Обсуждение:Релятивистская масса

С какой стати формула для силы: $F=m_{0}\gamma {\frac {dv}{dt}}$?! Это так, только если мы будем использовать классическую формулу, о чём совершенно не сказано.

В данном случае следует использовать:

$F={\frac {dp}{dt}}=m_{0}{\frac {d(\gamma v)}{dt}}$ --Dryzhov 17:15, 7 сентября 2007 (UTC)

Дело в том, что тут рассматривается парадокс, связанный с написанными формулами в некоторых учебниках. Там можно встретить формулу $F=m_{0}\gamma {\frac {dv}{dt}}$. Дальше авторы предлагают её сравнить с классической, и дескать отсюда немедленно следует, что $m_{rel}=m_{0}\cdot \gamma$.

Это само по себе приводит к интересной штуке, как разгон частицы до скорости света, за конечное время.

Собака в том, что сама формула получается, как вы указали путем дифференцирования импульса по времени. Откуда немедленно получается

${\vec {F}}=m\gamma {\vec {a}}+m\gamma {\vec {\beta }}\cdot \left({\vec {\beta }}\cdot {\vec {a}}\right)$. Про вторую часть, авторы зачастую умалчивают, чего можно добиться в тогда, когда скорость и ускорение ортогональны друг другу. Тогда остается: $F=m\gamma {\frac {dv}{dt}}$.

--Pasha An 15:02, 8 сентября 2007 (UTC)

Ну так об этом чётче надо писать...--Dryzhov 17:36, 10 сентября 2007 (UTC)

Согласен --Pasha An 19:12, 10 сентября 2007 (UTC)

Статья вообще не об том

Тиражируются заблуждения из плохо написанных книг по СТО и делается погружение в теоретические подвалы, в то время как надо прежде всего объяснить, что существует различные понятия: масса покоя и «энергия»/c², а также перенести сюда часть мусора из статьи масса. И для этого совершенно не требуется копаться в лагранжианах. Incnis Mrsi 11:49, 25 марта 2008 (UTC)

• Уж коли заблуждения, то поясните какие именно.

Лично я считаю, что смысл статьи вовсе не в разведении (или в сведении) понятий массы покоя и энергии покоя, а в объяснении абсурдности ввода массы зависящей от скорости. Т.е. в абсурдности введения понятий релятивисткая масса масса покоя, стоит говорить лишь о массе ка таковой (что в ньютоновой механике, что в релятевизме). Быть может вовсе и нет необходимости в данной статьи и достаточно перенаправления на статью масса. --Pasha An 18:52, 25 марта 2008 (UTC)

Слишком много масс

В настоящий момент имеем статьи:

• Масса
• Инертная масса
• Гравитационная масса
• Масса покоя
• Релятивистская масса

Все они в значительной степени дублируют одна другую, кроме последней, которая конфликтует с прочими.

Предлагаю: оставить 3 первые, прочие заменить пояснением: устаревшее поянтие и ссылкой на статью Масса. LGB 06:38, 26 марта 2008 (UTC)

• За Но нужны ли вообще эти статьи? Может оставить одну статью "масса"??--Pasha An 07:45, 26 марта 2008 (UTC)

  Статьи про инертную и гравитационную массу, мне кажется, следует сохранить, туда можно поместить некоторые специфические детали, не дублирующие основную статью. LGB 08:09, 26 марта 2008 (UTC)

• Я бы предложил по примеру английского раздела объединить массу покоя и релятивистскую массу в статью вроде Масса в специальной теории относительности. Мне этот вариант кажется наиболее адекватным. Kv75 11:43, 28 марта 2008 (UTC)

  PS. А вот инвариантную массу — тоже по примеру английского раздела — можно бы и добавить. Kv75 11:51, 28 марта 2008 (UTC)

  По-моему, в обеих упомянутых английских статьях не содержится ничего такого, что нельзя включить в основную статью (или уже включено). Хотя, наверное, в статье Масса надо расширить релятивистский раздел и подробнее разъяснить, отчего масса не растёт с ростом скорости. Может быть, добавить примеры из физики микромира. LGB 12:06, 28 марта 2008 (UTC)

  Тогда у меня есть совсем радикальное предложение. Попытаться написать одну подробную статью масса, а если она выйдёт слишком большой (я почти уверен, что так и будет), раскидать её по подстатьям в соответствии с той логикой, которая получится. Kv75 12:12, 28 марта 2008 (UTC)

• Масса покоя == en:Invariant mass — важнейшее понятие, если оно устарело, то что не устарело?! А вот статья Инертная масса непонятно об чём, IMHO надо поставить перенаправление инертная масса→масса, весь мусор с якобы парадоксами свалить в Масса в специальной теории относительности←релятивистская масса (последнее понятие не настолько важно, чтобы держать отдельную статью). Таким образом, из 5 статей останется 3:
• Масса←инертная масса
  • Масса в специальной теории относительности←релятивистская масса
    • Масса покоя↔Инвариантная масса

Incnis Mrsi 11:56, 28 марта 2008 (UTC)

• Чем масса покоя отличается от просто массы? LGB 12:06, 28 марта 2008 (UTC)

