Обсуждение:Репрессии в период правления Кастро

о материалах статьи

Материалы этой статьи очень и очень сомнительны. Мне вообще не кажется, что таким вещам место в энциклопедии, но и стирать все целиком кажется неверным. Поэтому я выделяю все это в отдельное производство. Vladimir Nosov 14:52, 27 июня 2008 (UTC)

Надо как-то переименовать в более нейтральное название, стирать не стоит. Материал интересный, обвинения существуют (но не факт, что сами репрессии вообще были). Например, известный и авторитетный учёный Егор Гайдар говорит, что утверждения о массовых репрессиях — это ложь. [1] -- Esp 20:39, 4 июля 2008 (UTC)

Гайдар не говорит, что утверждения - ложь. Он говорит, что сейчас говорить о массовых репрессиях нельзя. А никто и не говорит, что сейчас репрессии носят массовый характер. Источники авторитетны, политические репрессии на Кубе осуждены и ООН. Павел Шехтман 05:50, 14 июля 2008 (UTC)

Ссылочку, pls, на «осуждение ООН» или там на Международный трибунал по Коммунистической Кубе? И где в "...Конечно, режим имеет репрессивный аппарат, естественно, он недемократический. Но сказать о массовых репрессиях на Кубе — ну это неправда..." (с) Вам почудилось "сейчас"?--EL-259 12:03, 14 июля 2008 (UTC)

Вообще, есть такая полезная структура, называется она "комиссия ОАС по правам человека". И еще одна такого же типа, называется "комиссия ООН по правам человека". Вот оттуда и возьмите цифры жертв, количество арестов на душу населения, число расстрелянных по судам и бессудно, рассказы о пострижке травы зубами и выгребных ямах - если они там есть. Vladimir Nosov 09:34, 15 июля 2008 (UTC)

Я думаю, надо переименовать в Права человека на Кубе или хотя бы в Внутренняя политика Фиделя (Борьба с оппозицией и т.п.) Иначе получается, какой-то ВП:ОМ. -- Esp 13:25, 15 июля 2008 (UTC)

Страницу нельзя закрывать ни в коем случае. То, что в ней говорится то, к чему мы не привыкли - значит поддаться собственной слабости страуса и зарыться головой в песок. На странице приведены факты.

Привыкли-привыкли. Стопицот мильонов расстрелянных лично Сталиным. Та же хня. 195.218.208.68 00:15, 17 августа 2009 (UTC)

Есть ли у Вас опровержения? 77.37.178.160 19:30, 14 февраля 2009 (UTC)Юрий М. 22:30, 14 февраля 2009

В юриспруденции (а вопрос фактически юридический) доказательства обязан предоставлять обвинитель! 195.218.208.68 00:14, 17 августа 2009 (UTC)

Такое впечатление, что Seymour Menton - специалист по латиноамериканской литературе. Почему на его книгу ссылаются по вопросу о выгребных ямах и пытках заключенных? Да и само название книги как-то мало соответствует делу. Vladimir Nosov 17:49, 24 апреля 2009 (UTC)

Статья абсолютно правильная. Во первых все прекрасно знают о большом количестве кубинских беженцев в США. От хорошей жизни они не бегут. Во вторых о доказательствах репрессий - так ведь можно про КНДР говорит что раз мы ничего не знаем в виду тоталитарной скрытности государства, значит там все прекрасно и процветающе. Пока товарищи коммунисты у власти говорить о стопроцентных доказательствах не приходится. Тем не менее существуют свидетельства очевидцев, различные источники непрямого характера свидетельствующие о характере репрессий на Кубе. 91.149.109.177 16:28, 13 сентября 2009 (UTC) Ivan

Подмена понятий: "не от хорошей жизни" не значит "от репрессий". Мало ли откуда бегут и зачем, в Европу из Северной Африки тоже постоянно плывут на подручных средствах, а "белых книг" о преступлениях тоталитарного Марокко или Туниса что-то не упомню. 77.45.154.154 08:14, 13 августа 2011 (UTC)

Видимо именно поэтому в Марокко и Тунисе произошли революции - от хорошей жизни. Ни с политикой, ни с репрессиями это никак не связано, как же. 217.23.69.206 13:26, 26 ноября 2016 (UTC)

