Обсуждение:Референдум в Нидерландах об ассоциации между Европейским союзом и Украиной

Безвизовый режим

Позвольте указать на фактическую ошибку. Написано: "безвизовый режим туристов с Украины в ЕС, который является частью соглашения об Ассоциации". Это неправда. Безвизовый режим не является частью соглашения. Ни в одной из ссылок нет такого утверждения. Зато в первой же ссылке написано: "Там только пункт, который оговаривает сотрудничество Украины и ЕС в решении этой задачи". Это далеко не указывает на то, что безвизовый режим - часть соглашения.--Vityavo 09:12, 25 февраля 2016 (UTC)

На языке дипломатии это и есть увязка. Потом то, что Еврокомиссия отложила очередное рассмотрение безвизового режима до окончания референдума, говорит об том, что ЕК считает, что вопросы увязаны. --AskForConsensus 00:52, 28 февраля 2016 (UTC)

"Вопросы увязаны" и "является частью соглашения" — немножко разные вещи. Следует все же уточнить. --KVK2005 08:03, 12 марта 2016 (UTC)

Не согласен с Подвалом для итогов голосования

Итоги голосования естественно должны быть в Преамбуле. Через 1 час они будут уже окончательные. http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/ --EPC2016 20:48, 6 апреля 2016 (UTC)

Будут итоги, вносите, но в новостную ленту или бегущую строку не надо превращать ВП.--Александр Мотин 20:55, 6 апреля 2016 (UTC)

Вы сами поставили шаблон текущих событий. С этого момента ВП:НЕНОВОСТИ не действует, т.к. статья в промежуточном состоянии именно от новостей. Но я лично не упираюсь. Подсчет идет очень быстро. Уже 70% посчитали. Можно и подождать.--EPC2016 20:58, 6 апреля 2016 (UTC)

Я ваш текст, что, удалял что ли, чтобы вы мне гадить начали на моей странице? [1]--Александр Мотин 21:02, 6 апреля 2016 (UTC)

Коллега, держите себя в ВП:ЭП и воздержитесь от "гадить" и подобных жаргонизмов. Я сделал все по правилам (1) отказался от ВОЙ (2) сделал вам предупрежние (3) написал на СО. А вот вы можете получить блокировку за стирание предупреждения. Удивительно, что вы не знаете, что этого делать нельзя. --EPC2016 21:05, 6 апреля 2016 (UTC)

Хоть я и самый обычный читатель, но меня поразил подобный вандализм Александра Мотина, т.к. многократно отмечалось, что ценность статьи википедии в её постоянном редактировании и соответствии реальности на текущий момент времени. От лица самых обычных читателей призываю Александра Мотина не заниматься вандализмом и не удалять актуальную информацию! StasIzETH 21:11, 6 апреля 2016 (UTC)

Себя держите в руках лучше. Это не ваша личная статья, чтобы утверждать ту или иную версию статьи консенсусной. Вы не единственный редактор, уважайте мнение других и ведите себя уважительно. Я ваш текст не удалял, чтобы вы меня еще отчитывали и предупреждали.--Александр Мотин 21:13, 6 апреля 2016 (UTC)

Коллега, изучите правила на ВП:КОНС если вы не делаете возражений против правки, то получается "консенсус молчанием". Картинку внимательно рассмотрите, если текст сложен для понимания. А так тут еще консенсус с StasIzETH. Жалоба на Вас на ЗКА, как вы заметили. --EPC2016 21:15, 6 апреля 2016 (UTC)

Это вы про анонима, который был зарегистрирован 20 минут назад для одной единственной правки? Вы так достигаете консенсуса с помощью свежезарегистрированных анонимов? Имитировать всенародную поддержку нехорошо, коллега. Мы с вами не сработаемся в таких условиях.--Александр Мотин 21:22, 6 апреля 2016 (UTC)

