Обсуждение:Религия/Архив/2011

Религия и общество

В подразделе "Религия и уровень образованности" ссылка битая. Предлагаю удалить и переписать.

В подразделе "Религия и преступность" дана неадекватная фраза: "По данным ФСИН темп прироста верующих заключённых почти вдвое превышает темп роста общей численности осужденных", которая искажает смысл статьи, на которую ссылается. В статье указывается на рост обратившихся к религиозной вере среди заключенных, в то время как из вышеприведенной фразы можно понять, что всё больше верующих попадает в тюрьмы. Фразу нужно переписать.

Там же: не совсем понятна ссылка на Левада-центр. Результаты исследования, приведенного в ссылке не имеют никакого отношения к преступникам/заключенным. Как минимум, это нигде не указано в предлагаемой ссылке. Предлагаю обосновать или удалить.

Т.к. обоснований не последовало, удалил ссылку на Левада-центр и упоминание в тексте. Так же перефразировал вышеупомянутое предложение.--Melandr 16:08, 28 февраля 2010 (UTC)

Я позволил себе поправить стилистику полученного текста и удалить дублирование ссылки. Евгений Мирошниченко 04:18, 1 марта 2010 (UTC)

В подразделе "Религия и политика" фразу: "Часто религия используется..." заменяю на более корректное "Религия может быть использована..." Иначе получается, что религия - это такой себе инструмент для политических манипуляций, хотя это обвинение скорее следовало бы отнести к разного рода политическим идеологиям. Melandr 18:41, 15 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд - шикарная цитата от С.Франка из "Религия и наука": "Не натурализм, не вера в положительную науку, а только абсолютный скептицизм, неверие ни во что, ни в какое человеческое знание, и даже невериев свое собственное неверие (как в разумную мысль), чувство абсолютной бессмысленности всего и беспомощное состояние головокружения от этого сознания-вот единственно "последовательная" позиция, которая остается тому, кто отрицает великое абсолютное, разумное начало в бытии. И этот наш вывод есть вовсе не итог какого-то замысловатого, искусственного рассуждения. Этот вывод давно уже сделан всеми последовательными позитивистами и атеистами. Начиная с английского позитивиста Юма и кончая современными "эмпириокритицистами" и "прагматистами" (Мах, Авенариус, Пуанкаре и др.), атеизм доходит до убеждения, что "наука" совсем не открывает нам "истину", что она не имеет никакого абсолютного преимущества над представлениями даже невежественного человека, а что она только научает нас сокращенным выражениям наших мыслей, дает систему значков, пользуясь которыми мы можем полезно действовать (и что в этом отношении нет никакой разницы между наукой и религией). Словом, последовательная атеистическая мысль в Европе давно уже дошла до того сознания, которое выражено в старых детских стишках: "Все на свете чепуха, чепуха и враки". И только в нашей наивной матушке-России господствуют еще люди, которые с умным видом верят, что, отрицая разум как абсолютную, высшую инстанцию, еще можно утверждать разумность науки и неразумность религиозной веры." "Тот не ученый, не человек науки, для которого весь мир исчерпывается непосредственно видимым, кому кажется, что он обозревает всю реальность, что она лежит перед ним, как на ладони, и что очень легко и просто все узнать. Напротив, лишь тот ученый, кто чувствует таинственные глубины бытия, кто непосредственно, вместе с Шекспиром, знает: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Знание своего неведения, выраженное в словах Сократа: "Я знаю только то, что я ничего не знаю", есть начало и постоянная основа научного сознания. Великий Ньютон, проникший в тайны строения и движения Вселенной, говорил о себе: "Не знаю, чем меня признают потомки, но себе самому я представляюсь маленьким мальчиком, который на берегу безграничного океана собирает отдельные ракушки, выброшенные волнами на берег, в то время как сам океан и его глубины остаются по-прежнему для меня непостижимыми". Неудивительно, что с научным гением он соединял религиозную веру. И напротив, наглая самоуверенность, высокомерное чувство: "Я все знаю, мне все ясно, и я презираю с высоты своей просвещенности всякие тайны и загадки, которых для меня уже больше нет",- это чувство, основа презрения к религиозному сознанию и насмешки над ним, есть характерная черта невежды - человека, который не только ничего как следует не знает, но и не знает даже того, что он ничего не знает. …И люди науки, как и религиозные люди, суть странные чудаки, совершенно ненормальные люди, без которых, быть может, и нельзя обойтись, но на которых мы не желаем походить… "Здравый смысл" означает одновременно и остроту зрения в отношении всего частного, и обладание правильной общей картиной, и одно от другого совершенно неотделимо, И наоборот: в чем основной признак глупости, несообразительности и - в пределе - умственной ненормальности, отсутствия "здравого смысла"? Он заключается в неумении разбираться в отношениях между явлениями, располагать их в надлежащем порядке, учитывать подлинный вес и относительную значительность каждого явления, его настоящее место в общей картине действительности. …Таким образом, религия не только не противоречит науке, не только совместима с последней, но и родственна ей и проистекает из одного общего духа с ней; и этот дух в свою очередь не только не противоречит так называемому "здравому смыслу", т. е. здоровому и практически плодотворному отношению к жизни, но при внимательном отношении к делу обнаруживается как единственное условие подлинно здорового отношения к жизни, спасающее человека от всяческой ограниченности и слабости, от обывательского скудоумия и рабского бессилия. Как бессмысленно противопоставление науке здравого смысла, потому что научное знание есть подлинный здравый смысл, а протест против него порожден именно больным и искалеченным "смыслом", так же и по тем же основаниям бессмысленно противопоставление здравого смысла и религии. Как бы часто это ни делалось, это имеет не больше значения, чем упорное уверение помешанного и маньяка, что именно он умственно вполне здоров, и что те, кто противоречат его скудоумным фантазиям,-только глупые люди, не желающие его понять."