Почитайте Сталинский УК если там найдете политические статьи я вам удивлюсь! Просто надо понимать, что законы носят политический характер написания и что это политические репрессии!!! А в общем я сильно сомневаюсь, что там вообще были репрессии, это же революция, мало ли, что может быть! 95.68.166.204 16:29, 5 января 2013 (UTC)

Сколько покушений из США было на Фиделя? Более 600!!! И при этом о нарушении прав человека на Кубе берутся исключительно источники из США. Это и не логично, и авторов этой статьи как-то не красит. Ясно ведь, что источники предвзятые. Так можно и советскую армию в Берлине в 1945 обвинять в каннибализме на тех же основаниях. Надо либо указать данные из Кубы для равновесия или убирать эту однобокость. Dit 18:16, 11 января 2014 (UTC)

Вас же не смущает что источники о преступлениях нацистов в статьях Википедии почти сплошь советские? Найти и добавить другие источники о кастровских репрессиях, включая кубинские вам никто не мешает. ВП:ПС. --Pessimist 17:18, 6 апреля 2015 (UTC)

Вы бы ещё о репрессиях в Северной Корее попросили специальные северокорейские источники)) Всё-таик надо как-то и в абсурде меру знать. Для подсказки - в США есть свобода слова, а на Кубе её нет. В США могут и критические статьи в отношении правительства писать, в том числе и о его(правительства) отношениях с Кубой. Поэтому это очень объективный источник. Или исключительно по своему опыту ориентируетесь, думаете что в США общество такое же как в Раше - все под сапогом пахана лежат и лебездят? Ну так это не так, должен вам сказать. А по отношения к поведению советских войск в Берлине - есть куча вопросов, когда они там нарушали все правила ведения войн и измывались над мирным населением. Для вас это тоже новость? 217.23.69.206 13:26, 26 ноября 2016 (UTC)

Чёрная книга коммунизма

Коллеги! Предлагаю высказаться на тему того, может ли сабж считаться АИ. Меня в этом терзают смутные сомнения, ибо мне по прочтении этого опуса он показался всего лишь неплохо сделанной антикоммунистической агиткой, а не историческим трудом. И сам он написан на основании совершенно разных источников, как авторитетных, так и сомнительных. — А.Б. 12:31, 1 июня 2009 (UTC)

Этот "опус" переведён и издан сотрудниками Гарвардского университета - одного из самых престижных университетов в мире. Вы действительно считаете что они стали бы жертвовать своей репутацией ради сиюминутной антикоммунистической прихоти? Я -нет. 91.149.109.177 16:31, 13 сентября 2009 91.149.109.177 16:33, 13 сентября 2009 (UTC) Ivan

А в СССР была "Белая книга преступлений капитализма" (за точность названия не ручаюсь, но в детстве зачитывался: какой стиль, какие формулировки!). И издана она была в том же издательстве, где и серьёзные политологические исследования. Не наводит на мысли? --Melirius 18:03, 11 декабря 2009 (UTC)

Совершенно согласен! Такую же литературу применяли при напсании cтатьи Ленина «роль в красном Терроре». Предлагаю осудить на той же странице обсуждения.

Эта, с позволения сказать, "книга" была написана не в СССР, а в 2000-х годах некими совковыми фриками, не вполне дружащими с реальностью. Можете сами ознакомится. Если вы её "читали в детстве", то боюсь ваш возраст слишком мал, чтобы с вами тут что-то серьезно обсуждать.

Женщины в белом (Это такая кубинская неправительственная организация женщин-диссидентов) регулярно проходят маршами по центру Гаваны. И никто их не сажает. То есть давление есть, но не такое страшное. Так и в КНДР есть оппозиционная партия! Что, не слышали? А она есть, только гноить противников в концлагерях компартии Сев. Кореи это совсем не мешает... 171.99.97.42 09:38, 22 августа 2013 (UTC) Большей ереси, чем "никто их не сажает" и "давление, но не такое страшное" и быть не может. За версту несет дилетантством и предвзятостью. Пошукайте прессу. В 2013 году глупость - это огромный порок 190.56.254.177 04:05, 30 января 2014 (UTC)