Коллега, вы ищите способа своей блокировки. Для начала предполагайте добрые намерения. Для конца в правилах особенно запрещается нападать на новичков. Если вы о том, что коллега StasIzETH это я и есть, то идите к ЧекЮзеру. Удивляет ваш флажок автоапрува при таком незнакомстве с Правилами. Причем отмечу, что содержательной базы конфликта не вижу. Подсчет голосов почти закончен. Если так уже хочется, то откати мою правку, но народ как видите недоволен EPC2016 21:25, 6 апреля 2016 (UTC)

Указывайте кому-нибудь другому, что делать. Консенсус по этому эпизоду достигнут, извольте следовать ему, а не бегать с жалобными запросами.--Александр Мотин 21:35, 6 апреля 2016 (UTC)

Правок я вообще никаких не делал, просто выразил своё мнение как читатель. И прошу быть уважительнее и терпимее. StasIzETH 21:28, 6 апреля 2016 (UTC)

Обоснуете обвинение в вандализме?--Александр Мотин 21:35, 6 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю потасовку прекратить 92% голосов посчитаны. Сейчас впишем результаты. http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/ И снимем шаблон текущих событий. Делов-то.--EPC2016 21:34, 6 апреля 2016 (UTC)

• И раз уж заговорили про взаимные претензии, то то, что вы мне указывали, что я якобы снес фрагмент про "нацистов" как вы написали [2], то и здесь был достигнут консенсус [3] Забыли? И еще совести хватает снова поднимать этот вопрос и обвинять в вандализме.--Александр Мотин 21:44, 6 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю конфликт прекратить. Делить нечего. Статью надо почистить от агитации и оставить только аргументы сторон за и против. Кто там ходил голый или кому дал по башке было интересно до голосования. Если снес что-то дорогое сердцу, верните. Но мне кажется слишком много устарело. EPC2016 21:52, 6 апреля 2016 (UTC)

А запрос то в ЗКА висит! [4] Лицемерием попахивает.--Александр Мотин 21:56, 6 апреля 2016 (UTC)

Запрос не на санкции, а на разъяснение правил, если не заметили. Я знаю, что стирать предупреждения нельзя. Но хочу, чтобы админы ткнули носом в Правила, где это написано. А может и можно стирать. Вот пусть и объясняют нам с вами. EPC2016 21:58, 6 апреля 2016 (UTC)

"Жалоба на вас на ЗКА, как вы заметили" [5] - Ваши слова. С таким лицемерием и подлостью на просторах ВП я впервые сталкиваюсь, если честно. А с лицемерами я диалога не ищу. И на разъяснения от админов я не напрашивался, за себя говорите, пожалуйста.--Александр Мотин 22:03, 6 апреля 2016 (UTC)

Держите себя в рамках ВП:ЭП. То у вас "гадить", то "лицемеры", то новички все боты поголовно. Это точно админы в последнее время не любят. Мне за ВП:ЭП самому блок вкатили не разбираясь кто там был прав :) EPC2016 22:10, 6 апреля 2016 (UTC)

Позиция Евросоюза

@EPC2016: Не понял вот этой правки. Позиция Еврокомиссии пока совершенно чёткая — идти напролом, невзирая на голландцев. Эту позицию не следует заметать под ковёр под предлогом каких-то юристов. Это же не детские тяжбы в судах, а взрослая политика; надо будет — подправят законы или их проигнорируют. Судить Евросоюз — это звучит громко, а на деле потребует массу денег и продлится очень много лет. Альтернатива — признание, что потеряли Россию и разрушили Украину совершенно по-пустому, в угоду всяким шведам да полякам, для бюрократов неприемлема. Викидим 02:51, 9 апреля 2016 (UTC)

