Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 2016-2017

ОРИСС про Аляску

Удалил из вводной ориссные утверждения про Аляску. Пр. ц. в Америке действительно рассматривается Фанаром как структура РПЦ, но незаконно созданная, ибо Кон\ль считает Сев Америку своей территорией, вследствие того, что она имеет статус Диаспоры. См. решение Собора на Крите: https://www.holycouncil.org/-/diaspora Zgb2 (обс) 15:19, 8 августа 2016 (UTC)

Необходимость удаления постороннего из преамбулы

Сравнительно недавно внесённый в преамбулу пассаж „Исповедует Никейский и Халкидонский символы веры, а также, как и все христианские церкви, Никео-Цареградский Символ веры, но в редакции без филиокве. В богослужении используется только Никео-Цареградский символ веры“. (самый конец) должен быть удалён, ввиду:

1. Википедия:Преамбула: «В преамбуле не должно быть сведений, не раскрытых далее в статье.» Спорный пассаж говорит о догматическом вероучении РПЦ -- тема, которая в статьи полностью отсутствует.
2. Тема в статье отсутствует совершенно справедливо, ибо вероучение у всех поместных прав церквей совершенно общее и излагается в статье Православие.
3. «В богослужении используется только Никео-Цареградский символ веры» — довольно спорное утверждение: например, в чине архиерейского наречения чтется так наз. Апостольский Символ веры. Ссылок нет.
4. Если оставить данный текст, логика будет требовать внесения того же в ещё несколько десятков статей о тех или иных правосл юрисдикциях. Что будет разрушать структуру статей о православии. Для аналогии: статья Католицизм во Франции не касается вероучения Католич церкви.
5. Тексты Символов веры — часть Священного Предания, которое упомянуто выше как источник права в Церкви. Упоминание оправданно, так как об этом говорит Устав РПЦ.Zgb2 (обс) 16:14, 7 сентября 2016 (UTC)

Участник Zgb2, можно ссылку на то, в чине архиерейского наречения чтется так наз. Апостольский Символ веры и на богослужении. Aleksei m (обс) 15:05, 9 сентября 2016 (UTC)

См. здесь. Ошибся: не Апостольский, но и не Никео-Цареградский — «Исповедание (пространное) Символа веры».Zgb2 (обс) 21:44, 9 сентября 2016 (UTC)

Благодарю, но это не Символ веры, а исповедание веры, Символ веры избранный глаголет до этого. Aleksei m (обс) 20:17, 10 сентября 2016 (UTC)

Численность

Почему во всех остальных православных церквях численность верующих указана, а в статье о самой крупной православной церкви - нет???.. хотя бы приблизительно, хотя бы диапазон... что за бред??? - Jake~ruwiki (обс.) 22:11, 6 января 2017 (UTC)

Отмена правок снижающая нейтральность статьи «Русская православная церковь»

Уважаемый Mieczysław Podolski Вами были отменены правки внесенные мной в статью «Русская православная церковь» ссылаясь на то, что правки якобы - неконсесусные правки. Будьте добры объяснить почему Вы так считает и какие у Вас для этого основания? --Tanto Reg (обс.) 22:40, 12 мая 2017 (UTC)

• А. Л. Дворкин — международно признанный авторитет в области сектоведения. Он является соавтором статьи "Новые религиозные движения" в БРЭ, а также вице-президентом FECRIS, которая обладает статусом особого советника Экономического и социального совета ООН. Невеев — птица помельче, но он кандидат психологических наук и его научные работы направлены на исследование влияния сект и тренингов на психику человека; много раз выступал на федеральных каналах в качестве эксперта по этой теме. Для того, чтобы обвинить людей с учёными степенями в экстремизме, публицистического заявления итальянского социолога, не имеющего научных степеней в этих отраслях, явно недостаточно. Mieczysław Podolski (обс.) 11:56, 13 мая 2017 (UTC)
  • Это раз. Два. Даже если удалить явно провокационную фразу о "экстремистах" и добавить предложенный вами текст, то как это повлияет на нейтральность статьи, ведь критикуется не РПЦ, а "Академия православного политика" о которой в этой статье ни слова не сказано. Mieczysław Podolski (обс.) 13:01, 13 мая 2017 (UTC)

