Обсуждение:Российская империя/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу правок участника Ninelon

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Слову царизм не место в карточке статьи, так как это не форма государственного правления, как, например, абсолютная монархия или парламентарная республика, а идеологическое клише, использовавшееся противниками данного режима.
2. Объясните, зачем в карточке необходимо дублирование девиза «Съ нами Богъ!» на современную орфографию. Это не «старый язык», как вы изволили высказаться, а лишь дореформенная орфография, использованная ещё в прошлом веке. Возможно существуют люди, владеющие русском языком, которые не смогли бы с первого раза прочитать буквы ять, фита и ижица, но в данной фразе нет ничего непонятного. — Глеб Борисов 09:44, 12 февраля 2010 (UTC)
3. Полагаю, что в форме «Религия» достаточно упомянуть православие, так как оно было государственной религией и это карточка о государстве. Неясен принцип, по которому одни вероисповедания включены в список «религиозных меньшинств», а другие нет. — Глеб Борисов 13:59, 24 февраля 2010 (UTC)

Комментарий по поводу вандализма анонима 95.73.98.237

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата вандала:

Де-юре Российская Империя продолжает существовать и сейчас, так как Михаил Николаевич, брат Императора Николая II оставил вопрос о решении будущего России на повестке дня Учредительного собрания, которое, впоследствии, было разогнано большевиками. Поэтому Российская Империя продолжает существовать юридически, с 1917 года по настоящее время

А УС-то его и решило! (правда красные не дали этому решению воплотиться в жизнь) Вот:

Именем народов, государство российское составляющих, Всероссийское Учредительное Собрание постановляет: Государство Российское провозглашается Российской Демократической Федеративной Республикой, объединяющей в неразрывном союзе народы и области, в установленных федеральной конституцией пределах, суверенные.

Так-то. А доводя до абсурда можно и Римскую империю вспомнить. Чисто предостегаю других участников от добавления цитат, подобных удалённой цитате анонима. Seryo93 14:43, 28 июня 2010 (UTC)

Комментарий к разделу "Экономика Российской империи в XX веке"

Уважаемые соучастники, давно хотелось высказаться по поводу данного раздела. Он опирается на источник Бразоль Б. Л. "Царствование Николая II в цифрах и фактах. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам". Раздел практически целиком представляет собой цитаты из этого источника, причём источник повторяется в рефах ПЯТЬ раз, как пять разных источников (автор не удосужился освоить тэги ref name="", ref name=""/ )

Очень показательно, как этот, с позволения сказать, "источник", обращается со статистикой железных дорог. Ясно, что когда надо доказать экономическое превосходство Российской Империи над СССР - он не вспоминает про всякие там магнитки и днепрогэсы с планом ГОЭЛРО - цифры слишком плохие получатся. Источник берёт железные дороги, потому что по ним рост до 1917 года был самым впечатляющим. Для сравнения он считает строительство железных дорог не с 1851 по 1917 года, а с 1880 по 1917, так цифры роста в год получатся самыми большими. Для СССР он, наоборот, урезает до 1958 года, заодно, забыв, что в это время была война, во время которой, если не ошибаюсь, были разрушены 65 тыс. км. путей из 85 тыс.

Т.е налицо жульнические махинации со статистикой по железным дорогам. То же с демографией - источник "забыл" о войне, когда погибло, по последним данным, 30 млн чел. В итоге население СССР действительно приблизилось к той цифре, который назвал автор, но не в 1959, а ближе к 1977, что неудивительно - после двух мировых войн и одной гражданской.

По налогам источник приводит почему-то лишь абсолютные цифры в рублях на человека, и сравнивает с Европой. При этом забывает, например, что средние заработки рабочего в США на 1914 были примерно в 4 раза больше российских. Чего тогда стоят эти низкие налоги?

В разделе про рабочее законодательство источник сообщает, что Екатерина II якобы установила рабочий день в 10 часов, тогда как на конец XIX века он составлял 14-16 часов, на 1905 сокращён до 11,5 часов, 1905 - 1917 сокращён действительно до 10 часов (но рабочие требовали современных восьми)? Про столыпинскую реформу рассказывается только, как она выглядела на бумаге, каков был замысел. Какие получились результаты - источник не упоминает, не так шоколадно будет выглядеть.

Почему целый раздел статьи основан на шулерских подтасовках фактов? Источник совершенно верно упоминает, что "Таковы беспристрастные цифры и таковы неоспоримые факты", но при этом беззастенчивым образом этими фактами манипулирует!

Некритичный и плохо информированный лох читатель, конечно, поверит источнику, а критичному стоит огромных трудов выковыривать из этой кучи пропагандонского навоза сухие факты вроде роста вкладов в сберегательные кассы или роста урожаев хлопка.