Викидим Нет, тут речь совсем об другом и нет конфликта вообще. Еврокомиссия просто идет по процедуре. Собственно как происходит ратификация дело отдельной страны, также ЕК в курсе, что сейчас нужно выпускать Postrefredum Act, два раза голосовать и еще королем снова подписывать (в Англовике там все уже внесли и по Ассоциации тут корректно). Поэтому ЕК совсем не размахивает одним местом, а просто "идет по процедуре". Вот когда король подпишет закон об Денонсации, тут уже дело ЕК - все вернулось в Совет Евросоюза. Как раз это натянутая позиция УкроСМИ, что ЕК конфликтует. Это тут нет и это искажение их позиции. Отдельно отмечу, что вы не недооцениваете судебную власть на Западе, которая полностью изолированна и Фемида очень скора на расправу. В ходе референдума Евроскептики за пару недель выиграли несколько процедурных судов по участкам, хотя вопрос не маленький - КВОРУМ --EPC2016 03:00, 9 апреля 2016 (UTC)

Да, и отмечу, что суды можно и стереть. Это не очень значимо. Большие сомнения, что в Европе будут нарушать законы даже при конфликте интересов. Там так не принято, как минимум в лоб. Изменить законы далеко не так просто как вы думаете. В случае ЕС это 100% кворум и опять с Нидерландами. К слову у них не 1н голос как у Польши, а вообще-то 5 голосов как у Донора ЕС. Там голоса по весу ВВП. --EPC2016 03:12, 9 апреля 2016 (UTC)

Я с Вами не согласен. (1) Имеет место вполне чётко высказанная позиция ЕК: проблема ратификации (именно "ратификации") - у Голландии, а не Евросоюза, а Евросоюз пока будет действовать так, как будто ничего не случилось. Эта позиция не имеет ничего общего с законом или справедливостью, но на кону - миллиарды долларов и судьба 50 миллионов людей (ведь Украине больше нельзя перечислять ЕСовские транши, а российский они уже освоили). Какие-то там законы не могут стоять на пути светлого будущего, комиссары уж скорее будут ограничены тем, что откровенное выкручивание рук Голландии приведёт к катастрофическим результатам на референдуме в Великобритании. (2) Суды, конечно, заизолированы (относительно, судьи тоже люди и ходят в те же тусовки), но идея тупого следования написанному на бумаге совершенно не в духе западной идеи юстиции. В юриспруденции всегда важна цель написанного, а не только и не столько буква. Если например, случится опечатка в контракте, то попытка доказывать в суде, что надо получать деньги вместе с товаром, а не платить за него, не прокатит. (3) В любом случае позиция ЕК должна быть изложена прямо, без выкрутасов. Прошу вернуть мой текст. Викидим 03:26, 9 апреля 2016 (UTC)

Конечно проблема у Рютте, а не Юнкера ))) Что Юнкер за Рютте должен писать Законопроект? Вы выдумываете за ЕК демонические сценарии. ЕК говорит, что вы там вот завершите свой кардабалет и возвращайтесь. Только после завершения процедуры ратификации в Нидерландах может состоятся уже Совет Евросоюза по вопросу. Там Нидерланды могут достать свой закон о Денонсации и сказать, что вот у вето или не вето. Вот в этот момент Еврокомиссии есть дело юридически. Как там голосует Парламент Нидерландов их действительно не волнует. Их волнует РЕЗУЛЬТАТ. Временное соглашение по тарифам они выполняют и ЕК тут имеет полное право. Он ранее вынесли тарифы Украины на Совет Евросоюза и там утвердили. Конечно они действуют. Вы выдумываете конфликт на пустом месте. EPC2016 03:35, 9 апреля 2016 (UTC)

Я не выдумываю конфликт, а просто предлагаю внятно изложить явно высказанную нынешнюю позицию Еврокомиссии: пусть Голландия мучается, а мы пока будем делать, как делали (There is no impact on this). Вы эту ясную позицию полность скрыли своей правкой, заменив её на мнение юристов, никакого отношения к ЕК не имеющих, но сохранив ссылку, по которой ничего про юристов не сказано. По-моему, это не лучший вариант изложения источника :-) Викидим 03:40, 9 апреля 2016 (UTC)