Я бы поставила в статью, Евгений! RekshaEkaterina 13:16, 25 февраля 2011 (UTC)

На данный момент раздел "Наука и религия" необъективен и содержит исключительно религиозную пропаганду. Что касается цитаты Франка, то она крайне субъективная и логически несостоятельна. Рассуждения Франка относятся к отношению науки и идеализма, а не науки и религии. Так, согласно Иммануилу Канту возможности человеческого познания ограничены и существование Бога и души не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. Однако неверно экстраполировать отношение науки и трансцендентного на отношения науки и религии. Религия опирается на священные тексты и догмы, содержащие утверждения, которые могут противоречить научным знаниям или содержать логические ошибки, основываться на неверном логическом выводе. Так, например, авраамические религии утверждают истинность невероятных чудес, совершаемых Богом, библейскими пророками, которые очевидно противоречат законам природы и научному знанию. Под влияним науки многие религиозные представления и интерпретации религиозных текстов были пересмотрены и сформированы новые интерптерации, в которых стремятся сгладить противоречия между религиозными и научными утверждениями. Некоторые религиозные деятели не отрицают противоречия между религией и наукой, но пытаются отыскать компромисс. Нужно отразить и противоположные точки зрения и предоставить слово научной критике религий. К примеру в статье об атеизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)содержится совершенно иная точка зрения. В частности, там говорится следующее. Но независимо от личных убеждений, в своей научной работе учёные обосновывают причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное. Как заметил академик Виталий Лазаревич Гинзбург, «Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением». И это действительно, справедливое замечание. Возможно, стоит в данном разделе сделать ссылку на соответствующий раздел статьи об атеизме, а в разделе статьи об атеизме ссылку на данную статью, либо взаимно обогатить материал. Полагаю, читатели хотят видеть не одну предвзятую точку зрения, а разные взгляды на вопрос с различных углов зрения. Кстати, в англоязычном варианте статьи о религии достаточно информации на эту тему. Наверное, будет неверно представить точки зрения исключительно русских философов или ученых, хотя эта информация также не помешает. В частности, в статье ни словом не упоминается о критерии верифицируемости Поппера или Чайнике Рассела, который поступлирует, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. Между тем, принципиальное различие между наукой и религией состоит в том, что наука опирается на знания, тогда как религия опирается исключительно на отсутсвие знаний и фантазии отдельных авторитетных людей. Также для объективности и информативности раздела разумно представить перечень наиболее спорных вопросов, по которым расходятся научные и религиозные представления. Так, например, в статье ни словом не упоминается о принципиальном споре между эволюционистами и креационистами. Как например, можно одновременно признавать теорию эволюции и верить в Адама и Еву в Эдемском саду, соблазненных говорящим змеем?178.45.6.148 14:14, 1 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Ну, покойный В.Л. Гинзбург последние лет 10 своей жизни посвятил страстной борьбе с христианством («сволочи церковные» — это, увы, его лексикон), не дав, правда, себе труда за все эти годы как следует изучить критикуемую сторону. Его статья является примером того, как печально может выглядесть специалист в одной сфере, поверхностно рассуждая о вопросах вне своей профессиональной кометенции.