Удаление раздела РПЦ и судебные разбирательства

коллега Andres Вы удалили Раздел и 2 подраздела статьи, которые затрагивали вопросы отражающие сегодняшнюю действительности в РПЦ это нарушение правил ВП:НТЗ. Как вы могли видеть по названия разделов, потенциал наполнения этих разделов соответствующей информацией значительный и именно это, в том числе, говорит о нейтральности точек зрения, а не показывании только парадной части предмета статьи. --Dartefon (обс.) 12:02, 10 июня 2017 (UTC)

• Уважаемый Dartefon!

Во первых, добавленный вами раздел "имущественные споры" был совершенно пуст и не содержал никакой информации. В Википедии оцениваются фактически написанная в разделе информация, а не перспективы развития. Во-вторых, поскольку численность клира РПЦ превышает 35 000 человек, то информация во второй добавленном вами разделе нарушает ВП:НЕВСЁПОДРЯД. К тому же она нарушает ВП:ВЕС, поскольку в статье нет утверждений в защиту Грозовского. Если же их добавить, то в свою очередь это будет нарушать ВП:РАЗМЕР и ВП:НЕВСЁПОДРЯД.

Добавление раздела с с таким содержанием является абсурдом. С таким самым успехом можно вставить этот раздел в статью Пушкин (город), Россия или даже Человек. Добавленная вами информация никак не влияет на ВП:НТЗ, поскольку она никак не относится к деятельности РПЦ. Вами была осуществлена попытка представить информацию в стиле умозаключения «Франция — это страна, в которой убивают королей, поскольку там убили Людовика XVI». Mieczysław Podolski (обс.) 13:18, 10 июня 2017 (UTC)

• • Уважаемый Mieczysław Podolski!

Что касается добавление пустого раздела, я поставил соответствующий шаблон указывающий что раздел находится в стадии наполнения "Раздел не написан".

Касательно Грозовского были указаны факты, а именно то, что в отношении него возбуждено уголовное дело, то что он екстрадирован из Израиля и что ему продлен срок пребывания под стражей. Это уже состоявшиеся факты поэтому Ваша ссылка на ВП:НЕВСЁПОДРЯД, в данном случае не верна, если Вы не согласны , укажите конкретно какой пункт ВП:НЕВСЁПОДРЯД нарушен. А если, как Вы предлагаете добавлять все, что кто-то говорит по этому поводу, действительно будет ВП:РАЗМЕР и ВП:НЕВСЁПОДРЯД поэтому это и не сделано. Касательно того что ...добавленная информация никак не относится к деятельности РПЦ. Дело в том что РПЦ - это прежде всего люди которые входят в ее состав, и эти люди совершают определенные поступки и эти поступки как-то оцениваются обществом, так почему же когда один член РПЦ совершил достойный поступок - это относится в РПЦ, а когда открыто уголовное дело - это не относится к РПЦ? Вероятно в рамках изданий имеющих отношение к РПЦ этот факт мог бы не освещаться вовсе или в ином свете, но Википедия это не ресурс РПЦ, поэтому, прошу Вас обратить внимание, что удаление критики и разделов подобных тому какие я создал, прямо нарушает ВП:НТЗ, тем более что материалов свидетельствующих о фактах связанных РПЦ и судебные разбирательства более чем достаточно и они в том числе определенным образом характеризуют сегодняшнюю РПЦ, что абсолютно соответствует требованиям ВП:НТЗ. Dartefon (обс.) 15:12, 10 июня 2017 (UTC)

Вы видите в статье хоть одно упоминание положительного поступка, совершённого членом РПЦ? Покажите мне и я тут же его удалю за неуместностью. К тому же ваш аргумент ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО не валиден.