Цитата президента США Тафта "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким не может похвастаться ни одно демократическое государство" в свете изложенного вызывает сильные сомнения. Она выглядит сфальсифицированной. IMHO по стилю цитаты видно, что это сказал монархист, а трудно представить президента США монархистом. С тем же успехом какой-нибудь Никсон мог бы заявить, что "советский пролетариат достиг выдающихся успехов в социалистическом строительстве под руководством своего испытанного боевого авангарда - партии коммунистов". Звучит примерно так же.

Роман Скалов 07:41, 3 августа 2010 (UTC)

И ышшо: в тексте видно, по крайней мере, две грубые ошибки. Приводятся цифры заработков рабочих на 1912 год в среднем 25 руб в год. На самом деле, конечно, 25 руб не в год, а в месяц. Вторая ошибка - упомянуты абсолютные цифры налогов на душу населения, которые в России самые маленькие. При этом упомянуто, что "налоги в Империи были самыми высокими".

Роман Скалов 08:35, 3 августа 2010 (UTC)

Теперь лучше?--Higimo 01:32, 1 июля 2013 (UTC)

Сравнения с СССР

Зачем они здесь нужны? С таким же успехом можно делать сравнения с Московским княжеством или современной Россией. Предлагаю убрать. SashaT 23:05, 6 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю не убирать. Почему бы не делать сравнения с Московским княжеством и современной Россией? Есть информация - пишите. Бывают же разделы "Предыстория" и "Последствия". Российская империя не висела в историческом вакууме, Россия была и до неё, и осталась после неё, и многое перетекает из одной эпохи в другую. Реформы Петра I начались ещё до формального провозглашения империи, так значит что, о них здесь вообще и не писать? Как лучше понять, например, состояние промышленности при Петре, если не знать, каким оно было ДО Петра? Как лучше понять, почему Пётр перешёл к регулярной армии, если не знать, что "полки иноземного строя" при его отце составляли до половины всех войск? Также и с СССР. Например, мы знаем, что урожайность на, например, 1897 год была столько-то. Что вообще значит эта цифирь? Это много? Это мало? Сравним с тем, сколько она сейчас, тогда станет хоть как-то понятно. Построено столько-то км железных дорог. Это сколько? Много? Мало? Роман Скалов 08:35, 7 августа 2010 (UTC)
  • Все сравнения должны быть разумными. Например, сравнение физического объёма золотого запаса к концу существования Российской империи и СССР - абсолютно бессмысленно, поскольку с 1917 по 1991 экономика претерпела принципиальные изменения и выросла во много раз. И тонна золотого запаса в 1917 и 1991 будет иметь совершенно разную значимость для экономики. SashaT 09:57, 7 августа 2010 (UTC)
    • Да, вы правы. Тем более что сейчас, например, резервы золотовалютные, а не только золотые, и размен бумажных денег на золото везде отошёл. Но что такое "шестьсот тонн" золота? С чем сравнивать? Сама по себе цифра ничего читателю не скажет, и цифра вида "1 млрд руб" тоже ничего не скажет, он не знает, сколько "весил" рубль в 1914 году. Первая реакция среднего читателя, скорее всего, будет такая: золота было ОЧЕНЬ МНОГО, и на него ВООБЩЕ ВЕСЬ мир можно было купить. Цифры какие-то есть, цифры вроде как выглядят большими. Вообще по золотому запасу, конечно, хорошо бы подробнее Роман Скалов 10:28, 7 августа 2010 (UTC)
      • Первая реакция читателя (меня, например, поскольку я эту статью первый раз прочитал вчера): "На кой хрен приведены эти цифры из принципиально разных эпох и что автор статьи хотел этим сказать". Так же и остальными сравнениями. SashaT 15:03, 7 августа 2010 (UTC)
        • Уважаемый, по-моему, Вы не совсем понимаете - данная статья не выставляется на статус избранной или ещё какой-то. К чему такие придирки? Сравнения приведены с единственной целью - показать значимость цифр. Общий их процент в тексте незначителен. Если же сравнивать с Европой и США, вы же скажете "а что тут делают цифры по США, если статья про Россию?" К чему такие рассуждения что "и так ясно что"? Вам может быть ясно, другим не ясно. Что это за выражения такие "на кой хрен"? Роман Скалов 07:08, 9 августа 2010 (UTC)
          • Выставление в избранные тут ни при чём. Есть правило ВП:ОРИСС, в котором говорится: "Оригинальные исследования включают <...> любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию." Где-нибудь в АИ такие сравнения РИ с СССР приводятся? Если нет, то их надо удалить как оригинальное исследование ("неопубликованный анализ"). Оригинальные исследования в ВП запрещены. SashaT 14:06, 9 августа 2010 (UTC)
            • Крайне сомнительное утверждение. Механическое сравнение двух цифр, безусловно, ещё не является анализом либо исследованием. Исследование это развёрнутая статья, в которой есть какой-то рассуждение длиной, ну, скажем, хотя бы один абзац из нескольких строчек, и какие-то доводы. Сдал, принял, опись, протокол, отпечатки пальцев. Две цифры рядом - это не анализ. К какой позиции продвигают эти сравнения я даже не знаю. Что в 1941 году самолётов было гораздо больше, чем в 1914? А к этой позиции надо кого-то "продвигать"? Кто-то есть несогласный? Роман Скалов
              • Нет, такое сопоставление как раз и является мини-анализом в терминах Википедии. Даже одно оценочное или аналитическое предложение или сравнение, если оно не опубликовано в АИ, является анализом. Вообще, мне всё равно, пишите что хотите, потому что тема практически не входит в сферу моих вики-интересов. Я просто вас по-дружески предупреждаю о том, чтоб вы не тратили своё время на размещение материала, который рано или поздно удалят из статьи. SashaT 20:43, 12 августа 2010 (UTC)