Точно так же как в приведенной выше цитате Франк называет материалистов скудоумными, больными и, по сути, болванами. В Википедии, естественно, не место подобным эмоциональным разборкам. Процитированная выше мысль Гинзбурга, между тем, абсолютно верна. При занятиях наукой верующие-ученые о Боге забывают. Что-то не приходилось встречать научные трактаты или доказательства математических теорем, в которых бы фигурировал Бог. Научных доказательств на основе идеи Бога не существует. В общем, Вы мою мысль прекрасно поняли. Гинзбург или кто-то другой, но должен быть выдержан нейтральный подход, либо представлены различные точки зрения на проблему. Смысл Википедии, по крайней мере на мой взгляд, в том, чтобы интересующийся (или обучающийся, скажем, студент) мог получить сжатую, но более-менее полную информацию по проблеме и авторитетные ссылки для дальнейшего поиска информации. На данный момент этого даже близко нет. Не только раздел о религии и науке, но и вся статья о религии фрагментарна и не информативна.178.45.146.229 13:05, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Кроме того, не стоит вам примитивизировать тему веры и знания. Высказывания в духе "наука основана на знании, а религия на слепой вере" давно устарели, и говорить на таком уровне — все равно что цитировать агитки из журнала 1930-хх года "Безбожник". И наука основана на ряде догматов, и религия включает рацио, всё не так просто.

Я то знаю, о чем говорю. Рациональности в религии - ноль. Ни на каких фактах или знаниях она не основывается. Кто то может привести доказательства того, что он видел Бога и разговаривал с ним? Кто то может привести достоверные доказательства существования иных сверхъестественных сил? Может быть имеются достоверные доказательства истинности священных текстов? И агитки тут не причем. Впрочем, освещение этого вопроса (о том, насколько религия причастная к знаниям) в статье было бы кстати. На эту тему не помешяют ссылки на различных автором. Тот же Ричард Докинз. Или Джонатан Смит "Псевдонаука и паранормальные явления: критический взгляд". Можно и иные поискать, как с критической, так и с религиозной точек зрения. Еще раз повторяю, Википедия не место для религиозной пропаганды, равно как и атеистической. В равной мере должны быть представлены все значимые подходы.178.45.146.229 13:25, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

К сожалению, печален пассаж про «как можно одновременно признавать теорию эволюции и верить в Адама и Еву», поскольку вы, очевидно, не слышали про теологических эволюционистов. Например, см. книгу А. Кураева Может ли православный быть эволюционистом?. Евгений Мирошниченко 03:05, 2 июня 2011 (UTC)

Кураев тот еще кадр! Недаром же образование получил на кафедре истории и теории научного атеизма. В представленной ссылке ничего путного нет. То, что делает Кураев называется заболтать проблему. Кроме того, он не является специалистом-биологом и представленные им рассуждения не имеют никаких научных оснований. Их даже околонаучными не назовешь. Хотя и подобные точки зрения не помешают. В разделе о взаимодействии науки и религии важны точки зрения ученых, а не богословов. Мнение последних отражает лишь их отношение к науке. А отношение науки к религии можно узнать только от ученых. На данный момент в разделе одна точка зрения - религиозная, точнее, христианская. В энциклопедической статье так не должно быть.178.45.146.229 13:05, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Насмешили, т.е. "намешали", спасибо:-)). Знаете чем? - вот сией фразой: "В разделе о взаимодействии науки и религии важны точки зрения ученых, а не богословов. ...В энциклопедической статье так не должно быть.":-))Статья как называется? Ведь НЕ "Наука" всё таки... и не "кино". Замечу (см. у философов и богословов): наука ограничена в оприоре, потенциалом в отличии от религиозных знаний. Есть такой термин как-то: знание снизу и - знание сверху. Условно, конечно, но всё же, с Горы виднее :-)). Проще сказать, что наука не знает(кое что, или даже как бы многое, знает через наблюдение и исследование) всего того, что возможно познать от Абсолюта.

