Обсуждение:Российская империя/Архив/2005

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё раз по поводу Империй

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начало темы перенесено из Обсуждение участника:CodeMonk.

В названии «Российская империя» кстати, слово империя по тем же правилам пишется со строчной буквы. Нужно все статьи правильно переименовать и переместить в категорию Категория:Российская империя, но вручную это было бы очень долго, т. к. у нас там не одна категория этих «Империй». Можно это сделать с помощью программы-робота? --Solon 21:35, 20 ноября 2005 (UTC)

Да, я сделаю. --CodeMonk 23:24, 20 ноября 2005 (UTC)

Какую это, однако, вызвало дискуссию :)… Категорию Османская Империя, кстати, тоже нужно переименовать.--Solon 13:37, 21 ноября 2005 (UTC)

Я думаю что нужно, напротив, переименовать все государства так как они назывались реально. Почему Центрально-Африканская Империя пишется с заглавной буквы, а Российская Империя — вдруг со строчной. MaxiMaxiMax 14:56, 21 ноября 2005 (UTC)

Или же всё же ЦАИ тоже нужно переименовать в ЦАи? Если так — когда это делать? На следующий день после переименования государства в республику? Мне кажется, не нужно пытаться подогнать логику под абсурдное правило, нужно просто не использовать это правило, так как оно было политически навязано. MaxiMaxiMax 15:01, 21 ноября 2005 (UTC)

Поскольку ЦАИ больше не существует, то это тоже империя с маленькой буквы. А вообще мы ещё не достаточно авторитетный источник, чтобы диктовать свои правила русского языка. Поэтому предлагаю пока подчиниться правилам существующим. --CodeMonk 16:07, 21 ноября 2005 (UTC)

Да есть же нормальное правило русского языка — в официальных названиях стран все слова начинаются с заглавной буквы. Покажи мне правило в котором написано что слово «империя» в названиях стран пишется со строчной. Это всё негласные исключения, предположительно вызванные политическими причинами. Я как раз и предлагаю следовать правилам, а не политическим предпочтениям. MaxiMaxiMax 16:48, 21 ноября 2005 (UTC)

Между прочим, я считаю совершенно недопустимым во время обсуждения вопроса продолжать деятельность по переименованию статей и изменению их содержания. MaxiMaxiMax 16:53, 21 ноября 2005 (UTC)

Представь себе как это будет выглядеть если я начну откатывать твои изменения и переименовывать статьи обратно. Веди себя, пожалуйста, корректно. MaxiMaxiMax 16:54, 21 ноября 2005 (UTC)

Прошу прощения, но это вполне гласное и устоявшееся правило. Здесь нет разночтений.

3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства

В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п. Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля.

Добавлю также, что это литературная норма, закреплённая в орфографическом словаре РАН. (См. выше) И виновата ли в этом политика, судить, скорее всего, не нам.

Я позволю себе напомнить правила википедии, гласящие, что статьи пишутся «на литературном русском языке, в научном стиле», и что в них «не должно быть орфографических, грамматических или стилевых ошибок.». А неверное (с точки зрения правил) употребление прописной буквы является именно орфографической ошибкой. --Solon 18:56, 21 ноября 2005 (UTC)

Обрати, пожалуйста, внимание на слово "древние". Ни Османскую ни Российскую Империи древними государствами назвать никак нельзя - они существовали в XX веке, так же как и Центрально-Африканская Империя. Не думаю что даже средневековые государства можно назвать древними, поэтому и к ним это правило неприменимо. MaxiMaxiMax 03:09, 22 ноября 2005 (UTC)

В моём высказывании не было ни слова об этом правиле. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз мои слова выше. Я не люблю повторяться, не буду делать этого и сейчас. Написанное можно без труда найти и перечитать не один раз. --Solon 14:34, 22 ноября 2005 (UTC)

Можно как угодно пытаться интерпретировать текст правила, но сути это не поменяет, так как оно имеет однозначное толкование. Слово «древние» здесь относится именно к слову «государства», а не ко всем словам одновременно. Иначе было бы явно написано: «княжества, империи, королевства и другие древние государства». Кстати, не уверен, что Вы сами не сомневаетесть в убедительности этого довода.:) Если нет, словарь Российской академии наук создан в том числе и для разрешения таких сомнений. --Solon 14:34, 22 ноября 2005 (UTC)

Я не вижу смысла в продолжении этой и так весьма затянувшейся дискуссии. Так как обсуждать-то уже и нечего, как и нечего было изначально. Был задан вопрос — на него дан исчерпывающий аргументированный ответ. Дальше начались мнения. И странная ситуация, однако, вышла: приходится доказывать состоятельность общеизвестных официальных орфографических норм — стандарта! Не понимаю, откуда вообще такое негативное отношение правилам русского языка? Почему при исправлении явных и очень распоространённых ошибок приходится выдерживать столько противодействий? --Solon 14:34, 22 ноября 2005 (UTC)

