Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 2011

Раздел Критические материалы

Убрана ссылка на сайт ateism.ru. Ссайт сомнительной авторитетности, по ссылке содержатся неэнциклопедические и потенциально оскорбляющие ныне живущих персоналий материалы, такие как Кураизатор и т.д. Кроме того, полагаю необходимым оставить не более одной ссылки на Солдатова и портал-кредо. Данные сайт и журналист недостаточно авторитетны, чтобы быть представлеными шестью ссылками. Debian07 22:35, 7 января 2011 (UTC)

• Всецело поддерживаю, потому что Портал-Кредо по стилю подачи своих материалов неоднократно показывал свою антиправославность и ангажированность Tempus 04:58, 8 января 2011 (UTC)

Письмо Чаплина

Незначимо в контексте этой статьи. Чаплина критикуют за многие его высказывания. Это имеет отношение к нему, а не к РПЦ, Переношу в статью о Чаплине. NMK 08:20, 29 июля 2011 (UTC)

Значимость обращения епископа Диомида

Какова значимость обращения Диомида для данной статьи? Этот раздел нужно помещать в раздел История, так как это часть истории РПЦ, но в этом разделе он он незначим. Обращение не оказало никакого значимого влияния на РПЦ, но оказало влияние на самого Диомида, и подходит в статью о Диомиде, но не о РПЦ. NMK 17:59, 10 августа 2011 (UTC)

Согласен. За тысячелетнюю историю РПЦ столько людей о ней отрицательно высказывались; Диомид ничем не замечателен. Викидим 19:51, 10 августа 2011 (UTC)

объяснение моих правок

1.мнение госдепартамента сша по поводу работы ФСБ РФ и Прокуратуры РФ...должно ли оно выражаться в энциклопедической статье?Или все же для домыслов госдепа сша есть другие,более соответствующие,места?Что касается "противодействуя регистрации некоторых религиозных общин",то если это так волнует госдеп сша и занимались этим ФСБ РФ,то противодействие регистрации некоторых религиозных общин было правильным.Размещать критику РПЦ,подвергая сомнению ее действия мнением госдепа сша-это диверсия. 2.Цензура РПЦ.Если и может такой раздел существовать,то только не в критике.--Прохор Щуплый 21:17, 10 августа 2011 (UTC)

• раздел о цензуре перенес.--Прохор Щуплый 22:50, 10 августа 2011 (UTC)

• Перенес в раздел о Синодальных учреждениях, так как было мало материала для отдельного раздела. NMK 00:01, 11 августа 2011 (UTC)
• С остальными правками согласен. NMK 00:04, 11 августа 2011 (UTC)

Агенства недвижимости

По ссылке не критика, а нейтральное изложение. Перемещаю в раздел об экономической деятельности. NMK 21:54, 11 августа 2011 (UTC)

Оспаривание каноничности

Давайте подождём с оценкой заявлений патриархов. Источники [1], [2] [3] [4] очень слабые, текст можно читать любым способом. Патриархи и Архиепископ Кипрский подчеркнули необходимость уважать и строго соблюдать географические границы для всех православных церквей. Этими словами патриархи намекнули на непризнание канонического статуса Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП) как «неотъемлемой части» РПЦ. — по-моему, вторая фраза — это произвольная интерпретация заявления патриархов, если оно вообще было :-) Викидим 00:34, 6 сентября 2011 (UTC)

• Как легко убедиться, в заявлении патриархов нет ни слова про РПЦ, Украину или Белоруссию :-) Викидим 00:47, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Но есть об признаной территории: "5. Προσέτι, λόγῳ προσφάτων γεγονότων ἐν τῷ χώρῳ τῆς Ὀρθοδόξου Ἐκκλησίας, ἡ Σύναξις ὑπεγράμμισε τὴν ἀνάγκην, ὅπως πᾶσαι αἱ Ὀρθόδοξοι Ἐκκλησίαι σέβωνται καὶ τηροῦν αὐστηρῶς τὰ γεωγραφικὰ ὅρια τῆς δικαιοδοσίας ἑκάστης, ὡς ταῦτα καθωρίσθησαν ὑπὸ τῶν Ἱερῶν Κανόνων καὶ τῶν Ἱδρυτικῶν αὐτῶν Τόμων." Смотрим документы 1924 года, в которых четко указано что Киевская Митрополия не признается канонической территорией ПРЦ (с 1943 - РПЦ). Да нужно подождать как будут развиватся события, от того и писал, что данная "юрисдикция" - СПОРНАЯ.--V.ost 00:54, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Ничего про 1924 год тоже нет. Сказано «строго соблюдать географические границы юрисдикций». О том же и РПЦ твердит. Вопрос лишь в том, какие границы — но об этом в заявлении ни слова. Викидим 01:05, 6 сентября 2011 (UTC)
• Вот перевод Томоса 1924 г. [5] Оригинал на английском языке здесь - [6] --V.ost 01:31, 6 сентября 2011 (UTC)