Нет вы все же не понимаете. Видать не судились ))) Попробую еще раз объяснить ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКИЙ ВОПРОС. Для Еврокомиссии ратификация в каждой стране "Черный ящик". Они туда вбрасывают заявку и от туда вываливается решение. Как это происходит их вообще не волнует - локальное законодательство. Их волнуют только результаты процедур. Сейчас процедура НЕ ЗАВЕРШЕНА. Референдум там в Нидерландах нужен, танец с бубном или еще чего по локальным законам Еврокомиссию не волнуют. ЕК говорит, что вы свою процедуру не завершили, ну идите завершайте. Когда говорят "no impact" вы гляньте НА ЧТО нет влияния. Это ТАРИФЫ. Сейчас действует именно это и никакого влияния на тарифы нет. На самом деле строго говоря и никакой временной Ассоциации нет. ЕК просто пришла на Совет Евросоюза и сказала, что вот у нас список нулевых пошлин на бананы из Нигерии и семечки из Украины. Все подняли руки. ВСЕ. Процедура завершена. Также просто вернуть все в зад при желании. А вообще в Вике специально есть правило излагать проблемные области лучше по ВТОРИЧНЫМ АИ. Юристы довольно хорошо расписали уже процедуры как все будет. EPC2016 03:50, 9 апреля 2016 (UTC)

(1) Вы заблуждаетесь в отношении меня :-) (2) В критических условиях верховные суды решают так, как надо, а не так, как написано: что ж, всем умирать, что ли, из-за того, что десять лет назад плохо текст написали? Вспомните an indestructible Union, composed of indestructible states — там вроде бы не было никакого базиса, кроме политической целесообразности. Викидим 03:59, 9 апреля 2016 (UTC)

В Европе за исключением Великобритании "Германское Право", т.е. "писанное", а не прецедентное. Поэтому все будут делать "по бумажке". Касательно замечаний ЕК, я не вижу нового относительно текста в статье (1) Да, процедура не завершена. Да, ЕК не участвует в ее завершении. Как происходит описано в Законе про Референдум (2) ЕК имеет право вводить тарифы для Украины или Нигерии без всяких Ассоциаций получив большинство на Евросовете, так это и было сделано для Украины. Об этом написано парой абзацев ниже. Другое дело, что думаю, что ЕК немного "троллит" в том плане, что мне как прочитавшему их регламенты и комментарии юристов это все понятно и я это все переписал в статью. Однако если это не читать, то такое ощущение, что ЕК "кладет болт" на Нидерланды c видом "мачо". :) Возможно так и задумано. Только вот дальше все по процедурам поплюхает. EPC2016 04:08, 9 апреля 2016 (UTC)

(1) Моё прочтение совершенно противоположное: кладут болт, но так, чтобы формально ничего не сказать. Вот пройдут в Голландии выборы, и пространство маневра правительства там увеличится. (2) Если идти по процедурам, то получится, что у двух миллионов людей неожиданно оказалось право вето, и Евросоюзу кранты. Вариант, что бюрократическая структура не будет себя в такой ситуации защищать, мне не кажется правдоподобным. Но поживём — увидим. (3) По поводу текста нет проблем, я ничего снова вносить не буду, пока подождём анализа специалистов. Викидим 04:16, 9 апреля 2016 (UTC)

• В случае США, там не было и прецедентов, решили «по понятиям». Викидим 04:22, 9 апреля 2016 (UTC)

Я думаю, что вам нужно тогда взять какое-то УкроСМИ и от туда переписать трактовку, что "кладут болт" как мнение из вторичного АИ. Думаю там такого навалом. Меня волнует лично мнение юристов и как все будет в реальности. Я поправил формулировки, думаю так народу понятнее. EPC2016 04:25, 9 апреля 2016 (UTC)

Тут незадача: я английским хорошо владею, а украинским — совсем нет, да и интереса к современным сказкам нет. Подождём взрослых мнений в каком-нибудь «Экономисте». Пока же есть РС [6], но автор — журналист, правда, встречается там в Брюсселе с еврочиновниками. (не по теме) Моя ставка — его вариант Live And Let Live. Викидим 05:17, 9 апреля 2016 (UTC)