  Тем, что «просто» масса — аддитивная величина из классической физики, а масса покоя таковой не является, и чётко привязана к теории относительности. Incnis Mrsi 12:55, 28 марта 2008 (UTC)

  Как мне видется, это одна и та же масса. Вся разница, что ньтонов мир - мир малых скоростей и энергий, и в этом приближении мы просто "не чувствуем" не аддитивность массы. Т.е. дело в приближениях задачи, а не в массе. --Pasha An 21:02, 28 марта 2008 (UTC)

• По предложению Incnis Mrsi — cогласен, но с существенными уточнениями. Во-первых, в этой конфигурации, как мне представляется, лучше использовать термин «инвариантная масса» — именно он используется при описании многочастичных систем. И упор сделать именно на кинематику частиц в СТО — не думаю, что её разумно описывать в основной статье масса. Во-вторых, я бы не стал отвергать необходимость статей об инертной и гравитационной массах. С исторической точки зрения о них можно написать очень много — Мах (и принцип Маха), Пуанкаре (и концепция электромагнитной массы), Эйнштейн (и принцип эквивалентности) и прочие. Возможно, при этом следует как-то переструктурировать содержимое и написать другие статьи, но ясно, что одной статьи масса на всё это не хватит. Kv75 12:09, 28 марта 2008 (UTC)
  • Мне кажется, намечается такой консенсус: объединить массу покоя и релятивистскую массу, и в новой статье сделать упор на специфические проблемы. Материал общей значимости оттуда убрать или вынести в основную статью. LGB 12:35, 28 марта 2008 (UTC)
    • Согласен. Kv75 12:46, 28 марта 2008 (UTC)

    Чисто русские шарахания из одной крайности в другую. Оставьте пока в покое массу покоя, сократите кол-во статьей хотя бы на одну. Мне же кажется, что меньше 3 статей делать не надо, по примеру en:Mass, en:Mass in special relativity, en:Invariant mass. Incnis Mrsi 12:55, 28 марта 2008 (UTC)

    • Так первая на вылет - именно статья про массу покоя. Потому что такого физического понятия давно уже не существует, почитайте наконец Окуня. Лучше сосредоточить дополнительный материал в статье "Релятивистская масса" или "Масса в теории относительности". LGB 13:03, 28 марта 2008 (UTC)

      LGB, вынесите en:Invariant mass на удаление. Если заявка не будет снята как очевидный вандализм и продержится больше суток, обещаю пойти в библиотеку и изучить труды Окуня прежде, чем возобновлять дискуссию. Incnis Mrsi 13:21, 28 марта 2008 (UTC)

      • Обратите внимание на две вещи: в английской Википедии нет статьи Rest mass (она сразу выводит на Invariant mass) и статья Mass вполне обходится без ссылок на Rest mass (хотя есть одно упоминание об Invariant mass). А труды Окуня можно почитать не отходя от экрана, см. Масса. LGB 13:41, 28 марта 2008 (UTC)

        Мы кажется договорились, что масса покоя и инвариантная масса — одно понятие. Тонкости употребления не затрагивают определение. Которое из этих 2 вариантов будет выбрано название статьи — мне без разницы. Incnis Mrsi 15:31, 28 марта 2008 (UTC)

        • Тут кажетсе уж очень странным. Если вдаться в филологию, то "масса покоя", это, повидимому масса, в системе отсчета, связанной с телом, т.е. в которой тело покоится (масса покоя). А что значит "инвариантная"?? Тут можно смекнуть, что наверно инвариантная к каким-то преобразованиям, а именно, к переходу от одной системы координат, к другой. А что значит инвариантная? Здесь понятно, это та масса, которая не изменяется при соответвующих преобразованиях. Становится очевидным, что это две противоположные по смыслу массы. А их объединили в одну. Или я чего не понял... ??? --Pasha An 21:20, 28 марта 2008 (UTC)

          Инвариантная — выражающаяся исключительно через структуру пространства-времени, без использования координатного, калибровочного или любого иного произвола. Конкретно: $mc={\sqrt {g_{\mu \nu }p^{\mu }p^{\nu }}}$. Incnis Mrsi 20:16, 29 марта 2008 (UTC)

• Я вообще плохо понимаю, о чём спор. Я вижу ситуацию следующим образом. В начале и середине XX века широко использовалась концепция «релятивистской массы» — и в связи с этим обычная масса именовалась «массой покоя». В настоящее время концепция релятивистской массы не используется (разве что, возможно, в школьном преподавании), и термин «масса покоя» также является устаревшим — для данного понятия используется термин «масса». Эта масса отождествляется с той самой массой, которая известна всем по классической механике. Да, в классической механике масса аддитивна, в СТО — нет, но это не мешает ей и там, и там оставаться массой. Другое дело, что, насколько я понимаю (не исключаю, что за последнее десятилетие ситуация могла измениться), при работе с кинематикой частиц (где неаддитивность массы играет существенную роль) для того, чтобы подчеркнуть эту самую неаддитивность массы, часто используют термин «инвариантная масса». Kv75 21:02, 29 марта 2008 (UTC)