• Уфф … не знаю, как Вы, но я точно не умею производить исследования такого документа, составленного на греческом, но переведённого на смесь французского с нижегородским :-) Заявление патриархов не содержит указания на этот конкретный документ (там просто «томосы», в меру моего греческого, во множественном числе), так что выбор для анализа именно его, а не, скажем, Акта 1686 года, явно вызван исключительно мировоззрением комментатора, а не текстом заявления. Подождём анализа профессионалов, не будем делать свой ОРИСС или бежать наперегонки с несколькими неавторитетными сайтами. Викидим 02:28, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Да, ночью лучше спать (попробую сейчас найти удобоваримый вариант написания). Вот цытата из "русского мира": "Совсем недавно в Киеве в ходе юбилейных торжеств, посвященных 1020-летию Крещения Киевской Руси, Вселенский Патриарх Варфоломей неоднократно именовал Константинопольский Патриархат Церковью-Матерью по отношению к Украинской Православной Церкви.

А 26 июля 2008 года в своем программном обращении к украинскому народу, произнесенном на Софийской площади в Киеве, Патриарх Варфоломей прямо назвал присоединение Киевской Митрополии к Московскому Патриархату аннексией". источник - [7]

Посмотрел специально последние правки. Уважаемый V.ost! 1) Вы действительно считаете, что ставить ссылки на результаты поиска Гугла (тем более в домене .ua, напомню, википедия тут пока русскоязычная) и считаете это АИ? Мне кажется, вы неправильно понимаете функции Гугла и Википедии. И это не в первый раз. 2) Вы считает, что копирование бессмысленных простыней из гуглоперевода и попытка таким образом задавить оппонента объёмами текста ставит вас в выигрышное положение? Кажется, и тут вы тоже ошибаетесь.
И по сути: 1) Какое отношение вообще имеет мнение Константинопольского патриарха? В каждой из перечисленных стран церковь отделена от гос-ва, есть своё религиозное законодательство. КП вообще гражданин другого гос-ва (Турции, если не ошибаюсь) и не имеет никаких полномочий. РПЦ, как и все, банально зарегистрирована как юрлицо в виде религиозной организации. «Юрисдикция РПЦ» в Украине может проявляться лишь в том виде, что а) РПЦ зарегистрирована как ЮЛ, б) имеет там свои филиалы, свою организационную структуру (епископы, архиепископы и т.д.), г) владеет неким имуществом (земля, здания). Всё это никак не противоречит законодательству Украины (и других стран). Единственный в данном случае конфликт может произойти по поводу реституции и возвращения церковного имущества. Соответственно, именно об этом надо и написать, что есть споры между разными религиозными организациями. 5) Исходя из этого, решения синодов трёхсотлетней давности и прочие исторические коллизии не имеют значения. Так же как и заявления патриарха Варфоломея (который является лишь главой одной из иностранных ЮЛ). 6) Если РПЦ нарушила некие законы Украины, то надо именно об этом и писать. Но я так понимаю, никаких нарушений нет ведь?--Любослов Езыкин 11:26, 6 сентября 2011 (UTC)

Изложение истории

• История изложена очень странно, дореволюционная история почти целиком опущена (со ссылкой на статью), а вот советский период изложен довольно подробно. Цель такого перекоса не ясна. Надо бы, наверное, удалить и большую часть советского периода тоже? Ведь есть специализированная статья История Русской церкви. Или добавить хоть несколько слов о патриарших и синодальном периодах. Викидим 04:51, 26 сентября 2011 (UTC)