ВП:НЕВСЁПОДРЯД не исчерпывается приведённым там списком. + в таком случае будет нарушен ещё и ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, из-за нарушения Википедия:Биографии современников#Люди, чья значимость связана только с одним событием

РПЦ является юридическим лицом и судебными разбирательствами с РПЦ можно считать только судебное разбирательство с организацией: РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ

Ваш аргумент, что РПЦ состоит из людей — абсурден. Я вам уже сказал, что такой же раздел с такой аргументацией можно вписать во что угодно, хоть в статью человек. ВП:ПОКРУГУ

Mieczysław Podolski (обс.) 15:47, 10 июня 2017 (UTC)

Коллега Mieczysław PodolskiЕсли Вы настаиваете, на описании положительных поступков в статье, вот часть текста стать из Раздела История: Ряд мирян и клириков в тот период участвовали в диссидентском движении, признавались впоследствии «узниками совести». Священники Глеб Якунин, Сергий Желудков и другие отбывали заключение в советских тюрьмах и в ссылке, защищая свободу вероисповедания[66]. Но у меня нет намерения чтобы кто-то удалял этот или иные факты из истории РПЦ! Я строго придерживаюсь правил и обозначаю, что сегодня существуют факты свидетельствующие о том, что в отношении представителей РПЦ открывают уголовные дела и это так же факт подтвержденный достоверными источниками как и то, что отдельные священники вошли в историю РПЦ, как те, что защищая свободу вероисповедания, были заключено в тюрьмы, при СССР. Как видите оба факта имеют место в истории и в соответствии с одним из ключевых правил ВП:НТЗ не просто имеют право быть внесены в статью, а дословно ... При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. Dartefon (обс.) 20:50, 10 июня 2017 (UTC)

И что в этих фактах вы находите положительного? С таким же успехом их можно принять за негативные. Глеб Якунин, к тому же, извержен из сана. Тем более, этот текст описывает не частные факты их биографий, а является примером для иллюстрации государственной политики в отношении РПЦ. Вы опять пытаетесь использовать проблему индукции, для продвижения своей позиции в статье. Переход единичного случая в общее — это логический нонсенс. Если вы будете продолжать нести такую чушь, то я буду считать это троллингом.Mieczysław Podolski (обс.) 08:20, 11 июня 2017 (UTC)

В указанном тексте, приводится пример того как человек подвергает себя лишениям защищая свободу вероисповедания, это ли не геройский поступок? Разве это не геройский (читай - положительный) пример? Разве это не пример стойкости веры и убеждений, пример силы духа и воли человека положившего себя ради права других на свободу вероисповедания? Странно, что Вы не видите этого. Кстати может именно поэтому Православие сейчас стало выглядеть несколько иначе, и появились не только разговоры но и судебные процессы, в том числе и по Педофилии среди священнослужителей? Что касается демонстрации государственной политики в отношении РПЦ, я с Вами абсолютно согласен, а вот уголовные дела по Педофилии демонстрируют в том числе, положение дел в РПЦ сегодня. Относительно того, что Вы говорите о единичности случая, коллега, Вы заблуждаетесь, пример тому 1 2 3 это только то, что дошло до судов, не считая многочисленные заявления о распространенности Педофилии в среде РПЦ, тот же Кураев и др. но просто разговорами мы не можем руководствоваться у Википедии есть правила и хотелось бы чтобы Вы их соблюдали, в частности, одно из основных ВП:НТЗ в чем Вы настойчиво упорствуете еще и позволяете себе ВП:НО. Dartefon (обс.) 16:23, 11 июня 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ Mieczysław Podolski (обс.) 16:47, 11 июня 2017 (UTC)

Жаль, что когда заканчиваются аргументы и следуя логике и правилам Википедии, следовало бы согласиться, что правка имеет основания для внесения, коллеги ведут себя иначе. Похоже нам нужна помощь авторитетного коллеги. Dartefon (обс.) 08:30, 12 июня 2017 (UTC)

