считают нормальным явлением. Но я не думаю, что деятели РПЦ одобрят датский опыт. Вот вам случай из жизни. Датские ученики старших классов устроили в школе групповой стриптиз. Недовольные вызвали директора. А тот заявил, что не видит в происшедшем ничего страшного. В годы его молодости школьники всем классом, включая девочек, после уроков физкультуры принимали совместный душ. Как вам такая толерантность?Dsds55 23:53, 10 января 2010 (UTC)

Сам в Скандинавии не был, но готов согласиться с Вашей характеристикой тамошней терпимости. Заметьте, что спокойные скандинавы и с религией тоже не борются, а охотно на неё платят налоги. По терпимости к обнажённым телам Россия уже Данию, видимо, обогнала, пора бы и к церкви изменить отношение :-) Викидим 01:22, 11 января 2010 (UTC)

• Muscovite99, не могли бы Вы удалить характеристику академиков из своей реплики? Вопрос очень горячий, всем участникам надо быть очень терпимыми к оппонентам. Заодно можете удалить этот мой комментарий. Заранее благодарный, Викидим 20:45, 10 января 2010 (UTC)

Знаете я не вижу в написанном мною ничего предосудительного: я не использую слово «еврей» как ругательное, а Гинзбург называл себя евреем.Muscovite99 21:49, 10 января 2010 (UTC)

Как хотите. Я не считаю Ваши слова "предосудительными" - просто характеризовать людей по их этнической принадлежности (a не, скажем, именам), по-моему, не комильфо. Это моя последняя реплика здесь по этой тематике. Викидим 22:12, 10 января 2010 (UTC)

Почему в некоторых вышеперечисленных европейских странах (Германию еще забыли) к деятельности церкви относятся спокойно? Да для них это - само собой разумеющееся, у них так всегда было. У нас же было 70 лет атеизма, и потому, при конституционном разделении церкви и государства, их сращивание выглядит по-другому. Опять же, правила Вики не запрещают создавать раздел в статье, если в подобных статьях такого же раздела нет. Значит, это можно. --Doomych 06:44, 11 января 2010 (UTC)

Я согласен с Вами, по историческим причинам в странах Запада очень мало профессиональных атеистов :-) Я не пытаюсь придумать новое правило, просто пытаюсь найти прецедент. И конечно же, если интервики не находятся, то аргументы "и вообще такой статьи/раздела не надо" становятся сильнее. Скажем, если основная статья об англиканской церкви в англовики не содержит упоминаний о борьбе с Дарвиным (эта борьба описана в статье про Дарвина), то, наверное, и нам не надо письмо академиков вставлять в нашу статью, оставим его для статьи про Гинзбурга. Сравнения с иновиками полезны для понимания истинного соотношения значимости фактов. Викидим 07:08, 11 января 2010 (UTC)

• en:Criticism of Christianity, en:Criticism of Catholicism, en:Criticism of Judaism, en:Criticism of Hinduism, en:Criticism of Islam, en:Criticism of the Roman Catholic Church, en:Criticism of Jesus. Выбирай-не хочу. --Ашер 20:39, 29 января 2010 (UTC)

• Спасибо за примеры - но всё это отдельные статьи, а не части статей о конфессиях. И, за исключением Римско-католической церкви (про англиканскую церковь-таки нет), излагается критика религии, а не конфессии. Сравните, например, уровень критики иудаизма в англовики и уровень текстов, регулярно добавляемых в эту статью, невзирая на ВП:БС. Викидим 21:12, 29 января 2010 (UTC)

Напоминание о ВП:СОВР

Хотел бы отметить, что, говоря о людях, принимающих участие в текущих событиях, мы не должны забывать о ВП:СОВР. Особо хотел бы отметить следующее место: С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи.... Нынешний раздел критики должен быть пересмотрен с применением этого правила. Джимбо в этом отношении вполне категоричен (выделение моё): Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.. Поэтому требования к материалам должны быть очень высокими: публикация в "Таймс" или "Известиях" годится, а вот ссылки на писания анонимного центра СОВА должны быть удалены. Викидим 19:52, 10 января 2010 (UTC)

• Ну, на основании того, что то или иное издание размещает периодически критику РПЦ, ее апологеты наверняка объявят их не АИ как "не-нейтральные". А нейтральные - это, наверное, те, что критики не размещают, да? --Ашер 20:00, 10 января 2010 (UTC)

• Да, нам с Вами придётся обсудить источники. Я, кстати, не думаю, что мы разойдёмся во мнениях по поводу "Таймс" или "Совы". Оценка новостного источника начинается с банального ВП:АИ: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций. Центр "Сова", судя по сайту, полностью анонимен: кто создал центр, кто редактирует статьи, кто за них платит - я ничего не нашёл. Я не вижу никаких аргументов, которые позволят объявить анонимку высококачественной новостной организацией. Викидим 20:21, 10 января 2010 (UTC)

Список ссылок в статье, не удовлетворяющих ВП:СОВР

• - блог

• - сайт незначимой организации

• - (почти) анонимный сайт.

• - ссылка не должна использовать анонимное обозначение "американские аналитики", а явно ссылаться на источник, указанный в статье: Госдеп США. Оригинал доклада Госдепа, кстати, куда мягче, чем перепев newsru.

• - анонимный сайт.

• - самопубликация Табака

• - видимо, сайт одного автора

• - сайт одного автора

• - анонимный сайт

• - сайт незначимой организации

• - блог

• - анонимный сайт

• - публицистическая статья

• - полная загадка, вроде бы герой статьи к церкви отношения не имеет

• - сайт одного автора.

На мой взгляд, все упомянутые ссылки - и текст, основанный на них - должны быть удалены как не соответствующие ВП:СОВР. Викидим 21:20, 10 января 2010 (UTC)

И каким критериям ВП:СОВР не удовлетворяют ссылки из Огонька и gazeta.spb.ru? Кто из живущих или недавно умерших персоналий в них оклеветан?Dsds55 23:40, 10 января 2010 (UTC)

1. gazeta.spb.ru - не вижу проблем с текстом, но, по-моему, он не имеет отношения к статье. Герой статьи - вполне себе мирянин, притом не значимый (статьи о нём вроде бы нет). Слово "церковь" в статье даже не упомянуто. При чём здесь (наша) статья Русская православная церковь?
2. Статья в Огоньке - чисто публицистическая. Автор упоминает какого-то Михайлова-Михася (видимо, Михайлов, Сергей Анатольевич? - но из текста статьи даже это не очевидно, так как работа Михася никак не описана) и награждение его церковной наградой за помощь в реставрации. Почему-то это автору не нравится, но он даже не пытается объяснить, почему, а вместо этого несёт какую-то чепуху о том, как [и]нвесторы прекратили всякие связи с этой страной (выделено мной). Михайлов явно в криминале в статье не обвиняется. Этот экономический бред 1999 года явно не оправдался - почему мы эту статью должны интерпретировать как свидетельство о связях РПЦ с преступным миром? Статья, которую можно будет использовать для описания связей между РПЦ и криминалом, как минимум, должна внятно изложить, почему персона Х - это преступник, и как Х связан с РПЦ (награждение медалью за реставрацию, по-моему, не убедительно). Это должна быть не публицистическая статья, другими словами. Викидим 02:14, 11 января 2010 (UTC)