• Слегка расширил досоветский период. Хорошо бы урезать советский и пост-советский (до размеров одного раздела). Викидим 05:39, 26 сентября 2011 (UTC)

• Налетел я на это в попытке отредактировать абзац о связях церкви и государства, в котором были сделаны сильные утверждения, которых не было в источниках. После приведения к источникам, нужно этот параграф отнести в раздел о синодальном периоде ... а его нет. Викидим 04:51, 26 сентября 2011 (UTC)

Связь с КГБ

Много внимания уделено связям РПЦ с КГБ. Сама связь не подлежит сомнению: любая организация в СССР (легальная и нелегальная) была связана с КГБ, но нужно ли излагать эту связь «по Альбац»? Есть ведь некоторое количество неистерических источников. Викидим 05:43, 26 сентября 2011 (UTC)

Да, все ссылки на какие-то иностранные газеты и на иностранных авторов. Абсолютно уверен, что все они имеют прямой доступ к самым секретным архивам КГБ и всё-всё знают. Альбац, наверно, в этом архиве работает. :) Особенно радует, что все ссылки к тому же на английском. Хотя я не против иностранных источников, но… Читатель русской Википедии обязан знать английский? --Любослов Езыкин 06:12, 26 сентября 2011 (UTC)

Читатель, конечно, не обязан знать английский. Английский будет обязан знать тот, кто возьмётся проверять обоснованность статьи. — Monedula 12:58, 26 сентября 2011 (UTC)

В том-то и дело, как бы подразумевается, что и рядовой читатель может и должен иметь возможность проверить обоснованность. Вам вообще не кажется странным, что все ссылки о связях с КГБ — это англоязычные авторы, и лишь один из них хотя бы русскоязычный? И кто-то ещё умудрился перевести названия(!) книг на русский. Вся это газетная публицистика вообще не тянет на АИ. --Любослов Езыкин 13:11, 26 сентября 2011 (UTC)

• Конечно нужно сокращать эту информацию. Информация про Трофимоффа имеет отношение только к нему самому и к Зуземилю, а не ко всей РПЦ. Что она делает в этой статье? Зачем в ней маргинаальные мнения - Якунина и т.д.? NMK 15:11, 26 сентября 2011 (UTC)

История с 1448 года и после

1)В статье написано: С 1448 по 1589 год Московская Церковь управлялась фактически независимыми Киевскими, а затем Московскими и всея Руси митрополитами. Вопрос: Почему множественное число - Киевскими митрополитами? Титул Киевского митрополита носил только первый самовольно (с нарушением канонов церкви без благословения Константинопольского Патриарха) выбранный в Москве митрополит.