Не вижу повода для смеха. Если Вас устраивает ахинея тов. Кураева, это Ваше личное дело. Вся его мысль сводится к тому, что верующему незачем ссориться с учителем биологии и можно неким образом пойти на уступки, жонглируя цитатами из Ветхого Завета. При этом он так и не смог объяснить, каким же таким образом теория эволюции может быть совместима с библейским рассказом об Адаме и Еве. Вот здесь действительно есть над чем посмеяться. Любой биолог будет просто по полу кататься... Однако, стоит заметить, что раздел называется именно "Наука и религия", и соответственно предполагает раскрытия взаимоотношения между ними. Есть научный метод познания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4), а есть религиозный (если, конечно, его можно назвать методом познания, в чем лично я сильно сомневаюсь). То, что возможно познать от "Абсолюта", Вы, как и все остальные, включая Гегеля, не имеете ни малейшего представления, поскольку с этим "Абсолютом" не общались, а посему оставьте свои фантазии при себе. Любой философ в данном вопросе становится либо ученым, либо богословом. На эту тему можете привести более менее вменяемые идеи Иммануила Канта и на том успокоиться. А мнение видных ученых здесь как раз приоритетно, поскольку только эти люди на деле знают, что такое наука. Не будете же Вы приводить здесь мнение по этому поводу соседа дяди Васи, который к науке никакого отношения не имеет?178.45.146.229 00:39, 3 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Зря думаете, что нет объяснения. Адам и Ева были сотворены уже сразу людьми, никакоЙ эволюции им потому не надобно было проходить. Ещё тема для претыкания: земля также была сотворена в определённом еЙ "возрасте", поэтому мы частенько натыкаемся на ожесточённые споры о её возрасте, как таковом, по причине, якобы "уважительной", не состыковки данных от науки и из Писания.(замечу:цит. для АИ есть толковые). И: ежели взялись УТВЕРЖДАТЬ, что мы с "как и все остальные, включая Гегеля, не имеете ни малейшего представления, поскольку с этим "Абсолютом" не общались", то и "флаг Вам в руки": доказывайте, что Ваше утверждение не блеф детский, а уже лишь после предоставления вразумитльного доказательства завершайте речь. Говорю лишь Вам сие, как пример и иллюстрацию демонстрации сейчас наглядной, "спора" науки с религией (а "религия" - это Богообщение, хотя ой! и не всяк назвавшийся созерцает(видит-понимает-осознаёт целокупно), как и не всяк учёный есть по истине учёный. RekshaEkaterina 06:34, 3 июня 2011 (UTC)

Замечу: многие читатели вовсе не сделают по немощи духовного образования различия между "церковь" и "Церковь". Возможно В.Л.Гинзбург "сволочами церковными" обозначил лишь своё частное видение струтурно-организационного церковного устроения. Иной раз из-за подмены понятий просходит оглупление смысла и сути (по немощи человеческого лектората).

Это то тут причем? Википедия не место для пропаганды "Церкви". А в приведенной выше цитате Гинзбурга об этом ни словом не говорится.178.45.146.229 13:05, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Кроме того, следует отделить вопрос веры в Бога, как Творца вселенной (т.е. гипотезу о том, что в основе мира лежит разумное начало), и веру в религиозные тексты. Эти вопросы хотя и связаны, все же имеют самостоятельное значение. Так, если Бог есть, это еще не означает, что верно его христианское, мусульманское или индуисское его описание. Также, например, в буддизме распространены представления, в соответствии с которыми Бога как такового нет, а есть универсальный закон бытия - дхарма. В этом смысле истинность или ложность утверждения о существовании Бога не имеет никакого значения для веры в буддистские тексты, тем более в буддизме нет утверждения о том, что они продиктованы Богом. Они считаются всего лишь учениями мудрецов-просветленных. Также особняком стоит и вопрос о сверхъестественнном. Смешивание вопросов о Боге, вере в религиозные тексты и сверхъестественное ведет к подмене понятий и неверному логическому выводу при рассуждениях о науке и религии. С уважением. 178.45.6.148 14:00, 1 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Что касается отношения буддистов, то в статье, между прочим, цитата Далай-Ламы на эту тему. Вы точно прочитали статью? Евгений Мирошниченко 03:05, 2 июня 2011 (UTC)

Эту цитату Далай-Ламы я и предоставил. Можете посмотреть историю правок. И она совсем не на эту тему. Там четко говорится о приоритете науки над религией и о том, что, по крайней мере, некоторые религиозные представления науке противоречат настолько, что Далай-Лама даже готов отказаться называть себя буддистом, если буддизм предполагает веру в то, что земля плоская и в ряд иных древних мифов.178.45.146.229 13:31, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Что касается разделения вопросов, то оно принципиально. Вы и сами прекрасно понимаете, что вера в священные тексты, вера в сверхъестественный силы, вера в богов (например, буддистских дэв), вера в Творца, вера в Разумное начала мира - это не одно и то же. Истинность одного из этих "явлений" не означает истинности остальных. Кроме того, не стоит забывать, что священные тексты или устные предания вполне определенного содержания существуют не только в христианстве, но и в других религиях и они сильно отличаются друг от друга как интерпретациями одних и тех же религиозных "событий", так и общим замыслом и инструкциями для верующих.178.45.146.229 13:05, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Стоит добавить информацию о существовании различных взглядов на проблему. Например, из англоязычной Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science): «По вопросу взаимодействия науки и религии существует несколько точек зрения, которые можно условно разделить на четыре типа (John Polkinghorne Science and Theology SPCK/Fortress Press, 1998. ISBN 0-8006-3153-6 pp20-22, following Ian Barbour):

1. Конфликт (согласно этим точкам зрения наука и религия находятся в противоречии и несовместимы друг с другом). Представителями данной точки зрения были Джон Уильям Драпер, Андрю Диксон Уайт, Виталий Лазаревич Гинзбург.