Я никогда не утверждал, что являюсь сколь-нибудь глубоким специалистом в филологии, более того, я признаю что я часто ошибаюсь. Тем не менее, уверяю тебя, "негативное отношение <к> правилам русского языка" у меня отсутствует, напротив, я всегда стараюсь заботиться о чистоте языка. Однако, в данном случае я уверен, что исключение про написание официальных названий империй (с момента прекращения существования их как государства) является надуманным и противоречит логике. И я вижу, что на практике существует тенденция не следовать этому правилу, см. например, kremlin.ru (безусловно, это нефилологический источник, но вполне официальный). Я думаю, что скорее всего эта тенденция сохранится, хотя на сегодняшний день я не могу сказать, что она превалирует. В результате спора я своего мнения не изменил, я уверен что "Российская Империя" более корректный вариант. И всё же я думаю что в Википедии можно принять как внутренний отстаиваемый Solon'ом вариант, поскольку он аппелировал к достаточно авторитетным источникам. Чего бы мне не хотелось - это постоянных переименований статей и категорий, а для того чтобы этого не происходило, необходимо иметь весомые аргументы, которые теперь у нас есть. Предлагаю перенести это обсуждение на страницу обсуждения статьи Российская империя. MaxiMaxiMax 15:41, 22 ноября 2005 (UTC)

Ваша ссылка на сайт kremlin.ru прояснила для меня один существенный момент. Посмотрите, пожалуйста, ниже мой ответ Вере.

А на счёт постоянных переименований (с моей стороны) можно не беспокоится. Я стараюсь следовать правилу: переименовывать без обсуждения не более 1 раза. Кстати, так и не смог убедить участника Urod, что название статьи Нижние конечности научно правильнее чем Нога, но переименовывать не решаюсь — вдруг не прав? --Solon 18:06, 23 ноября 2005 (UTC)

Рискну все же попросить уважаемого Solon повторить еще раз, специально для тугодумов: на основании какого правила Империя в названии "Российская Империя" должна писаться со строчной буквы? Если Вы имеете в виду правило, на которое дана ссылка выше, то по-моему дело именно в Вашей интерпретации, с которой я не могу согласиться.

3.8. Названия государств. Административно-территориальные наименования

3.8.1. Официальные названия государств

В них все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы. Напр.: Великое Герцогство Люксембург, Государство Бахрейн, Княжество Лихтенштейн, Корейская Народно-Демократическая Республика, Королевство Бельгия, Мексиканские Соединенные Штаты, Объединенные Арабские Эмираты, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки, Содружество Багамских Островов, Французская Республика, Российская Федерация, Украина, Эстонская Республика.

3.20. Научно-исторические термины. Названия древних государств

[...]

3.20.3. Древние государства, княжества, империи, королевства

В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п. Напр.: Владимиро-Суздальское княжество, Восточная Римская империя, Галицкое княжество, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Русь, империя Великих Моголов, Киевская Русь, Московская Русь, Русская земля.

Обратите внимание: 3.20.3.Древние государства, княжества, империи, королевства - подпункт 3.20. Научно-исторические термины. Названия древних государств.

Интерпретация видимо начинается "в промежутке" между современными, существующими сегодня государствами, и древними - как определить уже не существующие, но недавние? Ясно что недавние следует отнести к современным, а никак не к древним. А если кульприт в том, что Вы считаете Российскую Империю древним государством... то наверное, мы плавно перетекаем в вычисления, с какого дня мы начнем писать e.g. "советских социалистических республик" в слове СССР со строчной буквы.

Если же Ваши доводы основаны на других правилах, а не на приведенных выше (не знаю, насколько это надежный официальный источник), то я прошу Вас их процитировать еще раз эти общеизвестные официальные орфографические нормы, чтобы рассеять все недоразумения и чтобы вопрос действительно был закрыт. С нужными ссылками, внесем в правила "для будущих поколений", на благо Википедии и недознаек вроде меня. А так, как сейчас - не годится, разъяснения, приведенные на этой странице, недостаточны.

Еще я хотела бы заметить, что сам стиль этой дискуссии нахожу совершенно неудовлетворительным. Есть страница обсуждения статьи. и на ней трое участников высказали свое (единодушное) мнение по поводу написания. Ни одного аргумента против на этой странице до сегодняшнего дня не появилось, тем не менее переименование уже давно сделано. Спешки нет; если люди заняты (а мы все заняты), то конечно этот вопрос может подождать, сколько надо. Тот факт, что Solon - знающий человек и убежден в своей правоте, вызывает мое глубокое уважение, но дела меняет не сильно: уважения заслуживают все участники в равной степени, включая полузнаек и незнаек, как только они высказали свое мнение, - такова Википедия, как я это понимаю. Да и вообще... просто по-человечески, разве не так? - извините за банальности. Обвинения же Максима MaxiMaxiMax в негативном отношении к правилам и вообще в каком-либо недоброжелательном умысле, в необоснованном противодействии... просто, мягко говоря, странно, и по меньшей мере заслуживают извинений.