Кумарин упомянут здесь Петербургская топливная компания и Путин, Владимир Владимирович, есть отдельная статья в англовики. Во вполне уважаемых СМИ он представлен как лидер самой мощной преступной группировки Санкт-Петербурга. Ныне отбывает длительный срок. О Михасе кратко здесь Солнцевская ОПГ с интервиками. Фотографии церковных лидеров в компании с такими господами вызывают резонанс в обшестве, о чем не грех упомянуть в статье.Dsds55 02:47, 11 января 2010 (UTC)

Как я уже сказал, статья о Кумарине вполне нормальная, но никакой связи между Кумариным и РПЦ не описано вообще. Использовать её как ссылку в подтверждение фразы в контактах с криминальными авторитетами по крайней мере нелепо. Я, кстати, Кумарина и иерархов не знаю, поэтому никакого мнения о сути дела не высказываю - но якобы цитированная статья об интересующем нас предмете вообще молчит. Неатрибутированная фотография в ней ничего не значит, если нет каких-то пояснений о её происхождении. О Михасе: из статьи даже не очевидно, что в ней упомянут тот самый лидер Солнцевской ОПГ, а не кто-то другой. Ожидать от читателя Википедии знания воровских кличек как-то странно. Надо найти нормальную статью: с изложением фактов, с упоминанием биографии Михася, и т.п. Не стоит использовать надрывную публицистику, мы ведь энциклопедию пишем. Если факт был значим, есть масса нормальных ссылок. Если их нет, то и факт незначим. Викидим 03:01, 11 января 2010 (UTC)

Про Кумарина есть другая ссылка[3], где сказано что он "известен рядом благотворительных проектов. В частности, в 2003 году, накануне празднования 300-летия Петербурга, был представлен Санкт-Петербурской епархией к награждению медалью прп. Андрея Рублева за помощь в восстановлении церквей Санкт-Петербургской епархии, считается ктитором Новодевичьего монастыря, финансировал покупку колокола для Казанского собора". О Михасе вполне пройдет комбинация из Компромата и Огонька. :)Dsds55 03:14, 11 января 2010 (UTC)

Вот комбинации-то мы как раз и не можем делать :-) Это называется ВП:ОРИСС и не позволено ни в одной статье. И за Компромат в качестве АИ, я думаю, никто не выскажется. Мы знаем, что в России есть заказная журналистика, что прикажут - то и напишут - и её надо избегать, например, используя только качественные источники. Если Вы хотите сказать, что иерархи дружат с уголовниками, то для этого нужны очень качественные факты. Это ведь не шутки, мы пишем о живых людях, надо очень аккуратно это делать. Факт награждения орденом одного человека, которого позже посадили, качественным фактом, несомненно, не является. Орденами награждают тысячи (десятки тысяч?) людей, среди них бывают по теории вероятности самые разные. О награждающем это ничего не говорит, он ведь только ордена выдаёт. Викидим 05:08, 11 января 2010 (UTC)

Так и не стоит комбинировать. Известный деятель Михайлов-Михась в России один, поэтому в принципе достаточно одной публикации. И иерархи не просто награждают, они еще и подписывают решения о награждении. Церковь принимает немалые дары от "авторитетных" бизнесменов, а это уже не ВП:ОРИСС. Или вы полагаете, что лучше создать раздел "РПЦ и благотворительность", в котором о подаяниях Кумарина и Михася будет написано более подробно?Dsds55 08:39, 11 января 2010 (UTC)

Так просто не получится. По сути, Вы говорите, (а) "некоторые преступники делали пожертвования церкви". Это утверждение очевидно истинно, и на него легко найти АИ. Следующий шаг, вставка в статью текста о связях с преступниками, т.е., (б) "церковь принимала пожертвования от преступников, зная, что они нераскаявшиеся преступники" - уже сложнее. Надо найти АИ, который говорит именно это, а не (а). Сказать по сути (б), а предъявить АИ на (а) будет нечестно. Я, кстати, не исключаю, что связи между мафией и церковью имели место - но для помещения их в эту статью надо как минимум, чтобы:

• факты были изложены в высококачественном источнике ("Таймс" годится, "Сова" - нет)
• факты были связаны с темой статьи - т.е, коррупция должна быть на уровне всей церкви, а не отдельного священника и тем более не отдельного прихожанина (совместные чаепития патриархии с "крёстными отцами" годятся, а факты про ктитора должны идти в статью о ктиторе). Викидим 09:02, 11 января 2010 (UTC)

Я не считаю необходимым настолько детальное исследование вопроса. Мы ведь не документы для проведения международного трибунала над РПЦ собираем :) Равно как и в материале про Путина Кумарин упомянут не с целью закопать политика и поставить крест. Есть статьи на тему далеко не в маргинальных источниках. Упомянуть о них не грех, были бы адекватные формулировки по тексту. А дальше пусть читатель сам решает, релевантна информация или нет. И кроме того всегда можно уравновесить негатив парой-другой фраз о положительных сторонах деятельности РПЦ. Но исключительно из АИ уровня "Таймс" :) Dsds55 12:40, 11 января 2010 (UTC)

Наши требования должны быть высоки, мы не в жёлтую прессу статью пишем, а в энциклопедию. ВП:СОВР поверхностное изложение порочащих утверждений запрещает. Найдём утверждение "РПЦ дружит с преступниками" - именно в этой форме - в АИ - запишем в статью. Не найдём - не должны сами сочинять. Викидим 20:58, 11 января 2010 (UTC)

ВП:СОВР сюда не подходит. Или вы РПЦ причисляете к "живущим или недавно умершим" персонам? А кроме того, в моих правках не дружба с преступниками, а контакты с "авторитетными" бизнесменами с приемом даров, наградами и снимками на память. Dsds55 21:08, 11 января 2010 (UTC)

ВП:СОВР говорит о "ныне живущих и недавно умерших" людях. Как Алексий, так и Кирилл по этому разделу проходят. Викидим 00:27, 12 января 2010 (UTC)

Осталось только решить - в каком месте будем уравновешивать. Надеюсь, не здесь, в разделе критики, а в специальной статье, посвященной деятельности Церкви. Что касается Times, то ее сдержанности неплохо бы поучиться многим желающим написать что-либо о РПЦ. [4]. --Ourcastle 13:24, 11 января 2010 (UTC)

Даже и "Таймс" упоминает, что Барсуков (Кумарин)... gave generously to the Russian Orthodox church[5].Dsds55 13:36, 11 января 2010 (UTC)

Это как раз (а) из моего рассуждения раньше. "Таймс" не пишет (б), что Барсуков был дружен с иерархами. Именно на это я и указывал. Викидим 20:58, 11 января 2010 (UTC)

"... много жертвовал РПЦ". Это критика РПЦ? В том что она принимает пожертвования не только от честных людей? В общем-то, я лично этого не отрицаю, думаю и никто не будет этого отрицать. Кстати РПЦ еще и в тюрьмах служит, для преступников. --Ourcastle 13:51, 11 января 2010 (UTC)