2. Незавимость (наука и религия имеют дело с различными областями познания). Данная точка зрения основывается на учении о трансцендентном Иммануила Канта, сформулированном в «Критике чистого разума».

3. Диалог (области познания перекрываются и возникает необходимость устранения противоречий по отдельным вопросам путем опровержения, либо согласования позиций).

4. Интеграция (обе области познания объединяются в целостную систему рассуждений). Отстаивается некоторыми философами и теологами, например, Пьером Тейяром де Шарденом, Яном Барбуром».

Разумеется, данную классификацию можно доработать и дополнить, добавить ссылки на зарубежных и отечественных авторов. 178.45.146.229 15:05, 2 июня 2011 (UTC)178.45.146.229 15:07, 2 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Также вызывает недоумение раздел "Возникновение религий". Ответа на вопрос, как же возникли религии там нет. Имеющаяся информация крайне предвзята, отрывочна. Нет ни слова ни о тотемизме, ни об анимизме. Необходимо привести мнения авторитетных исследователей первобытных обществ. Например, есть теории эволюции религии Леви-Брюля, Леви-Стросса, Фрезера. Фразу "Но реального научного обоснования эти идеи не получили" необходимо убрать, поскольку она, мягко говоря, не соответсвует действительности. Имеются научные гипотезы на эту тему. В работе Фейербаха "Сущность религии", например, приводятся убедительные обоснования. У Доккинза есть идеи о гене религиозности.178.45.146.229 00:39, 3 июня 2011 (UTC)Sergius Aurelius

Ну, поскольку здесь СО статьи, а не форум, отвлечённую дискуссию я далее вести не буду, хотя труда это не составит. Итогом подобного будет лишь необозримо длинная СО статьи, тогда как единственно правильная цель состоит в улучшении статьи. Что касается необходимости улучшить и дополнить раздел, с этим я полностью согласен. И правку вашу, как видите, причесал и отпатрулировал. Дальнейшее надо обсуждать и достигать консенсуса. При этом, чтобы диалог шёл конструктивно, не стоит писать «простыни» антирелигиозной пропаганды как вы сделали выше, и тем более не стоит сопровождать свои реплики фразами «Я то знаю, о чем говорю». Мало того, что такая самореклама неубедительна (например, вы были вообще не в курсе существования теистического (теологического) эволюционизма), хуже, она провокационна по отношению к оппонентам. Соблюдение ВП:НО и ВП:ЭП нам всем поможет.

Q Valda, задам Вам вопрос. А Семен Франк разве маргинал? (Вы ссылочку дали указывающую на то) Не настаиваю на возврате. Возможно там многовато и длинновато в разделе цитат. Но Семен стоял прежде всех цитат и никому не мешал вроде. Ни обсуждения-ни аргументов я не вижу. Предлагаю оставить вводный абзац из этой цитаты для краткости, но не убирать всю цитату, ибо иначе не все точки зрения обозначены. "маргиналы" тоже имеют право на освещение (если Франк к ним только относится:-))) RekshaEkaterina 20:00, 25 октября 2011 (UTC)

• Франк, конечно, никакой не маргинал, но всё же нужно учитывать, что он а) в первую очередь религиозный философ, а не религиовед и не философ науки; б) в русской религиозной философии — не единственная и не главная фигура в) не является представителем современной философии науки и философии религии. Именно по этим причинам я и заменил его цитату на более актуальную. Можно оспаривать мои аргументы, но нужно учитывать и энциклопедические нормы. Мнение Франка достойно упоминания, если Вы приведёте вторичный АИ, подтверждающий приоритетность мнения Франка. मार्कण्‍डेय 21:12, 25 октября 2011 (UTC)
  • Цитата была удалена не потому, что автор маргинал, а потому, что содержала несколько необщепринятых («вики-маргинальных») утверждений, к тому же была слишком объёмной. Кстати, любой автор, даже самый авторитетный, может в своих работах допускать «вики-маргинальные» суждения, и редакторам Википедии хорошо бы следить за тем, чтобы только значимые из таких утверждений попадали в статьи. В нашем случае значимость каждого конкретного высказывания надо доказывать на основе независимых источников. --Q Valda 21:41, 25 октября 2011 (UTC)

Современные религии, духовные и мистические учения

Предлагаю обсуждать в этом разделе уместность включения того или иного именования в список, если эта уместность вызывает сомнения. Предлагаю начать с Учение Дона Хуана. Мне ничего не известно о реальных последователях этих книжек, которые искренне верили бы в это учение и следовали ему. Если у кого есть достоверная информация, приведите. Если нет, предлагаю этот пункт из списка удалить. Евгений Мирошниченко 03:55, 22 марта 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Чаще всего те, кто увлекаются "учением Дона Хуана" сами себя относят к какому-либо из неоязыческих движений, либо к псевдо-восточным учениям, прошу прощения за такое определение, как учение Рерихов, Белое Братство и т.п. --Melandr 23:48, 22 марта 2010 (UTC)
• Поддерживаю. Семьянин
• Если хотите найти реальных последователей можете зайти хотя-бы сюда http://forum.dreamhackers.org/. Это только одно из многочисленных ответвлений. 95.71.252.194 13:31, 25 апреля 2011 (UTC)Прохожий