Радиосвобода от Госдепа США это конечно мощный АИ. :) Но если по тексту там признается также, что Правительство Нидерландов вынесет законопроект от Денонсации Ассоциации. Далее идет словесный блуд, что если 27 стран подписали, то мнение 1й страны ничего не знает. Как там писали сегодня в УкроСМИ Обама и Меркель как скалы раздавят голладского муравья. ))) В реальности ЕС не федерация и даже не конфедерерация, а что-то вроде Европейского СНГ, где все страны имеют абсолютный суверенитет в рамках внешней политики и поэтому имеют право ВЕТО на все ключевые решения ЕС. Это их право по-закону ЕС. Другой вопрос будут ли Нидерланды использовать право вето или нет. Судя по заявлениям об "месяцах подготовки" от Рютте чего-то там "нового", никто не будет доводить вопрос ставя его так ребром. Будут предлагать "протокол разногласий" как было со Швейцарией в 1992 году, когда она также послала подальше "обе скалы". Иными словами, будет де-факто предложен другой текст Ассоциации и по-сути его придется всем 27-ми странам ратифицировать снова как минимум на уровне Правительств. EPC2016 14:50, 9 апреля 2016 (UTC)

К слову Госдеп там много интересных оценок дал. Хорошее АИ. Сейчас внимательно перечитаю и добавлю. Thanks. EPC2016 14:57, 9 апреля 2016 (UTC)

Вы очень специфически интерпретируете намеренно двусмысленные заявления; по-моему Вам нужны нормальные вторичные АИ, прежде чем что-либо писать. В моём понимании, Рютте попросту хотел бы тоже, как ЕК, плюнуть не референдум, но перед выборами не может, оттого и «месяцы подготовки», чтобы пока не сказать ни «да», ни «нет». А там либо осёл умрёт и про референдум забудут, и можно будет внести законопроект в поддержку ассоциации, либо Рютти не перевыберут, и срам потери Украины будет на ком-то другом. Вы можете здесь спорить с моей интерпретацией, но не должны предлагать читателю свою, не отразив явно высказанной позиции ЕК. Викидим 23:17, 9 апреля 2016 (UTC)

Да был там и вторичный АИ с такой интерпритацией. Если важно найду. Но если два других источника говорят по-сути об adjust protocol как со Швейцарцами, то в целом даже мнение Рютте тут менее важно. EPC2016 00:29, 10 апреля 2016 (UTC)

• @EPC2016: Ну вот видите, как быстро появились чеканные слова: англ. It may look as if we're ignoring the Dutch voters, but we have to keep our word to Ukraine. Сколько у евроскептиков и их юристов дивизий? То-то же. Викидим 00:28, 11 апреля 2016 (UTC)

В западном праве играет кто прав, не путайте с нашим судом. Однако я лично сижу с попкорном. Дело в том, что почитывая евроскептиков могу сразу сказать, что если сейчас Еврокомиссия продавит безвизовый режим, а Рютте еще ручку на ЕвроСовете поднимет, то будут просто "Война и Немцы". Я не исключаю, что евроскептики выведут народ на Голландский Майдан и звиздец этому правительству Рютте как минимум на выборах. Просто они такие фишки от Пороха и ЕК воспримают ровно как есть - наезд на суверенитет Нидерландов. Причем Порошенко играет с огнем, т.к. ему очень мало даст безвизовый режим в плане рейтинга, т.к. большинство (90%) украинцев и ранее не ездили в дальнее зарубежье, т.к. очень бедны. Какой туризм при средней ЗП в 175 евро и за пределами Киева так и 100 евро в среднем? По барабану народу с такими доходами, что там безвизовое будет. Однако вот Голландский Муравейник сейчас Порошенко рискует разворошить на нечто по-круче Референдума. Но мы же в Вике, на то чо. Пусть обе стороны Эпик Батла пишут, как они там камнями в друг друга кидается, а мы с попкорном будем записывать и вести счет :) EPC2016 00:44, 11 апреля 2016 (UTC)