В тюрьмах с бандюками общаются по долгу службы. Если Кумариным с его скандальной известностью руководили благие побуждения, чего бы не пожертвовать анонимно через подставных лиц? А так он засветился с патриархом на снимке, награду получил. Или вот еще цитата: "Одним из немногих действительно верующих меценатов братия Зеленецкого монастыря считала известного петербургского бизнесмена Константина Яковлева, расстрелянного в Москве в мае нынешнего года (в криминальных кругах Петербурга Яковлев был больше известен как Костя Могила). В Свято-Троицком Зеленецком монастыре Константин появился несколько лет назад и сразу же снискал уважение монашеской братии."[6] Патриарх с монахами уважают бандитов, а отдельные пользователи Википедии "уважают" РПЦ. Нормальное явление.Dsds55 14:26, 11 января 2010 (UTC)

Про "чего бы не пожертвовать анонимно" -- это вопрос к Кумарину, а не к РПЦ. Про "награду получил" уже не раз указали, за что. Про Константина Яковлева есть только журналистские слова про "снискал уважение", а из статьи видно, что снискал его за то, что "Стоял службы вместе с нами, ночевал в холодной келье, питался той же постной пищей, что и вся остальная братия". Кстати, из соседней статьи следует, откуда жутковатое прозвище "Могила": "Много лет назад Константин Яковлев работал могильщиком на Южном кладбище. За невероятные достижения в скорости копания – рыл могилу за 40 минут – он и получил свое прозвище". Фраза "Патриарх с монахами уважают бандитов" вообще ничем не подкреплена, или укажите высказывания Патриарха и монахов на эту тему. Я надеюсь, что любому здравомыслящему человеку ясно, что из фразы "такие-то конкретные монахи уважают такого-то конкретного человека за такие-то конкретные вещи" не позволяет делать обобщение "монахи (вообще) уважают бандитов (вообще)", да ещё и с посылкой "уважают именно за то, что бандиты". Евгений Мирошниченко 12:46, 12 января 2010 (UTC)

Нарисуйте себе следующую картину. Есть набожная семья с маленькими детьми, которых воспитывают в духе уважения к православию. И вот детки видят в сети фотку патриарха с преступным авторитетом. О чем подумает ребенок? Хочешь стоять на фото рядом с Алексием, стань таким как Кумарин! Правдоподобно? Вполне. Еще одна заметка[7]. Аплиа пока только просится в РПЦ, но награды от них уже имеет. Вот оно, как надо прожить достойную жизнь...Dsds55 13:26, 12 января 2010 (UTC)

Также можно спросить, почему бы Кумарину не поставить условие постричься в монахи - тогда и принять от него средства? Что касается "уважения" к РПЦ, часто основанного на отсутствии информации с другой стороны (вкупе с чтением разных компроматов), то это личное дело каждого, пока оно не касается статьи - здесь надо правила соблюдать и справедливость (НТЗ), а не с помощью жареных фактов (хотя бы не только с помощью этих фактов) создавать образ Церкви. --Ourcastle 15:18, 11 января 2010 (UTC)

К консенсусу: факты такие, конечно, в критике имеют право быть, просто подача должна быть более сдержанная - неплохо бы взглянуть и с другой стороны. --Ourcastle 15:23, 11 января 2010 (UTC)

Коллеги, давайте все-таки обсуждать создание новой статьи. Здесь не форум все-таки. Факты есть, надо договориться какие есть критерии для включения фактов в критику (или в другие разделы). --Ourcastle 14:03, 12 января 2010 (UTC)

Посредничество 2

Итак, стороны согласны на мое посредничество. Начнем со следующих исходных условий:

• Посредничество будет проводиться по АК:280#Общие рекомендации. То есть, если отдельные участники будут недовольны моими решениями, отвод принимается только в случае нахождения другого посредника.
• Процедура посредничества будет проходить так: стороны высказывают аргументы, я выношу решение и вношу его в статью. Если есть возражения, обсуждаем опять, но до тех пор, пока я не посчитаю, что мы ходим по кругу, и пора переходить к другим вопросам.
• Тут много всего написано, пожалуйста, сообщите для начала один конкретный вопрос, который будем обсуждать.--Victoria 18:22, 29 января 2010 (UTC)

Вопрос №1

Предлагаю первым делом обсудить расположение критики. Как уже неоднократно отмечалось выше, статья описывает некое статическое состояние РПЦ, не освещая деятельность. Поэтому, есть предложение создать статью о деятельности (тут обсуждалось) и критику расположить там. Смысл такого действия следующий — сначала осветить то, что делает Церковь, а потом уже критиковать. Видимо, придется попросить всех коллег кратко резюмировать свое мнение по этому вопросу? Сразу о достоинствах и недостатках этого решения. Достоинство - все в одном месте, недостаток - надо много написать нового. --Ourcastle 20:25, 29 января 2010 (UTC)

Категорически против выносить критику в другую статью. Я вообще считаю, что в именно в этой статье должна быть критика РПЦ за период её многовекового существования. Ведь в статье есть раздел "История". Я вижу, что ЛЮБЫМИ способами под ЛЮБЫМИ предлогами некоторые участники стараются удалить любую критику РПЦ из этой статьи. Считаю это неправильным. Считаю это нарушением НТЗ. Вообще, эта статья - пропаганда РПЦ. Если бы эта статья была только о РПЦ как юридическом лице, то она соответственно и называлась бы - РПЦ (юридическое лицо). Обычный читатель, посещая страницу РПЦ ожидает ознакомиться с тем, что же такое РПЦ, а не узнать об РПЦ (юридическое лицо). Поэтому предлагаю создать статью РПЦ (юридическое лицо), перенести туда всю информацию касающуюся юридического статуса РПЦ, а эту статью дополнить и писать действительно об РПЦ - со времён крещения Руси по примеру статей Англиканская церковь, Свидетели Иеговы, Саентология, Церковь адвентистов седьмого дня, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, Церковь Объединения, en:Russian Orthodox Church и т.п.--Pantzer 00:36, 30 января 2010 (UTC)

Посмотрите на примеры иновик. Нигде критика традиционной религии не входит в статью об этой религии. Изложение того, чем РПЦ является, чем она занимается и какова её история - отнюдь не пропаганда. Изложение же мнений какой-то писательницы Улицкой о конкретном епископе РПЦ лучше размещать в статье об Улицкой. Викидим 01:19, 30 января 2010 (UTC)

По истории со времён крещения Руси статья уже есть, называется она История Русской церкви (потому хотя бы, что во время крещения Руси РПЦ ещё не было :-). Викидим 01:23, 30 января 2010 (UTC)

Идею о вынесении рассуждений по поводу легитимности современной РПЦ в отдельную статью поддерживаю. Викидим 01:27, 30 января 2010 (UTC)

Табачная история имеет отношение к отдельным персоналиям РПЦ на вполне конкретном коротком по сравнению с многовековой историей церкви временном периоде. Обращение Диомида тоже относится к действиям церкви на вполне конкретном временном этапе и не относится к предыдущим временным периодам. Данные события являются текущими явлениями в многовековой истории Русской православной церкви. На мой взгляд, данная информация подходит к соответствующему разделу Русская церковь в патриаршество Алексия II, где она уже и находится. --Debian07 03:42, 30 января 2010 (UTC)

