Обсуждение:Российская империя/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Войско Запорожское (Гетманщина) и Войско Запорожское Низовое (Запорожская Сечь)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Должны рассматриватся в одном пункте, так как исторически они непосредственно связаны между собой, как собственно и национально--Artemis Dread 12:32, 4 марта 2012 (UTC)

Вы видели надпись "новые сверху"? Вот там сверху есть тема, в которой я Вам и задал вопросы. Потрудитесь ответить, пожалуйста. Akim Dubrow 18:32, 7 марта 2012 (UTC)

Присоединение Украины

• Обсуждение также ведется на странице Википедия:Форум/Вниманию участников Igqirha 14:46, 8 марта 2012 (UTC)

Черезвычайно спорная правка. Основные вопросы:

1. Правомерно ли называть раздел "Присоединением Украины", если на момент описываемых события такого названия не существовало даже в фольклоре, ни где бы то ни было ещё виноват. в просторечии было. _[*]?
2. Правомерно ли включать в раздел информацию либо даже упоминание о присоединении Новороссийской губернии, образованной на месте бывшей Новосербии, «Заднепровских мест»? Я примерно понимаю, что имеет в виду автор правок, включавший также в список seealso ещё и Таврическую губернию, но тогда по смыслу раздел должен называться «Присоединение территорий, входящих в состав современной Украины», так или нет?
3. Зачем в раздел включена отсылка к статье русификация Украины, черезвычайно спорной (например, цит. из определения: «по мнению ряда историков, совокупность действий», etc.), несомненно ангажированной, и не проверявшейся опытными участниками? Ведь речь идёт о присоединении, а не о последующих процессах?
4. На каком основании удалена сноска на ст. Гетманщина, когда речь в разделе идёт большей частью именно о ней, и более подробное описание событий находится именно в этой статье?

Вот хотелось бы услышать объяснения по всем этим вопросам, либо признание правок некорректными. Akim Dubrow 16:25, 5 марта 2012 (UTC)

1. [1] (её для наглядности я поместил в статью) — думаю это изменит Ваше мнение, т.к. карта времён восстания Хмельницкого.

   Не знаю. Нашёл на карте Молдавию, Болгарию, Валахию, Вел. княжества Московское и Литовское, княжество Сербское, Киевскую область. Внизу написано, что «пустынные земли называются в просторечии Украйной». Вопрос об аутентичности современной Украине даже не стоит, а ведь Вы хотите написать именно об этом. Akim Dubrow 12:49, 8 марта 2012 (UTC)

   Не Укарайной, а Украиной (транскрипция именно такая если не ошибаюсь). Пустые Земли - Дикое Поле и т.д.. Вот к примеру [карта 1670 года] и карта 1710 года.

2. Новороссийскую губернию я добавил так как именно в неё вошли земли Войска Запорожского Низового после его ликвидации (об єтом даже в статье написано)

   Добавлять Новороссийскую губернию, где об том войске три строчки, и убирать при этом Гетманщину по меньшей мере странно. Akim Dubrow 12:49, 8 марта 2012 (UTC)

   Ну что Вы, просто я ориентируюсь на другие пункты статьи, в пункте о разделах нету ссылки на Речь Посполитую, о Грузии - на Карли-Кахетинское царство и Имеретинское царство и т.д..

3. Вообще по аналогии с русификацией Польши и русификацией Финляндии. Но русификация Украины была, это факт, взять хотя-бы пункт из Коломакских статьей об устранении национальной обособленности украинского народа посредством способствования смешанным русско-украинским бракам (19 пункт). А вообще, хотя на себе показывать не очень приемлемо, но пример последствий сей политики сейчас ведёт диспут с Вами на русском языке=)

   К сожалению, во-первых, уровень существующей статьи значительно ниже плинтуса. Вам бы для начала её доработать. А лучше всего — отделить времена РИ от СССР. Akim Dubrow 12:49, 8 марта 2012 (UTC)

   Тем не менее статья существует, хотя и представляет из себя не лучшее зрелище. Но в статье идёт речь и о временном промежутке задевающем и интересующий нас период.