Ваши рассуждения можно довести до абсурда. Вот есть таблица с протяжённостью железных дорог по годам, из таблицы видно, что протяжённость растёт. Это, видимо, тоже неопубликованный анализ, который продвигает позицию, что какие-то дороги где-то строятся. Или, допустим, есть таблица с протяжённостью железных дорог на 100 км² территории, из продвигается позиция, что в Российской Империи показатели гораздо хуже, чем в Австро-Венгрии, но примерно так же, как в Британской Индии. Это тоже исследование, ага. Роман Скалов 16:46, 12 августа 2010 (UTC)

• • То же самое с длиной железных дорог, числом самолётов и т.д. - ну какой смысл сравнивать, скажем, число сотовых телефонов в СССР, Российской империи и современной России? Никакого. Аналогично с железными дорогами и прочим. Во всём мире пик их прироста как правило приходился на первые десятилетия начала их эксплучатации в стране. А потом прирост их длины сокращался из-за постепенного насыщения страны дорогами. SashaT 09:57, 7 августа 2010 (UTC)
    • Насчёт сотовых телефонов, конечно, некорректно - ни в СССР, ни в Российской империи их не было. А железные дороги были. Во всём мире пик их прироста как правило приходился на первые десятилетия начала их эксплучатации в стране - это не аксиома, это ещё надо доказать. А из цифр видно что, грубо говоря, что СССР построил примерно столько же железных дорог, сколько и Российская империя, и примерно за то же время. Это сухие факты. Оценки этих фактов каждый придумывает сам, если захочет. Сравнение цифр по самолётам приведено чтобы показать, что, в общем-то, воздушный флот в то время находился в зародыше (хотя, конечно, это и так ясно).Роман Скалов 10:28, 7 августа 2010 (UTC)
      • В СССР сотовая связь была, кстати. Ну а что там доказывать, смотрите динамику длины железных дорог по странам (в США, Англии). Сперва происходит пик темпов, который длится несколько десятилетий, потом происходит спад темпов просто потому что везде, где была острая необходимость, дороги уже построены. Для России/СССР этот пик пришёлся на конечный период существования империи и на начальный период советской власти. Сейчас железных дорог строят меньше, чем раньше, не из-за безделия, а просто потому что почти везде, где это необходимо, они уже есть. С самолётами вообще смешно. Первый полет самолета состоялся за 14 лет до кончины Российской империи, о каких армадах тогда может идти речь. Надо ещё тогда сравнение по количеству танков написать. SashaT 14:41, 7 августа 2010 (UTC)
  • Уместны сравнения с мировыми или среднеевропейскими показателями в то время. Например, можно написать что урожайность в Российской империи быа такой-то, а во всём мире или в среднем по Европе в то же самое время - такой-то.
  • Т.е. я в принципе не против самого существования сравнений, но такие сравнения должны иметь хоть какой-то смысл. Сравнивать такие показатели, как "число балалаек на душу населения", в 988, 1917 и 1991 годах я смысла не вижу. SashaT 09:57, 7 августа 2010 (UTC)
    • Ещё уместно сравнение с первыми годами СССР, а также сравнение с более поздними годами СССР и с сегодняшним днём тех показателей, изменение которых связано со сменой строя. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 01:04, 18 июня 2014 (UTC)