• Определиться, о чем статья. Если о ррлице РПЦ МП - то и критика этого юрлица - за финансовые махинации, рейдерский захват имущества, слияние с государством и т.п. Если об истории русской православной церкви вообще - критику православной церкви вообще. За нетолерантность, препятствия развитию науки, реакционную (зачастую) роль в обществе и т.п. В основной статье - параграф, в общем описывающий эту критику со ссылкой на основную статью. --Ашер 08:19, 30 января 2010 (UTC)

Думаю, что отдельная статья (или статьи) с критикой появятся по техническим причинам - просто потому, что объем критики будет увеличиваться. Вопрос в том, чтобы определиться со структурой и задать этому процессу правильное направление. Например:

• РПЦ

• РПЦ в современном обществе

• Критика современной деятельности РПЦ

• История Русской Церкви

• Подстатьи о сожжениях и прочих печальных фактах истории

В противном случае, если свести все вместе, то обвинения в случаях гомосексуализма будут освещаться наравне с сожжениями старообрядцев, что неправильно, т.к. в первом случае мы имеем информацию актуальную, но не имеющую исторической ценности, а во втором случае - наоборот. --Ourcastle 09:00, 30 января 2010 (UTC)

Каждой "Реинкарнации" РПЦ должна соответствовать своя статья с критикой. РПЦ при Ридигере - значит, статья с соответствующей критикой. РПЦ при Гундяеве - тоже самое. Статья о православной церкви вообще в истории России - значит, критика в масштабах истории России. --Ашер 09:13, 30 января 2010 (UTC)

Совершенно верно: если есть статья о патриархе, там же (или около) может быть и его критика. См., например, en:Criticism of Pope John Paul II. Если есть статья о конкретном священнике / епископе - там же и критика. Здесь же статья о церкви; критики слов и дел отдельных священников здесь быть не должно. Пример значимой критики церковной организации можно взять, по Вашему же предложению, в en:Criticism of the Catholic Church, т.е., выделить критику в отдельную статью - и приводить общие рассуждения, со ссылкой не на жёлтую прессу, а на BBC, Таймс (или РТР, Известия, и т.п. качественные публикации). В частности, я настоятельно рекомендую всем участникам спора просмотреть список ссылок в упомянутой статье и постараться придерживаться того же качества и у нас. Викидим 18:33, 30 января 2010 (UTC)

Отмечу, что в критика в статье en:Catholic Church присутствует лишь в виде ссылки на en:Criticism of the Catholic Church. --Ourcastle 19:03, 30 января 2010 (UTC)

• О структуре. Будем исходить из того, что восстановление удаленной статьи об инакомыслии в любом виде и под любым названием недопустимо. Выделение критики в отдельную статью нарушает ВП:ОМ.

Данная статья об институте РПЦ, следовательно, критика должна быть только РПЦ как института, который описывается, начиная с 15 века, поэтому сожжения волхвов выходят за пределы необходимого. Как и деятельность отдельных иерархов. Таким образом, раздел Критика коммерческой деятельности РПЦ, который состоит из описания табачного скандала, должен быть перенесен в статью о Московской патриархии.--Victoria 19:23, 30 января 2010 (UTC)

Сразу поясните, пожалуйста, как узнать, по-вашему, исходит действие или мнение того или иного иерарха от него лично или это - мнение церкви. Или все мнения и действия иерархов - только их личные? --Ашер 19:29, 30 января 2010 (UTC) Да, и почему в англо-вики так много статей с критикой - как религий, так и отдельных церквей? Что делать, если статья будет огромной? --Ашер 19:31, 30 января 2010 (UTC)

Во всяком случае в англо-статье высказываний иерархов, за исключением первоиерархов не заметил. --Ourcastle 20:09, 30 января 2010 (UTC)

• как узнать, по-вашему, исходит действие или мнение того или иного иерарха от него лично или это - мнение церкви. Просто примените здравый смысл; со светской точки зрения церковь - это большая организация (юридическое лицо). От имени организаций говорят люди, руководством этих организаций уполномоченные или сами руководители. Таким образом, и от имени всей РПЦ говорит патриархия или люди, патриархией уполномоченные. Патриарх говорит от имени церкви или самого себя и, как и всякий руководитель, он в своих заявляниях эти две ипостаси, конечно же, различает, употребляя слова «по моему мнению» или «по мнению Церкви» или им подобные. Епископ аналогично говорит от имени епископства или своего собственного - но никак не от имени всей церкви, если только он на это специально не уполномочен. Священнники и дьяконы, специально не уполномоченные, говорят от своего имени, конечно же.
• почему в англо-вики так много статей с критикой - как религий, так и отдельных церквей - во-первых, таких статей там немного. Есть статьи с критикой каждой важной религии - они почти целиком посвящены религиоведческим аспектам. Хороший пример - en:Criticism of Judaism - там нет ни слова про поступки или слова отдельных раввинов, а обсуждаются религиозные практики (например, обрезание и кошерный забой скота). Таким образом, можно создать статью Критика православия с обсуждением каких-то православных религиозных практик (поста?). По поводу отдельных конфессий (кроме Римско-католической) критики я как-то не нашёл. Поэтому и предлагаю моделью Вами же подсказанную en:Criticism of the Catholic Church. Если у Вас есть другие модели - выкладывайте :-).
• Что делать, если статья будет огромной - делить, конечно. Статья не будет огромной, если только не считать высказывания писательницы Улицкой о словах пермского епископа значимыми в масштабе всей истории всей РПЦ. Если с самого начала эти слова разместить в статье об Улицкой, а слова Диомида - в статье о Диомиде, то статья о критике огромной не будет. См. опять-таки примеры в англовики. Викидим 20:13, 30 января 2010 (UTC)

Я задавал этот вопрос не вам. --Ашер 20:50, 30 января 2010 (UTC)

Еще на тему - почему в англовики есть, а у нас нет? Просто англовики огромна - там даже есть статья, посвященая извинениям Иоанна Павла II. Например, на тему Католической Церкви целая серия статей (несколько десятков), среди которых есть и критика. В самой статье Католическая церковь ссылка на критику дается среди других, шести см. en:Catholic Church#History. --Ourcastle 20:33, 30 января 2010 (UTC)

И не вам. --Ашер 20:50, 30 января 2010 (UTC)

Конкретика

• Да, где-то так, как пишет Викидим. Какая-нибудь "Реакция России на обьявление независимости Косова" — это официальные выступления Президента России, премьер-министра, министра иностранных дел, на худой конец пресс-секретаря правительства. Что по этому поводу сказал мэр Урюпинска, интересно только урюпинской прессе, но не энциклопедии. Половая жизнь Докинза не имеет никакого отношения к его атеизму. Начнем писать здесь, когда будет нужно, разделим, но опять же разделим, чтобы не получилось ОМVictoria 20:38, 30 января 2010 (UTC)

Т.е. рассматриваем заявления и действия верхушки правления патриархии? "Критика института" позволяет критику в "сребролюбии" этого института с конкретными примерами? Или, так как эти примеры конкретны (такие-то епархии, такие-то монастыри) - без соответствующих заявлений верхушки патриархата такая критика невозможна в этой статье? И в какой тогда возможна? --Ашер 20:50, 30 января 2010 (UTC)