Женщины в белом - это организация женщин, чьи мужья подверглись политически репрессиям . Т.е. они сидят в тюрьме, если вам непонятно. Это вам насчёт того, кто там кого сажает. Ну и про "марши по центру Гаваны", которst по вашей версии проходят свободно и беспрепятственно, можете вот тут посмотреть. P.S. Про оппозиционную партию в КНДР посмеялся, спасибо)) Вам бы выучить что означает слово "оппозиционная". Партии там какие угодно могут быть, ног вот то, чтобы они находились в оппозиции к правящему режиму - такого что-то не слышно. А вообще, вы конечно молодец, боретесь с заговором мировых капиталистических СМИ, котиорые замалчивают правду о социалистическом рае, чтобы народ туда не ломанулся, очевидно. Ну нет на западе свободных СМИ, в отличие от Кубы и Северной Кореи)) Только и удается нам узнавать правду из комментариев анонимусов на странице обсуждения в Вкикипедии - слава героям, ломающим схему)) 217.23.69.206 13:37, 26 ноября 2016 (UTC)

Атрибуция

К MBH: просьба уточнить отказ от атрибуции: почему она, на Ваш взгляд, «избыточна» и «не применяется»? Прошу дать ссылку и цитату из правила. Также просьба обосновать отказ от уточнения, что репрессии применяются, в частности, против агентов ЦРУ и контрреволюционеров. Вы утверждаете, что якобы так их называет «только режим Кастро», но в тексте статьи их так называет западный историк. Рекомендую внимательнее ознакомиться со статьей и источниками. Кроме того, неплохо бы обосновать применение rollback, но будем считать, что Вы применили его инстинктивно, а затем сделали пояснение. -- Esp rus4 (обс.) 18:47, 28 мая 2017 (UTC)

• Я считаю, что она избыточна потому, что в других статьях Википедии не принято атрибутировать такие утверждения, изложенные в серьёзных АИ и которые не оспариваются в других АИ сравнимой надёжности. В целом ваши изменения, внесённые в консенсусную версию статьи, служат цели оправдания кастровского режима путём использования ненейтральных формулировок (те же самые "шпионы и контрреволюционеры"). Не вижу смысла с вами об этом дискутировать, если хотите продвинуть свою версию - откройте обсуждение на Ф-О или ВУ. Да, откатил на автомате. MBH 22:49, 28 мая 2017 (UTC)

• MBH, прежде чем обратиться на специализированные страницы, подытожим мои и Ваши аргументы. Я дополнил преамбулу (уточнил на основе текста статьи, кого репрессировали) и атрибутировал утверждения журналиста и писателя-анархиста. Итак:

(1) Вы не можете привести правила, в соответствии с которым атрибуция в таких случаях не нужна. Вы лишь туманно ссылаетесь на некие «другие статьи», но это не правило, я тоже могу назвать другие статьи, где есть атрибуция даже на «утверждения, изложенные в серьёзных АИ и которые не оспариваются в других АИ сравнимой надёжности». Однако правило ВП:НТЗ предписывает: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Я считаю Ваш откат снижением нейтральности (но пока не знаю, служит ли он цели оправдания агентов ЦРУ и контрреволюционеров).

(2) Информация о том, что репрессии применялись к агентам ЦРУ и контрреволюционерам, взята прямо из тела статьи — это пишет британский историк с антикоммунистическими взглядами. Тот факт, что высадку в заливе Свиней производили подготовленные в лагерях ЦРУ контрреволюционеры является общеизвестным и тривиальным, ознакомьтесь хотя бы с разделом «The counter-revolution» в статье об операции в англовики (en:Bay of Pigs Invasion). Если Вы не очень хорошо разбираетесь в теме, то, возможно, не стоит упрямиться и спешить с откатами.

(3) Текст французского журналиста Паскаля Фонтена в «Чёрной книге» (его конкретные цифры и конкретные оценки) не является безоговорочным «серьёзным АИ». Факт, что репрессии есть, но конкретные цифры и оценки разнятся у разных авторов. Атрибуция к цифрам и оценкам нужна. Сама книга вышла в издательстве, которое выпускает детективы и бульварные романы. Книга была встречена плотной критикой историков, даже соавторы книги заявили, что некоторые их слова в книге были искажены или просто выдуманы. Вы вообще читали этот источник и знакомы с критикой, чтобы просто откатывать, повинуясь инстинкту?