• 2)В статье написано: В ноябре 1686 года была ликвидирована автономия Киевской митрополии в юрисдикции Константинопольского Престола, а «в 1687 Патриарх константинопольский Дионисий с согласия других Восточных Патриархов прислал грамоту, утверждающую постановление митрополита Гедеона (Четвертинского) во главе Киевской митрополии, воссоединённой с Московским Патриархатом. <…> Его преемники канонически подчинялись Московской Патриархии»[14]. Хороший текст, но не полный, забыли упомянуть, что Дионисий был лишен патриаршества за данную грамоту и в 1924 году Вселенским Патриархом Григорием VII был вадан томас, что выданная за "щедрые дары" без созыва собора грамота 1686 года не законна. На данный момент вопрос спорный. [8] --V.ost 10:12, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Спор о принадлежности митрополий с самого своего возникновения в XIV веке, был вопросом политики, власти и денег, а отнюдь не веры и канонов. Законность перехода в 1687 году с точки зрения церковных канонов мог бы оценить специалист по церковному праву, которых тут нет. Поэтому лучше следовать законам Украины о религии, по которым никто не может запретить существование КМ РПЦ (МП), КМ УАПЦ, КД РКЦ, КЕ УПЦ (КП) (у вас там их много, да). Вопрос о каноничности и преемственности лишь вопрос привлечения прихожан. Ну и возможно реституций.
    А томосом, на который вы уже в пятый раз ссылаетесь, вы сами себя высекаете. Потому что он говорит о другом, он признаёт реалии XVII века и считает территорию Украины законной и неотъемлемой частью Польши и, следовательно, Киев по нему должен принадлежать Польской (Варшавской) Митрополии. Притом его ведь точно так же можно признать незаконным, ибо он принят не Собором, а лишь самим константинопольским патриархом и подписан подчиненными им иерархами. И вас не удивляет, что 250 лет молчали, а в 1924 году вдруг вспомнили, и издали томос в отношении страны, в которой православных практически нет. Он не испугался проблем с Папой, что лезет не в свою вотчину? :) А ещё вспомнить международную обстановку того времени. Тем не менее, Варшавская метрополия сейчас не имеет никакого отношения к Украине, так что томос этот вообще не к месту.
• РПЦ фактически признает УАПЦ [9]
  • Существование старобрядцев РПЦ тоже признаёт и что?--Любослов Езыкин 14:47, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Не важно что и кого признает РПЦ. Формулировка указанная в статье, не признается Константинопольскими патриархами, о чем было заявлено неоднократно, и аргументы типа "неотъемлемой части Польши", или "проблем с Папой Римским" не имеют к поставленному вопросу прямого отношения. Я в данной теме поднял вопрос об однобоком освещении истории РПЦ по отношению к Киевской митрополии. Константинопольский патриарх признает РПЦ в границах 1589 года. А у Пап Римских такой абсурд как "каноническая территория" вобще отсутствует, их территория - государство Ватикан и все верующие на планете Земля.--V.ost 15:47, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Константинопольский Патриарх очень даже признает УПЦ МП, ибо в открытую призывает присоединится: «Патриарх Константинопольский и Вселенский Варфоломей призвал верующих в Украине вернуться в Украинскую православную церковь Московского Патриархата»[10]. Не знаю, какое ещё надо более очевидное и недвусмысленное признание. Личное письмо вам с уверениями от лица Константинопольского Патриарха?--Любослов Езыкин 16:12, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Разве я что-то писал об УПЦ МП? И почему вы молчите об множестве митрополитов Киевских после 1448 года на московской кафедре?--V.ost 16:39, 29 сентября 2011 (UTC)

• • РПЦ расшифровывается как Русская православная церковь, а не российская. Полуграмотные киевские редакторы и переводчики, два месяца как из деревни, совсем уже оборзели. О признании там, кстати, ни слова. --Воевода 20:18, 28 сентября 2011 (UTC)
    • Они наверно не подозревают о существовании отдельной Российской православной церкви. «Надмозги», что тут говорить. :)--Любослов Езыкин 14:47, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Воевода - стыдно, человеку постоянно глаголящему о собственной грамотности нужно знать, что в Украине нет деревень и пасадов (значение этих слов здесь - [11], стр. 7). Если и деревенщина завелась в "Кыйиви", то наверняка из понаехавших, как воевода. Если нечего делать, то исправте название вот этой темы [[12]], а то там так же деревенщина нахимичила и исконно русский газ зовут как-то не по-русски. А в данной теме об множественном числе митрополита Киевского и о незаконном акте 1686 года и его денонсации в 1924 г.--V.ost 22:32, 28 сентября 2011 (UTC)
      • Сомневаюсь, что родной язык Воеводы вепсский, и ему надо сверяться о значении русских слов с русско-вепскими словарями. Тем более в данном словаре таких слов нет. Что вы этим сказать хотели непонятно. --Любослов Езыкин 14:47, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Смотрите "деревня - пасадъ" на стр. 7 [13], кроме того там найдете и другие условно "чисто русские" слова.--V.ost 15:47, 29 сентября 2011 (UTC)
          • Вы хотели сказать «другие условно "чисто вепсские" слова»? Честно, вы порой такие перлы выдаёте, что никакого КВН не надо. (Тут должны быть смайлики «очень смешно» и «автор, жги ещё»). Впрочем, не буду вам мешать в вашей священной борьбе с вепсами «гундяевцами». :)--Любослов Езыкин 16:12, 29 сентября 2011 (UTC)
            • Витюня, приходя с уколов, расслабляется в википедии. Я уже давно перестал вчитываться в его полуграмотный бред. Поначалу было и в самом деле как КВН (хоть и без буквы Н), а теперь уже просто скучно. Просто откатывать и всё. --Воевода 21:21, 29 сентября 2011 (UTC)