• @EPC2016: Пока, согласитесь, мои понятия имели потрясающую предсказательную силу, в отличие от изложенных в статье вопреки моим советам юридических теорий. Я не ожидал, конечно, что ЕК покажет сразу два средних пальца (слова не мои, а британские [7], там аллюзия к английскому жесту, но мне американский милее) и столь открыто, но ход событий для меня вполне ожидаемый. Не может Евросоюз что-то пообещать, а потом взять обратно, только потому, что 2 миллионам голландцев что-то не понравилось. А голосования, суды, договорённости и т. п. — это в международной политике — для наивных, аргументация к ним — для слабой стороны. Право возникает тогда, когда есть инструмент принуждения; у кого инструмент, у того и право. Это совершеннейшая классика политического реализма. Викидим 01:02, 11 апреля 2016 (UTC)

Это не юридические теории, а мнения. Вы очень наивно думаете, что на суд может повлиять там Юнкер или Обама. Судьям вообще по-барабану. На самом деле что там орут стороны не играет большой роли, играет роль ЧТО НАПИСАНО В ЗАКОНЕ. И _АБСОЛЮТНО_ начхать суду на логику что 0,01% населения ЕС не могут блокировать остальных. Вопрос в том, есть ли у них такие права или нет ПО ЗАКОНУ. Я для этого не поленился и почитал именно закон. Даже великие профессора юриспруденции от еврооптимистов путаются в номерах пунктов, что об многом говорит. Конекретно сейчас безвизовый режим будут выдавливать, чтобы в Украине бунт не начался ("европейцы нас кинули"). Надо проверить может ли изменения Шенгена ветировать Нидерланды или нет. Скорее - да. Вопрос слишком серьезный. Но мне лично интересно пойдет ли ЕК в ва-банк в смысле не утверждения Ассоциации, им это не сделать без Парламента Нидерландов от слова совсем. Но вот безвизовый режим для Украины поставит на уши Нидерланды точно. Я думаю Рютте это понимает, но на него давят. В общем свистопляска сейчас будет очень знатная. Вы еще не забывайте, что Нидерланды положили болт на Евроконституцию им было все равно на остальных - право имели класть болт. EPC2016 01:20, 11 апреля 2016 (UTC)

• Поживём — увидим. (не по теме, и на этом заканчиваю, ибо ВП:НЕФОРУМ) Юстиция — это не механизм насаждения абстрактной справедливости или Божественных заповедей, а вполне конкретный аппарат подавления (очевидно, что абсолютно всем одновременно хорошо быть не может, юстиция просто регулирует применение силы); в случае демократии — подавление тоже имеет место, в идеале меньшинства большинством. Законы потому пишутся теми, кто подавляет и в своих интересах, из них же состоят и судьи; подавляющие потому могут спокойно эти законы игнорировать, если надо. В данном случае, ЕК это надо. Они невыборные, потому даже если это не позиция большинства, надавить на них невозможно. Викидим 15:38, 11 апреля 2016 (UTC)

Давайте не будем ОРИССить и выдумывать что-то за суд и стороны конфликта. Наше дело маленькое - ПУБЛИКОВАТЬ ИХ МНЕНИЕ И АРГУМЕНТЫ, плюс их оценки независимыми экспертами-обозревателями. Кто там победит в конфликте вторично. Если же вы считаете, что существуют прецеденты принятия предвзятых судебных решений по "ассоативным вопросам", так добавьте такие АИ в статью. Сейчас в западных АИ нет и тени мысли об возможности давления на Судебную Власть. Надо понимать, на Западе действительно демократические достижения велики. Пресса во многом, а Суд полностью изолирован от исполнительной власти. Журналисты и Судьи легко отправляли в отставку даже Президентов США. EPC2016 16:37, 11 апреля 2016 (UTC)