Несуществующее государство

Мне кажется, что эта формулировка "государство, существовавшее в период с 1721 года до Февральской революции и провозглашения республики в 1917 году" несколько некоректна. Она подразумевает, что российское государство существовало строго в этот период, а до и после это уже была не Россия. Преобразование в республику, а после в СССР - это по сути смена формы правления (и попутно названия) и преобразование административно-териториального устройства. Но государство - то же самое, с тем же населением примерно в тех же границах. Да и воспринималась она как та же Россия (что самими собой, что остальным миром). Поэтому считаю, что лучше переформулировать эту фразу. Например так: "исторический этап существования российского государства в период с 1721 года до Февральской революции и провозглашения республики в 1917 году" Otshelnik-YURIY 15:46, 30 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю, над формулировкой надо ещё подумать, но мне нравится идея!--Апельсин-кун 15:17, 14 сентября 2010 (UTC)

Насколько я знаю, то, например, СССР не признавали государства чуть ли не до середины 20–х годов… «СССР — государство, существовавшее с 1922 года по 1991 год на территории Европы и Азии.» и «Русское царство — русское государство, существовавшее в период между 1547 и 1721 гг» Так что везде нужно исправить это. А значит обсуждать подобные вещи необходимо на других страницах, например, на форуме, попробуйте придумать формулировку и вынести на обсуждение.--Higimo 19:09, 27 июня 2013 (UTC)

С правовой точки зрения Российская империя прекратила своё существование в 1917 году. Все институты власти были ликвидированы и созданы иные, зачастую приниципально отличные, например институты партийного руководства государством. Вновь созданное государство прямо заявляло, что не является правопреемником Российской империи. В конституции 1924 года указывало, что является "новым государством", основанном на иных принципах - " добровольного об’единения равноправных народов, советских республик в одно союзное государство".--kozolup 08:16, 18 октября 2015 (UTC)

Армия

В разделе присутствует Сравнительная таблица военных расходов на 1897 год. В рублях. Не плохо было бы добавить в неё ещё столбец с удельными расходами на одного солдата. Это ощутимо добавило бы наглядности. Otshelnik-YURIY 08:09, 31 августа 2010 (UTC)

Герб в карточке

Здраствуйте! Предлагаю герб в карточке заменить на Файл:Lesser Coat of Arms of Russian Empire.svg ввиду лучшей читаемости при таком разрешении. Аргумент номер два: в этой версии у орла на крыльях расположены гербы губерний, их тоже видно прилично; этот вариант герба употреблялся наиболее часто,в то время как Большой Государственный Герб - был в употреблении для особых торжеств. В статье герб Российской империи и так выводится большой герб, так что будет логично размежевать это.--Апельсин-кун 15:04, 14 сентября 2010 (UTC)

Низкое качество источников в разделе Экономика России в XX веке

Вызывает печаль использование в разделе столь пропагандистского и пристрастного источника, как статьи Б. Л. Бразоль ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II 1894—1917 В ЦИФРАХ И ФАКТАХ. Перейдя по этой ссылке, всякий может увидеть подзаголовок издания : «Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам», что устранияет всякие сомнения в одностороннем, апологетическом характере данной работы. Кроме того, статья, написанная в 1958 году, просто устарела.

Сомнительный источник и известная книга Эдмона Тери, представляющая собой просто рекламный буклет, написанный по заказу французских банков, занятых распространением русских облигаций. В книге много интересных и достоверных цифр, но ее выводы - просто заказуха.

Цитатат из Тери - фальшивая, у меня есть книга Тери в электронном виде, распознанная, данный текст в ней не находится. Может быть, цитата не из известной книги о России, а из каких-то других сочинений Тери, в этом случае надо дать источник.

Хорошие новейшие книги по истории экономики России уже есть, и в большом количестве. Надо переходить на приличные научные источники вместо агиток.

Цитата из президента США Тафта о самом совершенном в мире русском рабочем законодательстве выглядит анекдотичной. Русское законодательство о труде не особенно отличалось от развитых стран, но ни в коем случае не представляло собой ничего выдающегося. Приписывание подобных слов Тафту - монархические бредни. Я позволил себе ее стереть, пока не приведена ссылка на американский источник, или хотя бы на русский источник эпохи Тафта. Если будет угодно продолжить лискуссию, я подберу ссылки на хорошую обзорную литературу по трудовому праву разных стран.

Аналогичные замечания можно увидеть на три темы ниже. --Erohov 20:02, 27 ноября 2010 (UTC)

+1. Ещё надо уточнить фразу "Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд". Увеличение бюджета в те годы объясняется не каким-то экономическим рывком, а банальной эмиссией в военное время. SashaT 00:14, 28 ноября 2010 (UTC)

Я занимаюсь потихонечьку этой слабой главой. Если можете чем помочь, буду рад. Разумеется, надо сравнивать с исполненным бюджетом на 1913 год, и вообще, анализировать не принятые, а исполненные бюджеты, с раскладкой доходной части на доходы и займы. Дойдут и до этого руки. --Erohov 00:18, 28 ноября 2010 (UTC)