• @A.Vajrapani: прошу прокомментировать ситуацию. В том числе и попытку внесения в статью фолк-хистори от Андрея Купцова. Mieczysław Podolski (обс.) 10:06, 12 июня 2017 (UTC)
  • Вы удалили неконсенсусную правку и были в полном праве это сделать. Теперь участник, если он заинтересован во внесении этой информации в статью, должен обосновать это. Повторное внесение представляется маловероятным. --Alexandrine (обс.) 15:45, 13 июня 2017 (UTC)
    • коллега Alexandrine спасибо, что обратили внимание на ситуацию и прошу Вас внимательно изучить ситуациию с отменой правок участником Mieczysław Podolski. Да он имел право отменить как и любой из нас но те аргументы которые он предоставил не функциональны и отчасти нарушают правила, я об этом ему сообщал и приводил как основание как источники которыми я использовал так и правила Википедии. Так я объяснил ему почему один из созданных разделов был пуст, он был на стадии написания и был обозначен специальным шаблоном "Раздел не написан". ОН ссылался на то, что это единичный случай - я показал ему что это не так и привел в пример еще три разных случая, так же было показано что в статье приведены примеры самоотверженности отдельных членов РПЦ, так же и я внес правку описывающую ситуацию случившуюся с одним из членов РПЦ и т.д. Учитывая вышесказанное и ВП:НТЗ прошу Вас подвести итог по данной ситуации и разрешить мне внести указанную информацию в статью. Заранее благодарю, Dartefon (обс.) 18:37, 14 июня 2017 (UTC)

А почему отменили правку что Патриаршество на Руси возникло пятым?

Коллеги, я конечно новичок но правила внимательно читаю, если где ошибаюсь - прошу меня поправлять, а не рубить все мои правки, ведь в них содержится важная инфа касающаяся РПЦ, возможно у меня слог еще не совсем энциклопедичный но прошу Вас снисходительно к этому отнестись и подправить где может не прав, а не удалять все под чистую, энциклопедичности от этого врятли добавиться. Так вот я посмотрел последние отмены, была полезная инфа что на Русси патриаршество возникло аж пятым но эту правку отменил участник Baccy, можно узнать по какой причине? Надеюсь на понимание, коллеги! --Dartefon (обс.) 15:20, 13 июня 2017 (UTC)

• Вы внимательно правку хоть прочитайте, там сказано, что оно пятое, а не возникло пятым, а об этом, как было написано в описании к правке, сказано выше, см. преамбулу. Baccy (обс.) 20:16, 13 июня 2017 (UTC)
  • написано что оно было пятым, а следовало написать возникло пятым, согласен с Вами коллега Baccy, но можно ведь было и подкорректировать, зачем же сразу удалять? --Dartefon (обс.) 18:14, 14 июня 2017 (UTC)
    • Я не настолько сведущ в этом вопросе, чтобы сходу определиться, что оно возникло пятым, тем более в такой подаче и с таким жёлтым источником. Baccy (обс.) 18:19, 14 июня 2017 (UTC)
      • Понятно что мы не во всем досконально разбираемся, для этого и существуют Источники. А что касается желтого источника, не скажите Новая газета входит в ТОП-10 газет России, да и сам Перевезенцев С.В. профессор, доктор наук, так что с Источниками все в порядке Dartefon (обс.) 10:20, 15 июня 2017 (UTC)
• Безграмотная (в том числе и орфографически) правка удалена совершенно справедливо. «Вася Пупкин то же щитает что Волга впадает в Каспийское море которое, как извесно, соединено с Атлантическим океаном». И да, см. ликбез ниже. --Klangtao (обс.) 20:30, 14 июня 2017 (UTC)
• Ликбез по теме: Пентархия (христианство) (в особенности этот раздел), Патриарх (церковный сан). Mieczysław Podolski (обс.) 18:38, 14 июня 2017 (UTC)
  • Коллеги, одно дело хронология возникновения Патриархатов и совсем другое порядок размещения в диптихе и пентархия. Поэтому меня и удивило что эта правка вызвала такую реакцию. Ведь если Патриаршенство на Руси возникло пятым "вслед за четырьмя предшествующими. Константинопольский, Антиохийский, Александрийский и Иерусалимский патриархи существовали с древности, где-то с IV века", то это важная информация и ее следует внести в статью. И повторюсь, что это никак не влияет на место в диптихе и пентархии (как концепции). Dartefon (обс.) 10:20, 15 июня 2017 (UTC)
  • Что касается безграмотности, я еже писал, можно было подправить, но зачем удалять? Dartefon (обс.) 10:22, 15 июня 2017 (UTC)
    • Вот Вам и дали ссылки, из которых ясно следует, что даже если ограничиться востоком, то московское патриаршество хронологически стало как минимум седьмым, но никак не пятым (не считая запада, где были свои патриархаты). «Важную информацию» Вы придумали сами, неправильно истолковав прочитанную в источнике фразу. Там речь именно о диптихах, куда новодельный патриархат добавили пятым (что на Москве толковали как восстановление пентархии). И да, место в диптихах выражает именно хронологию. --Klangtao (обс.) 12:51, 15 июня 2017 (UTC)