Надеюсь на Ваше понимание и благодарю за внимание - Bepa ^talk 03:59, 23 ноября 2005 (UTC)

Здравствуйте, Вера. Во-первых, спасибо за столь подробный комментарий, надеюсь, мне удалось понять вашу мысль. Попробую последовательно ответить.

После прочтения ссылки Максима на сайт «Президент России» я понял, что у нас, видимо, возникло некоторое недопонимание, небольшая путаница с терминами, и кое-какие вещи необходимо прояснить. Это наверно даже нужно было сделать ранее, и в том что не сделано, видимо, есть и моя вина.

Дело в том, что это обсуждение началось не просто так, а развилось на базе переименований действительно неверно названных статей о таких древних государствах, как Римская империя, Византийская империя, Османская империя и пр. И изначально речь (во всяком случае, с моей стороны) шла не о словосочетании «Российская Империя» вообще, а только о заголовке статьи википедии, в которой говорится о Российском государстве, и, может быть, о названии одноимённой категории.

Считаю необходимым заметить, что я не лингвист, а медик. И также могу ошибаться как в языковых тонкостях, так и очевидных случаях. Потому не могу сказать, что я убеждён в своей правоте, да и это было бы чересчур самонадеянно.

Не раз уже цитированное правило в оригинале представлено в книге «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой 1999 (глава написана Л. К. Чельцовой), а также (не совсем уверен, так как книгу эту держал в руках давно), в издании «Как правильно? С большой буквы или с маленькой? Орфографический словарь.» Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. 2002.

Вместе с тем, аргументируя написание заголовка статьи как «Российская империя», я на это правило не ссылаюсь. Говоря об официальной орфографической норме, я имею в виду написание этого словосочетания в «Русском орфографическом словаре Российской академии наук» под ред. В. В. Лопатина, точнее, его электронной версии, размещённой на сайте gramota.ru: Российская империя — полагаю, это, несмотря на формальную электронную неофициальность, издание достаточно официальное? (там же и другие «империи»)

В тексте же самой статьи «Российская империя» встречается и в официальном контексте, требующем, скорее всего, употребления официального названия с двумя заглавными буквами. Например, в самом первом предложении: «Росси́йская импе́рия — официальное название Российского государства в 1721—1917 гг.» Здесь фактическая ошибка, так как в 1721—1917 годы официальным было название именно «Российская Империя», а не «Российская империя». То же, видимо относится и к официальным (в те времена) её символам, например «Герб Российской Империи». И здесь я не вижу противоречия со словарём РАН, т. к. там «Российская империя» даётся именно как исторический термин («ист.»), который, я считаю и должен выносится в заголовок нашей статьи. То есть контекст, может быть, также играет не последнюю роль.

Я направил конкретный вопрос в «справочное бюро» портала «gramota.ru» с просьбой обосновать написание в разных случаях. Впрочем понятно, что за последнюю инстанцию их принимать можно не всегда, там тоже работают люди.

И, наконец, я считаю важным обратить Ваше внимание на то, что в своих высказываниях я лишь излагаю собственные (не всегда абсолютно правильные) мысли, но при этом я никогда не подразумевал какого-либо неуважения к другим участникам проекта, даже если у Вас по каким-то причинам сложилось представление об обратном. Поверьте, я заинтересован именно в отыскании истины, а не в раздувании бесполезных споров и навязывании собственных представлений. Давайте разбираться и искать дальше…

Истина — не догма, но танец — Шри Бхагван Раджниш

С уважением Кирилл, он же Solon 18:06, 23 ноября 2005 (UTC)

Не надо извинений, мне нравится когда люди говорят то что думают обо мне. В принципе мы действительно не торопимся и можем продолжить дискуссию, чтобы попытаться окончательно решить этот вопрос. Вот, в частности интересная цитата из http://eu.spb.ru/history/science/centre/02.htm

В ходе финальной дискуссии А. А. Шумков акцентировал внимание собравшихся на необходимости правильного написания названия нашего государства в 1721-1917 гг. - Российская Империя (оба слова с заглавной буквы) и привел убедительные аргументы в обоснование этого положения.

Было бы интересно увидеть эти аргументы и привести их здесь. Возможно кто-нибудь из петербуржцев может их взять в Европейском университете? MaxiMaxiMax 05:44, 23 ноября 2005 (UTC)

Действительно, это могло бы дать дополнительную информацию. Как я понял из статьи, Шумков историк. --Solon 18:06, 23 ноября 2005 (UTC)

Идея возродения путинской Руси с Киргизией, или с Бессарабией,где 7 августа 1991 меня по-царапала через брюки собака одного молдаванина,отличная.Но в России романовских времён не было Калининграда.