Статья о РПЦ, значит, критика в данной статье должна быть критикой деятельности РПЦ: слияние и влияние на государство, в котором официально церковь от него отделена, попытка продвижения в школы и т.п. Если есть достоверные (не забываем о СОВР) источники о "сребролюбии" в конкретных епархиях, это должно быть в статьях об этих епархиях. Victoria 21:10, 30 января 2010 (UTC)

Давайте, всё-таки определимся о чём статья - об РПЦ как юридическом лице или об РПЦ как религиозной организации с многовековой историей?--Pantzer 11:47, 31 января 2010 (UTC)

Едина в двух лицах. Victoria 11:59, 31 января 2010 (UTC)

Т.е. для достижения НТЗ можно включать критику как юридического лица, так и критику как церкви (Начиная с крещения Руси)?--Pantzer 12:03, 31 января 2010 (UTC)

В последний раз: это не статья по истории православия. Вы явно ходите по кругу, я обьяснила в начале, что восстановления Инакомыслия не будет. Данную ветку считаю закрытой.--Victoria 19:41, 31 января 2010 (UTC)

Я вас не понимаю. Что я не так спросил? Кто здесь говорит про православие? Православие (Православная Церковь) - это не только РПЦ. Я насчитал около 30 независимых православных церквей. РПЦ - только одна из них. Кто говорит о восстановлении Инакомыслия? Вы пытаетесь понять мои вопросы, или у вас уже сложилось фиксированное мнение по данной статье? --Pantzer 20:00, 31 января 2010 (UTC)

Извините, возможно, я неправильно Вас поняла. Victoria 10:31, 1 февраля 2010 (UTC)

Ясно. Я всё-таки хотел бы получить ответ на свой вопрос: "Т.е. для достижения НТЗ можно включать критику как юридического лица, так и критику как церкви (Начиная с крещения Руси)?"--Pantzer 12:42, 4 февраля 2010 (UTC)

(комментарий) На мой взгляд многовековую историю надо критиковать в отдельной статье. Здесь совсем иные источники - книги, научные работы, в основном советские, гораздо реже - современные СМИ. А вот в критике современной деятельности будут преобладать СМИ. --Ourcastle 14:44, 31 января 2010 (UTC)

Вопрос № 1.1

Все таки хотелось бы уточнить расположение основного массива критики. Возьмем, для примера, преподавание ОПК. Выглядит логичным, чтобы прежде, чем в статье РПЦ будет стоять ссылка на критику ОПК, читатель прочел - зачем вообще Церковь продивгает ОПК, почему считает важным.

Вопрос - где надо кратко написать об ОПК? В статье РПЦ? К патриаршеству отнести его сложно, да и имеет ли смысл? Понятно, что для ОПК есть отдельная статья, но какая статья будет для нее main? На мой взгляд, main должен быть един, как для описания церковной мотивации в преподавании ОПК, так и критики. --Ourcastle 11:36, 31 января 2010 (UTC)

• С другой стороны, уже имеющуюся критику именно общей деятельности церкви распылять по отдельным статьям смысла не имеет. Те, кто хотят узнать об ОПК подробнее, сделают это по гиперссылке, которую я проставила.--Victoria 11:56, 31 января 2010 (UTC)

• Я не предлагаю распылять критику. Я предлагаю подумать над структурой, в которой вначале идет рассказ о чем-то, а потом уже его критика. Как вариант предложил статью РПЦ в современном обществе. Либо нужно крупно расширять РПЦ за счет добавления информации о современной деятельности. --Ourcastle 14:36, 31 января 2010 (UTC)

Я склонен, в принципе, согласиться с тем, что здесь говорит Ourcastle: ввиду того, что статья излагает устройство и принципы (правовые) деятельности МП, а не саму деятельность РПЦ, то критика, по сфере её, должна ограничиваться заданной темой (она, собственно там есть в самом тексте статьи). Следовательно критика, связанная с ОПК и экономич. деятельностью does not belong here (пардон за английский): для того есть специализированные статьи, что отмечено выше (ОПК не есть вопрос РПЦ, это общегосударственный, национальный вопрос, который решается правительственными органами РФ). Более частный вопрос для арбитра: «Госдепартамент США в 2005 году считал РПЦ, наряду с ФСБ, врагами свободы религии в России» -- внимательно прочёл весь доклад и, думаю, слова надо как-то модифицировать: сказано слишком категорично (слова взяты из журналистского текста на NEWSru.com). Доклад не делает такого вывода, хотя в ряде мест РПЦ упоминается как один из факторов принятия органами власти решений, ущемляющих свободу совести (наряду с Генпрокураторой и ФСБ).Muscovite99 17:35, 31 января 2010 (UTC)

1)Эта статья обзорная, поэтому отдельные вопросы, которые раскрываются в спецуализированных статьях, здесь должны упоминаться. 2) Вполне можно переформулировать.--Victoria 10:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я подчеркну, что выглядит разумным, в случае объединенной современной критики, иметь объединенное современное описание деятельности. ОПК Церковь вполне считает своим делом - государственное оно или нет, также как и многие другие вопросы и хорошо бы собрать это вместе. Должен быть некоторый main с разделами - краткими описаниями, а не просто ссылки в тексте на набор статей. --Ourcastle 20:14, 31 января 2010 (UTC)

Конечно, если Вы хотите написать РПЦ в современном обществе, пожалуйста, с конкретным содержанием обеих статей разберемся позже. Victoria 10:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Виктория, на мой взгляд, от того будет ли новая статья, зависит и то, где будет критика (сейчас добавляют именно критику современной Церкви). Это имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Вы так не считаете? Я хочу написать РПЦ в современном обществе, но без поддержки других участников мне это сделать будет затруднительно, поэтому хотелось бы прийти к консенсусу по этому вопросу. Затем обсудить источники. --Ourcastle 13:13, 1 февраля 2010 (UTC)

Критика, как ОПК, так и табачного скандала, относится к деятельности Русской православной церкви в современное время и ничего не говорит о церкви в предыдущие периоды времени. Полагаю, уместно внести такую критику в статью о деятельности Русской православной церкви в современный период времени с предварительным обсуждением (перед самой критикой) того, что собственно критикуется. --Debian07 19:37, 1 февраля 2010 (UTC)

Вопрос №1.2

Раздел Критика деятельности структур РПЦ в постсоветский период (после 1991) ссылается на материалы:

• Адвокатского бюро Славянский правовой центр

• Портала Кредо Александра Солдатова

• Центра Сова (анонимный сайт)

• Сайта Якова Ильягуева

• Сайта Якова Кротова

Насколько я понимаю, все эти источники не могут быть использованы с точки зрения ВП:БС как самопубликуемые. Каково Ваше мнение? Викидим 18:08, 31 января 2010 (UTC)

Кредо первых трех - критика РПЦ, поэтому в среде оппонентов РПЦ они широко используются и цитируются, насчет самопубликумости затрудняюсь утверждать (Славянский Правовой Центр - это не СМИ, а адвокатская контора, Центр Сова - инициатива журналистов при поддержке Хельсинской Группы). Gorskie.ru - непонятной авторитетности. Якова Кротова можно использовать как зеркало других материалов, что касается статуса самого сайта, то заявлено, что размещение материала на нем не является публикацией [8].