Какие основания для удаления раздела Критика РПЦ?

Коллега Aleksei m, Вы удали созданный мной раздел Критика РПЦ, указав основание ВП:СОВР, не могли бы Вы сослаться, что конкретно было нарушено и почему Вы удалили правку? --Dartefon (обс.) 10:30, 15 июня 2017 (UTC)

Коллега Aleksei m, видимо, ошибся аббревиатурой правила. Я бы указал в первую очередь на ВП:ВЕС. Значимость критиков должна соответствовать значимости объекта критики. Иначе мы рискуем потонуть в критике типа "школьный учитель Иванов высказал своё мнение о квантовой физике". Таких частных мнений, как вы привели, можно сколько угодно найти. Но какое они имеют значение для энциклопедической статьи? Я не вижу, чем мнения двух выбранных вами журналистов ценнее кучи мнений миллиона других журналистов, и почему они заслуживают помещения в статью. Пусть публицисты-оппозиционеры Радзиховский или там Белковский комментируют, скажем, марш Навального, это уровень их известности и компетенции. А значимая для энциклопедии критика мировых церквей должна исходить либо от людей с мировой известностью: крупных политических, культурных, общественных и религиозных деятелей/организаций, либо от тех религиоведов-специалистов, которые эти церкви специально исследовали как учёные, выражая мнение науки. Евгений Мирошниченко 11:09, 15 июня 2017 (UTC)

+ добавлю грубое нарушение ВП:Цитирование.--Mieczysław Podolski (обс.) 11:19, 15 июня 2017 (UTC)

На счет ВП:СОВР, то думаю, что это как раз тот случай, который можно считать нарушением этого правила, потому что РПЦ трактуется участником Dartefon как группа лиц: «Дело в том что РПЦ - это прежде всего люди которые входят в ее состав...». Mieczysław Podolski (обс.) 11:47, 15 июня 2017 (UTC)

Mieczysław Podolski именно для того чтобы Вы сейчас не гадали, что имел ввиду автор отмены правки, я к нему и обратился. Это ведь Aleksei m отменял, а не Вы и у него должны быть основания для отмены. --Dartefon (обс.) 14:50, 15 июня 2017 (UTC)

Вам уже написали полностью исчерпывающее основание в описании правки. Там русским языком всё написано. Более вам никто ничего не обязан растолковывать. У:Евгений Мирошниченко высказал предположение, что такое основание не совсем подходит. Я же поддержал Aleksei m, высказав предположение, что и его точка зрения — правильная. Mieczysław Podolski (обс.) 15:10, 15 июня 2017 (UTC)

Я действительно имел ввиду ВП:СОВР:

Спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.
Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники.

Интервью с Белковским и блог Радзиховского не АИ (ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:САМИЗДАТ). Про саму РПЦ подпадает под Юридические лица и группы, как уже отмечено. Aleksei m (обс.) 16:22, 15 июня 2017 (UTC)

Удаление информации о том что РПЦ считает себя единственной ....