   «устранении национальной обособленности украинского народа посредством способствования смешанным русско-украинским бракам» — ваша интерпретация чистой воды орисс да ещё с расистким душком. Вы считаете, что тогда должны были ввести режим апартеида, чтобы сохранять «национальную обособленность» и не замарывать чистую украинскую кровь поганой московской? Иного вывода из вашего утверждения не получается.--Любослов Езыкин 04:28, 9 марта 2012 (UTC)

   Не стоит перекручивать (я скопировал этот пункт непосредственно из статьи). Способствование русско-украинским бракам, это уже дискриминация по отношению к бракам заключённым непосредственно между украинцами (так как о способствовании им речи вообще не идёт), к тому же тут идёт речь об «устранении национальной обособленности украинского народа» - что есть ассимиляция чистейшей воды (см.:Этноцид)--Artemis Dread 19:01, 9 марта 2012 (UTC)

   Мне нет желания спорить с вами, любому нормальному человеку видна ориссность ваших построений и националистических фантазий. Ваше искренне желание создать из русских и украинцев народов-антогонистов аж в XVII веке не прокатит.--Любослов Езыкин 21:24, 9 марта 2012 (UTC)

   Кто такие "антогонисты"? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:48, 17 июня 2014 (UTC)

4. Тут речь идёт не только о Гетманщине, но и о Войске Запорожском Низовом с центром в Сечи, которое частью Гетманщины не являлось и упразднено было позднее первой.

P.S. Надо бы доработать этот раздел, я накидал примерную структуру, но роботы очень много--Artemis Dread 11:06, 8 марта 2012 (UTC)

Знаете что? Во избежание лишних споров напишите лучше отдельный раздел про это Низовое войско, и будет всем счастье, а? Не надо усугублять. См. ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ДЕСТ, — я надеюсь, что Вы ознакомитесь с правилами, ибо Вы нарушаете первое, и уже на грани нарушения второго. И прочтите, наконец, ВП:Консенсус, я не знаю, как у вас там в укрВике, а у нас спорные правки не возвращают до достижения договорённости. Akim Dubrow 12:49, 8 марта 2012 (UTC)

Хм, но к примеру в разделе "Присоединение Грузии" указана и Карли-Кахетия, и Имеретия, и все княжества вместе взятые. Так почему украинские образования должны быть отдельно, при том что одно вышло из другого, да и исторически и политически они были непосредственно связаны между собой (доходило до того что некоторые кошевые Низового Войска избирались гетманами Гетманщины). Я стараюсь излагать всё наиболее нейтрально, но я радикально против названия Малороссия (оно является дискриминационным, и его употребления за исключением обозначения исторических обозначений (Малороссийская коллегия, Малороссийская губерния) следует ограничить).

Касательно ВП:НЕТРИБУНА. Если вы касательно того что я привёл пример на себе, то прошу прощения, просто не привык говорить за всех или обобщать. --Artemis Dread 15:22, 8 марта 2012 (UTC)

Я не знаю, отчего и в отношении кого Вам кажется дискриминационным название «Малороссия», но вот это княжество Карли-Кахетия сходу назвали «Грузией», и ничего, они не обиделись. А присоединённую Гетманщину назвали Малороссией, да. Вообще, если мне не изменяет память, до того, как Вы взялись за статью, слова Малороссия там тоже не было. Не знаю, по моему, я указал хороший вариант, который позволил бы нам избежать очередного холивара: просто не сыпьте всё в одну корзину, и нам не придётся ломать копья над как эту корзину называть. Такой вот простой тест на деструктивное поведение. Akim Dubrow 22:22, 8 марта 2012 (UTC)

Против Вашего варианта нечего не имею (но опять же появляется вопрос о Низовом Войске (если Вы про вариант названия «Гетманщина»)), но всё-же сделаю контрпредложение - как вам название «Присоединение украинских земель»  ? --Artemis Dread 23:25, 8 марта 2012 (UTC)

Нет-нет, смотрите: Вы хотели расширить раздел «Гетманщина» на 2-3 абзаца и у нас сходу пошло-поехало насчёт названия этого сводного раздела. Поэтому — вот давайте не будем так делать, потому что Вы же видите: консенсуса на этот счёт нет и не предвидится. Просто сделайте доп. раздел про это Низовое войско (не знаю, как его озаглавить, Вам виднее), там будет отсылка на Новороссийскую губернию, etc. (В скобках замечу: я не знаток истории, но мне кажется, что Гоголь употреблял именно название «Малороссия», хотя он тоже не историк, конечно. Напр., «Взгляд на составление Малороссии», 1834. Но это не аргумент в обсуждении, а так, к слову пришлось.) Akim Dubrow 00:56, 9 марта 2012 (UTC)

Ну если учесть что я этот раздел и создал, то я просто хотел его доработать. Можно просто назвать один раздел «Войско Запорожское» и это не будет ни у кого вызывать никаких вопросов, но тогда этот раздел нельзя будет доработать до такого вида как, к примеру «Геополитическая конкуренция со Швецией. Присоединение Финляндии» и «Разделы Речи Посполитой. Царство Польское. Курляндия и Семигалия» так как он будет помещен в крайне узкие рамки--Artemis Dread 16:41, 9 марта 2012 (UTC)

Мне ситуация не видится безвыходной, наверняка что-нибудь можно придумать. Но трудно судить, когда Вы сами ещё не знаете, что должно получиться, а только есть желание «расширить». Однако вот нам тут замечает коллега Езыкин, что разделять по принципу войсковой организации, как Вы сделали, не совсем исторично. Вообще, мне лично абсолютно не нравится раздел, написанный в жанре хронологии. Неэнциклопедично, напоминает список. // Akim Dubrow 17:25, 9 марта 2012 (UTC)

Тогда только за, если Вы не против - переименовываю в «Войско Запорожское». Касательно замечания г-на Езыкина, в разделах мы описываем именно присоединение государств или близких к ним по статусу образований, непосредственная экспансия по территориальному признаку описана в статье Территориально-политическая экспансия России.