По определению, авторитетное СМИ должно быть СМИ, с нормальным редакционным процессом (т.е., с редколлегией), с почтовым адресом, по которому можно послать вызов в суд в случае клеветы, с физическим адресом, по которому может прийти пристав с повесткой, с издателем, который владеет изданием и которому собственно и предъявляется иск. Этого недостаточно для авторитетности, но абсолютно необходимо для того, чтобы публикация отличалась от блога (т.е., хоть как-то отвечала за свои слова). Если будет предъявлен состав редколегий и т.п., то можно обсуждать, насколько эти издания авторитетны. Если нет (Сова выглядит полностью анонимным сайтом), то и говорить, по-моему, не о чем. Викидим 20:53, 31 января 2010 (UTC)

Ну, в общем-то и credo и сова реквизиты предоставляют только электронные. Только вот, как тогда поступить с pravoslavie.ru?

Я бы сравнил (с точки зрения ВП:АИ) http://portal-credo.ru с http://pravoslavie.ru. На мой взгляд, конечно, серьезных материалов и авторов на pravoslavie.ru гораздо больше и направленность его гораздо более широкая - не просто представить какую-либо другую конфессию в определенном свете, а, скорее рассказать о своей конфессии: вере, жизни Церкви, ее миссии, истории. Но, тем не менее, если первый источник - самопубликация, то и второй. Хотя pravoslavie.ru имеет физический адрес - Сретенский монастырь.

Что касается http://www.sclj.ru, то это антипод http://iriney.ru --Ourcastle 21:09, 31 января 2010 (UTC)

В России как СМИ можно зарегистрировать даже свой личный блог. Главное - предоставить свой личный адрес (адрес СМИ), уплатить денежку, там какие-то ещё формальности. Короче, не так давно физическое лицо спокойно зарегистрировало свой блог в ЖЖ как СМИ: Оттенки Серого. Если у сайта есть регистрационное свидетельство, значит, это уже СМИ, так как известен их адрес (он может быть и не опубликован на сайте, главное, он известен компетентным органам), известны конкретные люди, которые несут ответственность за все эти материалы данного СМИ. Данные сайты как СМИ не зарегистрированы (иначе был бы указан на сайте номер регистрационного свидетельства) и я бы очень осторожно подходил к использованию всех этих материалов в Википедии. Наверное, за исключением православия.ру - там по благословению Патриарха, и физический адрес их прекрасно известен: это Сретенский монастырь. --Yuriy Kolodin 21:23, 31 января 2010 (UTC)

Обратите внимание, что надёжные СМИ - это не то же, что все СМИ. В вопросах такой напряжённости надо цитировать только действительно надёжные источники: научные работы, «Известия», «Независимую газету». Посмотрите, насколько аккуратнее выглядят списки цитирования в англовики (а на Западе к религии относятся спокойнее и обсуждения потому помягче). Но вот не-СМИ - это точно не надёжные СМИ, и использовать их для замазывания грязью наших современников нельзя. Викидим 22:04, 31 января 2010 (UTC)

Обратите внимание, что ВП:БС (по понятным причинам) гораздо строже подходит к негативным сообщениям: [с] информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Таким образом, обличения современных индуистов со ссылкой на сайт православие.ru надо удалять, а с не уничижительной информацией просто обращаться с осторожностью. То же и с кредо: похвалы в адрес богоборцев можно цитировать с осторожностью, а вот атаки на православие - удалять. Согласна ли с такой трактовкой посредник? Викидим 21:57, 31 января 2010 (UTC)

При чём здесь ВП:БС? Чью биографию вы обсуждаете?--Pantzer 00:23, 1 февраля 2010 (UTC)

По пунктам (советую прочесть ссылки :-):

• Адвокатское бюро цитирует Юрия Сипко (кстати, ничего подобного тексту статьи Сипко там не говорит - но это уже другой вопрос, прежде чем разбираться в чужих словах, неплохо понять, были ли они сказаны :-). Сипко вполне себе живой человек.

• Портал Кредо атакует патриарха Кирилла

• Центр Сова обвиняет в анитсемитизме живущих и недавно умерших иерархов, священников и дьяконов РПЦ, и просто мирян

• Сайт Якова Ильягуева цитирует патриарха Кирилла - цитата опять-таки вроде бы не подтверждает текст статьи, якобы на неё опирающийся (Кирилл сказал, Нет антисемитизма в Русской Православной Церкви, наша статья каким-то образом цитирует это как подтверждение существования антисемитизма в РПЦ :-). Но опять-таки, прежде чем разбираться с цитатами, надо опереться на надёжные источники.

• Сайт Якова Кротова цитирует каких-то экспертов,которые (если они действительно существуют) несомненно являются нашими современниками.

Простое резюме: если эти высказывания наших современников истинны и значимы, их можно найти в надёжных СМИ. На них и надо заменить ссылки. Если материала не найдётся (антисемитизм на уровне всей РПЦ, например, сомнителен - патриарха Алексия некоторые внутри церкви обвиняли в юдофильстве), то и текст из статьи надо удалить. Викидим 01:24, 1 февраля 2010 (UTC)

• ВП?БС относится прежде всего к фактам, а не к мнениям - т.е. если на этих ресурсах присутствуют какие-то факты - например, что Кирилл Гундяев тайный террорист-ваххабит - то они должны быть проверены другими источниками. Если же там, например, анализируется общеизвестное выступление - например, Ридигера в Париже - и характеризуется на основании этого Ридигер как гомофоб или ксенофоб или антисемит и т.д. - это, простите, мнение их - и почему нельзя упоминать об этом - неясно. --Ашер 09:26, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Критикующая персона должна быть достаточно значима сравнительно с объектом критики и её мнение должно быть достаточно компетентно и ответственно. Я, Вы, любой другой гражданин могут высказывать свои мнения по различным вопросам, в том числе и на своих интернет-сайтах. Но это не повод автоматически включать такие мнения в статьи википедии. --Debian07 09:41, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Если высказывание является значимым, оно будет опубликовано в нормальных СМИ. Доверять самопубликуемым изданиям в области аккуратности цитирования наивно. Дезинформаторы сотни лет сочиняют высказывания за своих оппонентов, а уж исказить цитату вообще ничего не стоит. Викидим 03:09, 2 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, нужно учитывать только критику, исходящую от значимых религиоведов, не являющихся православными христианами, либо опубликованную в значимых религиоведческих журналах. Это был бы простой и достаточно объективный критерий научности и авторитетности. Быть журналистом недостаточно, чтобы мнение было значимым в вопросах о Русской православной церкви. Для изложения критического мнения должно быть как соответствующее образование у критикующей персоналии, так и система рецензирования в том журнале, в котором опубликована критика. --Debian07 05:11, 3 февраля 2010 (UTC)

Кредо

Предлагаю коллегам, защищающим статью РПЦ, использовать portal-credo.ru с обязательным указанием того, что критика размещена на оппозиционном сайте. Надеюсь, что в аналогичной ситуации - в разделе критики какой-либо секты, можно будет использовать информацию с pravoslavie.ru или pravmir.ru (опять же с указанием того, что это православная критика). Или использовать материалы с данных сайтов в критике атеизма. Другое дело, что статьи должны быть известных авторов.