(4) Фрэнк Фернадес вообще не является историком, это анархист и диссидент. Почему его утверждения Вы считаете «серьёзным АИ»? -- Esp rus4 (обс.) 16:56, 29 мая 2017 (UTC)

Согласны с такой оценкой ситуации? -- Esp rus4 (обс.) 16:56, 29 мая 2017 (UTC)

UMAP

К Custos morum: просьба подробнее обосновать удаление информации о трудовых лагерях, ничего не понял из Вашего комментария к правке. Альберто Роке говорит именно об UMAP, военизированных учреждениях, где геи, тунеядцы и контрреволюционеры занимались общественно полезной деятельностью. -- Esp rus4 (обс.) 13:44, 5 июня 2017 (UTC)

Homosexuelle wurden zusammen mit Arbeitsscheuen in militärähnliche Arbeitseinheiten zusammengefasst. Obwohl sie dort die Minderheit darstellten, wird heute von diesen Einheiten nur im Zusammenhang mit Homosexuellen gesprochen.

UZ: In den bürgerlichen Medien werden diese Einheiten als „Straflager“ bezeichnet.

Alberto Roque: Das galt nicht als Strafe, auch wenn Druck ausgeübt wurde, in diese Einheiten zu gehen. Und es darf auf keinen Fall mit den Arbeitslagern der Stalin-Ära gleichgesetzt werden.

In dieser Zeit, in den 60er Jahren, war es in Kuba üblich, dass Gruppen der Gesellschaft aufs Land mobilisiert wurden, um die Produktion zu unterstützen, zum Beispiel Schüler und Studenten für die Zuckerrohrernte. Oder Jugendliche wurden militärisch trainiert für die Verteidigung. Auch Militäreinheiten gingen ja zur Zuckerrohrernte. Diese Einheiten, in denen Homosexuelle waren, gab es nur zwischen 1966 und 1968. Dann wurden sie abgeschafft, weil das nicht Teil und sogar weit weg von den Prinzipien unserer Gesellschaft war. Und auch weit weg von dem Ziel, wozu diese Einheiten gegründet wurden.

То есть, по его словам, ничего страшного в этих лагерях не было. -- Esp rus4 (обс.) 13:44, 5 июня 2017 (UTC)

О том, что UMAP представляли из себя систему принудительных военных трудовых лагерей уже сказано в самом начале раздела. Точно также там сказано про то, какой контингент в эти лагеря отправляли. Так что вся эта информацция в статье уже есть. А основной упор в разделе именно на то, как обращались с людьми в этих самых лагерях. В вашем же тексте ничего про UMAP нет (по немецки, насколько я понимаю, эта организация звучит как Militärische Einheiten zur Unterstützung der Produktion), так что именно в этом и есть ОРИСС. Поосто некие рассуждения про то, что геев отправляли на принудительные работы, причём автор подчеркивает, что на эти работы отправляли много кого ещё. Так что про "ничего страшного" там тоже нет. К тому же непонятно с авторитетностью - сайт немецкой компартии интервьюирует некоего Альберто Роке, доктора медицины, насколько я понял - кто это и насколько он сведущ в вопросе репрессий на Кубе и условий содержания в этих лагерях? В ваших правках на других страницах вы гораздо более чувствительны к авторитетности неких частных лиц (у вас даже Путин не авторитет в некоторых вопросах). Если хотите кого-нибудь авторитетного по этой теме, то есть такой известный левый писатель Аллан Янг, который целую книгу написал про положении геев на Кубе после революции "Gays under the Cuban revolution", где, к слову, называет UMAP концлагерями.Custos morum (обс.) 18:47, 5 июня 2017 (UTC)

В тексте Роке говорится, что геи работали не просто на «принудительных работах», а в трудовых военизированных подразделениях. Хотя он прямо не произносит название UMAP, но это понятно по контексту. На Кубе не было в тот период других трудовых военизированных лагерей, где трудились геи. Но в качестве компромисса я переименую раздел в «Трудовые лагеря» с добавлением мнения Роке (тем более, что в разделе говорится о неких лагерях «строгого режима»). Про «ничего страшного» как раз там есть: Роке говорит, что лагеря UMAP нельзя сравнивать со сталинскими лагерями. По вопросу авторитетности Роке можете обратиться на ВП:КОИ, это весьма авторитетный источник в теме репрессий против геев на Кубе — известный кубинский защитник прав ЛГБТ и активист, практически защищающий права (в отличие от непонятных крикунов, которые «слышали звон»). -- Esp rus4 (обс.) 15:46, 7 июня 2017 (UTC)