  Ну, вряд ли их можно назвать последователями «Учения Дона Хуана», сами-то себя они так не называют, («Хакеры Сновидений» какие-то). Черпают отовсюду, в т.ч. из книг Кастанеды, но не только. Евгений Мирошниченко 02:53, 27 апреля 2011 (UTC)

Перенаправление

В разделе "критика религии" висит ссылка на "основную статью критика религии", и, тем не менее, там висит перенаправление на ту же статью "религия". Это нормально или следует убрать? (я не очень силён в ваших порядках)Юный Вадим 12:50, 24 февраля 2011 (UTC)

Снова о происхождении слова

По непроверенным данным слово религия происходит от латинского religare — быть с чем-либо соединённым, и обозначает воссоединение, то есть восстановление (разорванной?) связи… Mcherenkov 11:53, 1 апреля 2011 (UTC)

Хм... И что вы этим хотели сказать? По-моему в статье про это написано... Евгений Мирошниченко 11:59, 1 апреля 2011 (UTC)

Этимология

Начинаем раздел словами:"существует несколько точек зрения..." Далее - римская раскладка. И где? Где несколько? Где иные точки зрения? Хоть одна!--Alexey 19:35, 12 августа 2011 (UTC)Alexey

Посмотрите, разные авторы производят его от разных слов. Что оно латинское — очевидно. Но в силу некоторых фонетических законов латинского языка, понять, какой именно корень имеет это слово, нельзя. -- Іоахимъ.^{Пишите здѣсь.} 19:41, 12 августа 2011 (UTC)

Египет, Греция - но остальное - чушь

Что до Египта, Греции и Скандинавии то - да! Индию, Китай и славян сюда тянуть некорректно. Там, простите, большой вопрос: моно или поли? Так чего народ в буераки тащить? Что же до "германской мифологии", то я такой не знаю. Ткните пальцем в ее памятники... Хоть в один. Который не является славяеским и не читается по-русски. Ну хоть в один!!! Отличный от Эдд...--Alexey 20:13, 12 августа 2011 (UTC)Alexey

Священнослужители (преамбула)

RekshaEkaterina трансформирует фразу из преамбулы «В большинстве религий важное значение имеют священнослужители» в «В большинстве религий важное значение имеют действия священнослужителей». Мне кажется, что для фразы без источников это слишком сильное заявление. В первом варианте — «важное значение имеют священнослужители» — утверждение является банальным и как таковое не требует АИ. В варианте номер два есть попытка неочевидного уточнения, сужения формулировки, при которой функции священослужителей сводятся к обрядовой стороне (в предыдущей версии[1] RekshaEkaterina писала об этом ещё более явно: «важные обрядовые действия исполняются священнослужителями»). Таковое утверждение уже не столь банально и отнюдь не столь очевидно, т.к. отметает все иные возможные функции священнослужителей, кроме обрядовых. Для это необходимо представить АИ на утверждение. До представление такого со стороны RekshaEkaterina я возвращаю фразу к более общему банальному виду, и прошу её сначала дать обоснование и источники, а лишь потом править. Евгений Мирошниченко 08:55, 26 августа 2011 (UTC)

:-)) Евгений, вечер добрый... Лихо Вы "закрутили": у меня же "пытаете" АИ на то, что мною же и поправлено. Предлагаю РАЗУМНУЮ ("и вашим-и нашим" формулировку, вбирающую и не исключающую ОБА смысла). А именно: "важное значение имеют действия и чин священнослужителей." А то - придумали: Ваше глаголанье ведь ничем не более "банальнее" "моего (яко бы)":-)). В религиозных структурах есть ещё всякие чины, как то: учительство, благовещение, увещевание, дьяконство(сбор финансов т.е. - знать надо) и т.д.. Отдельно в христианстве - чин рукоположения в священство - есть право священнодействовать в алтаре и принимать изнесение исповди от мирян. В отдельных верованиях - чин магов или шаманов, а где - и колдунов, а в авторских верованиях - чин лидеров, а у римо-католиков - чин Папский. Всё это и обозначено в предложенной мной фразе здесь и теперь. Пожалуйста, Евгений, Ваши аргументы... RekshaEkaterina 18:05, 26 августа 2011 (UTC)

Аргументы были высказаны выше, поддерживаю. Обратите внимание на функции религии и значение личности священнослужителя в их реализации, вне чина и действий. --Wald 04:29, 27 августа 2011 (UTC)