Что касается Славянского правового центра, то здесь явно повышен уровень агитации против объективности. От него лучше воздержаться. --Ourcastle 11:06, 1 февраля 2010 (UTC)

P.S. От дискуссий с участником Эшер я воздержусь,(оскорбление скрыто) (прочитать). --Ourcastle 10:36, 1 февраля 2010 (UTC)

• Я не вижу пока достаточных оснований для использования сайта portal-credo.ru. Ту информацию, которую данный сайт перепечатывает из СМИ, лучше давать со ссылкой на оригиналы. Авторитетность и значимость самостоятельных мнений авторов этого сайта не показана. Тот факт, что некто создал интернет-сайт и публикует на нем некую информацию, не является сам по себе достаточным основанием для включения такой информации в статьи википедии, особенно о таких масштабных явлениях, как обсуждаемое. К данной статье может подойти критика из намного более авторитетных и значимых источников, чем данный сайт, желательно, из специализированных научных религиоведческих журналов. --Debian07 11:42, 1 февраля 2010 (UTC)

Сайт весьма известный [9]. На него часто ссылаются. Почему мнения этого сайта не может быть отражено в ВП - неясно. --Ашер 11:50, 1 февраля 2010 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, ВП:АИ и скажите, какому именно из рекомендуемых типов источников для Википедии соответствует данный сайт. Мне представляется, что этот сайт покамест подпадает под утверждение "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы". --Yuriy Kolodin 12:21, 1 февраля 2010 (UTC)

Тогда любой сайт - "самостоятельно изданный источник". Просто потому что на сайтах - удивительное дело - пишет тот, кто их делает. Ссылки широкую известность сайта я уже привел. На каком основании заявляется неавторитетность - по прежнему непонятно. На портале - и новостные заметки, и статьи, и интервью со значимыми персонами. При этом не анонимные, а с указанием авторства в большинстве случаев. --Ашер 12:42, 1 февраля 2010 (UTC)

Нет, не любой. Сайты новостных агентств, радиостанций, журналов, газет, телеканалов, разумеется -АИ. Просто сайт, зарегистрированный как СМИ - тоже может быть АИ. У любого СМИ, в том числе и интернет-СМИ, есть выходные данные. В качестве примера, известное интернет-СМИ Lenta.ru: смотрим здесь [10] и здесь [11]. А "широкую известность" имеют и сайты вроде ПДРС или лурка, но, разумеется, их как АИ использовать нельзя. --Yuriy Kolodin 12:57, 1 февраля 2010 (UTC)

То есть сомнительный сайт pravoslavie.ru также вычеркиваем? Или, например, сайты Московской патриархии из всех статей удаляем - самоизданные сайты, инкорпорированные с самой компанией. Явные не АИ. --Ашер 13:36, 1 февраля 2010 (UTC)

Для освещения позиции Московской Патриархии (которая, безусловно, значима), разумеется, годятся её сайты: pravoslavie.ru и другие, где очевидно, что эти сайты - под контролем и эгидой патриархии. Чью позицию отображает портал-кредо.ру - позицию неких частных лиц. С таким же успехом мы можем написать в статье свою собственную позицию, что мы думаем по этому поводу. --Yuriy Kolodin 16:34, 1 февраля 2010 (UTC)

Сайт Православие.Ru, на мой взгляд, не является сомнительным по вопросам о Русской православной церкви. Сайт удостаивался премии Рунета. Имеет физический адрес - Сретенский монастырь. Главный редактор сайта - архимандрит Тихон (Шевкунов), чье мнение является авторитетным в вопросах о Русской православной церкви. --Debian07 19:33, 1 февраля 2010 (UTC)

Debian, если говорить о статье, как она сейчас, то подобные стандарты приемлемы, т.к. статья их соблюдает (за исключением ссылок, собственно, на portal-credo.ru). Но если мы будем расширять статью, то хотелось бы писать о деятельности РПЦ, в т.ч. и по сайтам pravoslavie.ru, pravmir.ru, miloserdie.ru. Так что, видимо, я вернусь к вопросу о расширении статьи (или создании новой). --Ourcastle 12:59, 1 февраля 2010 (UTC)

• Сайты Православие.Ru и Православие и мир являются значимыми по вопросам о Русской православной церкви. «Материалы портала «Православие и мир» широко используются в православных СМИ, перепечатываются большим количеством епархиальных изданий, включаются в книги ведущих православных издательств.» (см. http://www.pravmir.ru/redakciya/). У сайтов ответственная редколлегия, чье мнение может считаться авторитетным в вопросах о Русской православной церкви, деятельность сайтов одобрялась Патриархом Алексием II. Сайты имеют адреса - Сретенский монастырь и храм Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Считаю, что данные сайты достаточно авторитетны. Оппозиционность портала credo.ru сама по себе не является достаточным критерием авторитетности или значимости. --Debian07 19:33, 1 февраля 2010 (UTC)
• портал-кредо, помимо значительной посещаемости (а посещаемость серьезного ресурса с материалами на серьезные темы - это не посещаемость "башорга") также и привлекает внимание других значимых личностей, новостных сайтов и тп. Достаточно посмотреть результаты Гугла. Редакция сайта известна, многие (в основном не-новостные) материалы - подписаны. Сайт влиятельный среди антиклерикально настроенных людей. Желание представить его незначимым - лишь одно из действий по "отбелеванию" РПЦ --Ашер 19:53, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Нет Вы всё перепутали. Правильно писать так. Желание представить его, вопреки ВП:АИ, авторитетным - лишь одно из действий по очернению РПЦ и попранию с этой целью правил Википедии группой участников (наравне с уже удалёнными статьями вроде "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ"). --Yuriy Kolodin 20:35, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Подобная позиция - всего лишь измышления о якобы неавторитетности, основанные лишь на личных желаниях. Влиятельный сайт с множеством ссылок на него. Главный редактор известен, материалы не анонимы. --Ашер 21:10, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Я последний раз Вас прошу написать, к какому из типов источников, рекомендуемых ВП:АИ, относится рассматриваемый сайт. Учтите, что статья по теме, по которой существует огромное количество действительно авторитетных источников, поэтому тем более абсурдно пользоваться неавторитетными источниками. В случае дальнейшего уклонения от ответа на простой и ясный вопрос и хождения по кругу в дискуссии - я буду обращаться на ВП:ЗКА. --Yuriy Kolodin 21:17, 1 февраля 2010 (UTC)

(комм.) Юрий, посредник обещал прекращать ходящие по кругу дискуссии. Так что, возможно, стоит просто подождать или спросить Викторию, считает ли она вопрос открытым. --Ourcastle 21:26, 1 февраля 2010 (UTC)

Колодин, прежде чем грозить какими-то жалобами, прочитайте сами правило, которое так часто упоминаете. И найдите там перечисление типов источников. Если найдете там список типов источников - тогда и пишите, отвечу, к какому типу относится. Пока что ваши действия похожи на доведение до абсурда - требуете того, чего нет в правилах. --Ашер 21:30, 1 февраля 2010 (UTC)