Удалил блок информации об РПЦ считает себя единственной законной преемницей Поместной Российской Православной Церкви[34], синодальной российской Церкви и Киевской митрополии в составе Константинопольского патриархата. Так как считаю это нарушением ВП:АИ в том числе ВП:САМИЗДАТ, ВП:ПКО --Gregori damas (обс.) 11:04, 19 июня 2017 (UTC)

• Это документ, зарегистрированный Министерством юстиции РСФСР Mieczysław Podolski (обс.) 11:10, 19 июня 2017 (UTC)
  • В данном случае есть явное нарушение ВП:НТЗ в разрезе ВП:ПКО, так как и РПЦ и Министерством юстиции РСФСР явно заинтересованы в том чтобы РПЦ считала себя единственной законной преемницей, поэтому нарушение очевидно. А Вы Mieczysław Podolski нарушаете ВП:КОНС видя, что есть участники которые не согласны с внесенной информацией в статью и то, что я вынес это на СО статьи, Вы отменяете мою правку. Что Вам дает такое право? --Gregori damas (обс.) 11:28, 19 июня 2017 (UTC)
• Gregori damas, вы, по-моему, явно путаете «является» и «считает себя». В статье же не написано «является», а написано «считает себя». Поэтому речь идёт не о фактологии в разрезе «действительно ли РПЦ единстванная преемница», а о мнении РПЦ о самой себе. Так что вы не по делу спорите. Евгений Мирошниченко 11:33, 19 июня 2017 (UTC)
  • Евгений Мирошниченко я руководствуюсь правилами и учитывая вышесказанное, считаю что наш коллега нарушил ВП, в том числе и видя то, что вопрос является спорным и вынесен на СО - он отменил мою правку. Возвращаясь к Вашему аргументу, каждая организация может считать себя кем угодно, но то что она пишет о себе тем более в таком вопросе как преемственность - это не может являться основанием для внесения в статью, так как заинтересованность очевидна, а это ведет за собой нарушение ВП указанных мной. --Gregori damas (обс.) 11:44, 19 июня 2017 (UTC)

    Что такое «ВП», на которое вы всё время ссылаетесь? И вы не дали никакого обоснования вашей правки, кроме личного недовольства. Никакими правилами вы не руководствуетесь, ни на один конкретный пункт вы не сослались. С учётом вашего стажа в Википедии в один день я бы посоветовал вам уделить время изучению правил, а не спорам по надуманным поводам. Евгений Мирошниченко 12:13, 19 июня 2017 (UTC)

    • ВП:Не играйте с правилами--Mieczysław Podolski (обс.) 12:06, 19 июня 2017 (UTC)

Защита страницы

Коллеги! Ввиду того, что статья подвергается регулярным нападениям со стороны виртуалов без какого-либо вклада, может быть, стоит попросить временно установить защиту "редактирование = только автоподтверждённые"? Mieczysław Podolski (обс.) 12:22, 19 июня 2017 (UTC)

• Mieczysław Podolski я проанализировал правки которые вносились в статью последнее время и вижу что в большинстве случаев правки которые отменялись имели право на существование, а вот судя по поведении отдельных коллег возникают вопросы, например Что у новичков меньше прав? Или может правила не одинаковы для всех? Если правки вносятся по существу, на основании авторитетных источников и представителей науки так почему же они так быстро удаляются? --Gregori damas (обс.) 18:48, 19 июня 2017 (UTC)
  • 1.Новая учётная запись не делает вас новым участником. 2. Под представителем науки вы имели ввиду Андрея Купцова? А под авторитетным источником блог аспирантки-филолога? 3. Установка защиты — обычная википедийная процедура, чтобы прекратить правки со стороны заблокированного участника, обходящего блокировку, с помощью создания новых учётных записей. То, что учётная запись Dartefon являлась таковой, уже установленный факт. Вполне вероятно, что скоро будет выявлен ещё один виртуал. Mieczysław Podolski (обс.) 19:33, 19 июня 2017 (UTC)