«Чин» шамана - это что-то новое! Я думал что чин имеется только в христианстве. Есть хоть одно АИ, где шаманы сами называют своё "положение" чином? Я думаю, тут надо смотреть в вузовские учебники религиоведения. Адепты любой религии рассматривают другие религии и религию в общем «со своей колокольни», которая ненейтральна по определению.--UnCursed 16:24, 27 августа 2011 (UTC)

"чин" - это всего есть по-русски вроде служебного положения...а тут ВИКИ русского варианта. Да там ссылка в статье есть на термин "ЧИН". тут не вполне ясен мотив разногласий редакторов. Толи Евгений желал подчеркнуть особенность священства (в каком лишь только смыле: положительном или отрицательном, ибо коллега Wald всё же в несколько отрицательном смысле роль священства обозрел в своей записке выше). Может в разделе "критика" нечто "чиркнуть" по эту тему? RekshaEkaterina 16:38, 27 августа 2011 (UTC)

Ребята, надеюсь вы все будете не в убытке - я нашла отличную формулироаку: Евгений - желал "особой роли"; Wald - примерно ту же мысль высказал; User:UnCursed - иронизировал о "местячковой" приверженности к "чинам". На мой взгляд формулировка:"В большинстве религий особо обозначена роль совершителей священных служений."...не лишь учитывает все мнения, но и существо сутевое лаконично обозначает. RekshaEkaterina 23:20, 27 августа 2011 (UTC)

Уже ближе к исходному варианту. Возможно будет правильнее заменить фактически неопределённый оборот совершители священных служений, равно как и преимущественно конфессиональное священнослужители, на собирательное и распространённое обозначение — духовенство. --Wald 05:20, 28 августа 2011 (UTC)

Термин "духовенство" хоть и являет "собирательное и распространённое обозначение" (как справедливо обозначено выше), однако есть более узкое понятие ("Иногда применяется только к монотеистическим религиям.",см.ссылку от Wald) сравнительно со словосочетанием "совершитель священных служений" - простым в понимании и не имеющем конкретики зацикленной на чём-то точечно. RekshaEkaterina 07:49, 28 августа 2011 (UTC)

Ссылки на статьи в ВП или ВС не являются АИ. Напротив, по термину «духовенство» их множество [2], причём в основном в широком его понимании. По ориссному фразеологизму «совершитель священных служений» источников нет, соответственно подлежит замене на адекватный термин. --Wald 11:16, 28 августа 2011 (UTC)

...зачем ух так-то? А то и на "стол" и "стул" АИ просить начнём уж. Смотрите: ведь "совершитель - это простое русское слово и не требует особых пояснений. (переход на личности скрыт) . Ещё тут подсмотрите [[3]]:"Значение слова Совершить - свершить, произвести, сделать, содеять."

А вот уже термины "духовенство" очень ассоциируется с обозначением "священник" в иудаизме, в христианстве, в исламе, а потому есть более узко-зацикленно в обще-принято-сложившемся восприятии, ибо и ни "шамана", и ни "ведуна", и ни "колдуна" и т.д. и т.п. так сегодняшний обыватель (извиняюсь за бруттальный термин) не назовёт точно. Хотя и эти лица являются совершателями священнодействий в рамках своего религиозного эгрегора. RekshaEkaterina 11:58, 28 августа 2011 (UTC)

Для оных приблизительное уточнение: «В большинстве религий важное значение имеет (особо обозначена роль) духовенство [4], в ранних формах религии — жречество [5]». Замена терминов «духовенство» и «жречество» на оборот «совершитель священных служений» неоправдан ввиду внеконфессионального понимания священнослужения (богослужения) [6]. --Wald 18:00, 28 августа 2011 (UTC)

Просто: «особая личность», в духовновном понимании, не всякий раз совпадает с "наименованием". И было бы удачнее писать об особой роли служебного чина священства и(!) важности действий им совершаемых. ...а о терминах - дело третьестепенное. Обсуждение сузилось до проблемы терминологической.RekshaEkaterina 19:18, 28 августа 2011 (UTC)

И вернулось к своему началу, замкнуло круг. К тому же, в преамбуле кратко излагают содержание статьи. Нюансы понимания роли духовенства можно бы показать в отдельном разделе, но сейчас в статье об этом умалчивается. --Wald 03:10, 29 августа 2011 (UTC)

[7] - не вникая суть, чисто стилистически правка неприемлема. Смысл изменения неясен. --Van Helsing 16:23, 29 августа 2011 (UTC)