• ОК, раз дискуссия зашла в тупик, предлагаю ее пока заморозить, я завтра прочитаю и предложу решение.--Victoria 22:13, 1 февраля 2010 (UTC)

• Это не продолжение дискуссии, а просто информация для читателей этой страницы обсуждения: одна страница журнала Скепсис показывает, как выглядит СМИ-сайт с атеистической тематикой. Викидим 04:54, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Как видим, в этом случае свидетельство о регистрации в качестве СМИ имеется: Журнал зарегистрирован в Министерстве Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации. Свидетельство о регистрации: ПИ № 77-12373 от 12 апреля 2002 года. Ну и вообще, у всех СМИ в России, есть государственная регистрация, они всегда её указывают, есть и другие выходные данные. Это уже хоть что-то, что можно рассматривать как основание для причисления источника к авторитетным. --Yuriy Kolodin 05:03, 2 февраля 2010 (UTC)

Итог

Большинство приведенных в предыдущей теме источников из преамбулы критики действительно ведут на самиздатовские сайты с неизвестной авторитетностью, поэтому я их удалю. Однако я внимательно перечитала ВП:ВС и не нашла критериам, по которым цитирование известного, авторского портала, которым является credo.ru (главный редактор — известный журналист, большинство статей подписываются), запрещено. Поэтому ссылки на credo.ru я пока оставляю. Victoria 17:33, 2 февраля 2010 (UTC)

• Буду благодарен за материалы, подтверждающие известность главного редактора портала Александра Солдатова. Мне удалось найти лишь такую информацию, из которой значимость не следует. Также важно знать, чем подтверждается его авторитетность, наличие религиоведческого образования. --Debian07 05:42, 3 февраля 2010 (UTC)
  • [12] [13]. В этой статье не обсуждается православие как вероучение, а религиозная организация. В описании деятельности организаций допускаются ссылки на авторитетные выступления в СМИ. Если мы не требуем от журналистов, на которых ссылаются статьи о, например, Proctor and Gamble, экономического образования, в данном случае требование религиоведческого образования также излишне.--Victoria 08:13, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Большое спасибо за ссылки. --Debian07 09:55, 3 февраля 2010 (UTC)
  • А мне интересно, причём здесь правило ВП:ВС. Мы обсуждаем простановку внешней ссылки на этот сайт? Или его использование в качестве источника информации в статье? Тогда, вообще-то ВП:ВС совершенно ни при чём, а применимым правилом является ВП:АИ. --Yuriy Kolodin 08:09, 3 февраля 2010 (UTC)
    • ВП:АИ:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.

Victoria 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)

• Виктория, а каким может быть объем использования данного сайта? Сейчас в статье РПЦ с десяток ссылок, да и в других - полно (Русская церковь в патриаршество Алексия II, например). Не слишком ли много чести, даже для известного журналиста, чтобы статьями с его сайта в таком объеме комментировались все действия РПЦ в Википедии? --Ourcastle 12:24, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Может, пройти по всем ссылкам и посмотреть, где без них можно обойтись?--Victoria 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)
• Также Вы привели ссылки на статьи в Огоньке и Новой Газете. Значит мнение автора можно найти в лучших АИ, надо только поискать. Ведь к статьям на Portal-credo не применяется таких требований, как в Новой Газете или Огоньке, планка заведомо ниже. --Ourcastle 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)
  • По-моему, здесь обсуждают что-то непонятное: кто-то хочет сказать, что Солдатов хуже разбирается в церковных вопросах, чем какой-нибудь журналист в любой «авторитетной» газете? Совершенно уверенно могу сказать, что чем «авторитетнее» СМИ, тем бо́льшую околесицу несут его сотрудники, как только они заводят речь о РПЦ; это, на самом деле, какая-то патология наших журналистов: никто из них обычно не говорит откровенных глупостей о Ватикане и проч., но как только они заводят речь о православии, начинается просто поток какого-то потустороннего бреда -- особенно на ТВ. Журналистов, которые просто компетентно могут писать -- единицы, включая Солдатова (для примера посм. сегодняшнюю публикацию в «авторитной» НГ, где некто Анатолий Владимирович Черняев, облечёный научным титулом, утверждает, что «[Гундяев] воспринимается как яркий выразитель идеи русского патриаршества, и не случайно при восстановлении этого института в 1918 году Патриарх Тихон был торжественно облачен в белый куколь Никона» конец 1-го абзаца -- и это в «НГ Религии» -- издании весьма компетентном на общем фоне!). Но дело даже не в Солдатове; те ссылки (очень немногие) на credo, какие есть здесь -- это мнения не Солдатова, а хорошо известных лиц, как то Адельгейм, Павел Анатольевич, Иннокентий (Павлов), Ардов, Михаил Викторович и некоторых иных. Они представляют альтернативную точку зрения на отдельные принципиальные (идеологические) вопросы, как того требует ВП:НТЗ (кстати НТЗ не требует обязательно критики).Muscovite99 18:23, 3 февраля 2010 (UTC)

На портал ссылаются прямо западные исследования и газеты, когда пишут о положении религии в РФ, так как ряд вопросов просто больше никто не освещает: кто пишет, что сейчас происходит в Суздале или с Душеновым, например?Muscovite99 18:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Вот, как иллюстрация, в сети приговор Душенову сегодня идёт со ссылками на портал: [14], [15].Muscovite99 18:35, 3 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега! Под западными исследованиями и газетами Вы понимаете украинский портал? Или можете привести более западные ссылки? Проблема в том, что при таком обильном использовании портала, здесь создается трибуна относительно небольшой группы лиц, ведь статьи на портале кредо в подавляющей массе ненейтральны. --Ourcastle 20:16, 3 февраля 2010 (UTC)

• Определение «обильном» — явно преувелечение. А что делать? — к сожалению СМИ, находящиеся под контролем МП, ни о чём не пишут -- просто ничего (сколько либо актуального или просто интересного), ввиду чего их никто не читает, да и сами они существует только постольку, поскольку получают дотацию (кстати, я -- единственный, кто ссылается в ВП на ЖМП и был первым, кто стал ссылаться на patriarchia.ru, ссылок на которую в данной статье несопоставимо больше, чем на кредо). Упомянутая «небольшая группа лиц» — это весьма компетентные в вопросе лица, которые, кроме того, что-то изрекают (в отличие от массы епископата РПЦ, где главной доблестью считается молчание всегда и везде). Последнее время немало просматриваю статей в Православная энциклопедия: практически в каждой статье (при малейшей проверке) обнаруживаются грубые фактологические ошибки, о чём последнее время я стал прямо указывать в статьях в ВП, ибо, вследствие того, что они свои статьи начали выкладывать в сеть, создалась опасность распространения этой околесицы (см. напр., примечание к статьям Александр III (примеч. № 19 на данный момент), Варнава (Накропин)). Какая-либо наука в РПЦ сдохла уже давно и, думаю, бесповоротно (и существовала она всего неск. десятилетий на рубеже веков) -- увы.Muscovite99 17:44, 4 февраля 2010 (UTC)