P.S. Мне тоже не очень нравится этот стиль, по этому и начал неким образом сублимировать данный список (примерно в таком же стиле как написан отрывок про Низовое Войско) --Artemis Dread 19:13, 9 марта 2012 (UTC)

Ну что Вы, не против, конечно. Попробуйте авось, получится лучше, чем сейчас. // Akim Dubrow 08:30, 10 марта 2012 (UTC)

• Сразу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC 15:24, 8 марта 2012 (UTC)
  • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — если в статье есть определённая структура, введённая её создателем, то почему я должен её ломать ?
  • ВП:ПРОТЕСТ — я выразил это как личное мнение, но опять же тут идёт речь не только об территории обозначаемой этим названием + даже в решении земского собора от 1 октября 1653 г нет ни слова о Малороссии, а под покровительство берут «все Войско Запорожское з городами их и з землями» --Artemis Dread 15:38, 8 марта 2012 (UTC)
    • И где там сказано "Украина"? --109.86.219.238 18:09, 8 марта 2012 (UTC)
      • Это был ответ на то что термин Малороссия подходит больше--Artemis Dread 18:17, 8 марта 2012 (UTC)
• Можно написать как было, а именно были сначала присоединены Черниговское и восток Киевского воеводств, а после Брацлавское, Подольское, Волынское и запад Киевского. А история военной организации казаков (Гетманщина, Запорожье) — это вообще другая тема.--Любослов Езыкин 04:34, 9 марта 2012 (UTC)
  • В этом разделе идёт речь о присоединении именно государств/государственных образований. Более подробно (именно территориально) всё описано в статье Территориально-политическая экспансия России--Artemis Dread 18:48, 9 марта 2012 (UTC)
    • Перечисленные воеводства и были частью государственного образования «Речь Посполитая», от которой они и были отсоединены.--Любослов Езыкин 21:24, 9 марта 2012 (UTC)
      • В этом разделе непосредственно говорится о поглощении государством Российская империя другого государства - Гетманщины, и государственного образования - Запорожской сечи (Низового Войска). --Artemis Dread 21:52, 9 марта 2012 (UTC)

Флаг Российской империи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера был в Третьяковской Галерее, там есть картина Боголюбова катание на Неве, (на фотографии в интернете флага нет, а на оригинале есть). Так вот: флаг на картине перевернут, красная полоса сверху, а белая внизу. Может быть кто нибудь знает, что бы это значило?--  :-) AlexPin 20:21, 22 марта 2012 (UTC)

Вообще у Боголюбова бывали ошибки с флагами - художник. Вот подобный конфуз: «Одумавшись от своего счастья, я присел за работу и написал «Вид Петербурга с Невы на Зимний дворец». Пришёл ко мне киевский губернатор Юзефович и купил её. Я написал другую. Мастерскую посетила В. Кн. Мария Николаевна и велела послать картину к ней во дворец. Через три дня получаю руки её письмо: «Капитан Боголюбов! Государю очень понравилась картина, он её берёт, но приказывает Вам переменить флаг на стоящем впереди корабле, ибо Вы сделали французский! Это не по времени. Мария»--Henrich 10:05, 17 апреля 2012 (UTC)

Это не форум для обсуждения впросов, относящихся к РИ. Все реплики, не касающиеся работы над статьёй будут удаляться. // Akim Dubrow 10:14, 17 апреля 2012 (UTC)

Флаг

Неправильно указали национальный флаг!!! Он был не бело, синий, красный. Таким он стал после провозглашения республики в 1917 году. 94.50.190.43 08:01, 20 мая 2012 (UTC)

Предоставьте авторитетный источник, который покажет, что большинство времени был флаг не таких цветов.

Государство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обнаружил сайт: http://russianempire.org/ стоит ли расценивать, как полноценное государство, писать что-то сюда? Надо бы этот вопрос решить. 46.146.183.137 17:22, 31 мая 2012 (UTC)

См. Российская империя (виртуальное государство). --Max Shakhray 17:33, 31 мая 2012 (UTC)