странно ...Смысл: в Вашей, к примеру, ссылке на термин обозначенный в статье указано ЛИШЬ на чины служебные узкоконфессионально. А ещё в более ранней версии сего фрагмента мною с усилиями по убеждению коллеги Евгения было убрано "педалирование" на "особость" , выходило при прочтение, как культ личности или агитка конфессии...при всей моей искренней симпатии к собственно православию. Вот, коллега, я и "вывожу на чистую воду" невольную подоплёку возможного ассоциативно-ложного восприятия на грани зомбирования возможного лишь, но всё же неккоректного. Вдумайтесь пожалуйста. Я дала корректную формулировку. К тому же см.выше обсуждение наше.RekshaEkaterina 16:38, 29 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, не разбрасывайтесь ниоткуда не следующими и малопонятными фразами типа «я и "вывожу на чистую воду" невольную подоплёку возможного ассоциативно-ложного восприятия на грани зомбирования возможного лишь, но всё же неккоректного». Это просто какой-то набор слов, при этом что вы имеете в виду -- совершенно неясно, откуда это следует -- совершенно неясно. Хотите понимания -- излагайте, но нормально. Однако до достижения консенсуса в обсуждении не вносите правок в данную фразу преамбулы. Евгений Мирошниченко 03:15, 30 августа 2011 (UTC)

Евгений, у коллеги Van Helsing я "подсмотрела" забавное позиционирование себя ("Этот участник выводит на чистую воду") на его личной страничке (оно меня "улыбнуло") и, в обращении к нему, и употребила на "параллеле" (:-)). А всё же, Евгений, ЛУЧШЕ обратите своё внимание на возможность перемены термина на нейтральный, кот. по ссылке обозначен. Там слишком упор на единичные конфессии не уместен. "Служители культа" - моё предложение. В ЭТОМ и вопрос. RekshaEkaterina 09:05, 30 августа 2011 (UTC)

По сути дела правка уважаемого пользователя RekshaEkaterina не целесообразна даже в приминении к монотеистическим религиям (в протестантизме действия священника не имеют такого уж важного значения). Поэтому целесообразно оставить изначальный вариант. --Melandr 09:33, 30 августа 2011 (UTC)

По сути это так и есть,коллега Melandr, поэтому и словосочетание "в большинстве" лучше заменить на "во многих", я уже ранее упразднила хоть "особо", а то было уж перебор рядом с термином обозначающим служителей ЛИШЬ узкоконфессиональных. RekshaEkaterina 10:37, 30 августа 2011 (UTC)

замена термина "священнослужители" более узкого на более нейтральный "служители культа" относительно всех религиозных верований RekshaEkaterina 10:26, 30 августа 2011 (UTC)

вполне обосновано --Melandr 10:55, 30 августа 2011 (UTC)

Не совсем, поскольку фразеологизм «служитель культа» c «расщеплённым» компонентом является архаизмом [8] для обозначения духовенства большинства религий, вследствие в фразе теперь перевес в пользу упомянутых выше «религиозных эгрегоров». --Wald 21:27, 30 августа 2011 (UTC)

Религия и политика

Что-то раздел получился слишком частный, чисто про христианство. Надо бы про другие религии дополнить, если кто в состоянии. Евгений Мирошниченко 11:12, 11 октября 2011 (UTC)

• Да, было бы хорошо.--Abiyoyo 11:38, 14 октября 2011 (UTC)
  • Совершенно согласен. Нужно либо обобщить до мирового уровня, оставив, кстати, как часть подраздела то, что сейчас написано. Вполне нейтрально, кстати, благодарю за работу, как понимаю, Abiyoyo. Рассмотреть там, например, такие феномены как Ватикан или Саудовская Аравия (тоесть, если папоцезаризм пристегнуть к Ватикану еще более-менее получится, то Саудовская Аравия ни под цезаропапизм, ни под папоцезаризм, понятное дело, не подойдет. Либо существующий подраздел переименовать в "Религия и политика в России", или более широко: "Религия и политика в христианских странах" (хотя тоже могут быть возражения: можно ли назвать, нарпимер, современную Россию христианской страной?). Можно так: "Христианство и политика". Но в любом случае раздел, глобально рассматривающий данный вопрос, все равно нужен. 85.141.225.29 18:03, 16 октября 2011 (UTC)Nicholas K
    • Хорошо, кстати в общем разделе рассмотреть и такие феномены, как Английские короли и королевы и Японские императоры (по крайней мере, до 1945 года). У японцев там вообще все очень оригинально было. Там монарх не только глава культа был, но и предмет этого культа. Также, как и в Римской империи: император и обожествлялся, и верховным жрецом еще был. Уж если рассматривать, то и эту историческую часть затронуть. Это я и к тому еще, что одними терминами "цезаропапизм" и "папоцезаризм" вцелом ситуацию не описать. Они просто не подойдут, например, для описания ситуации в той же Японии или Тибете. В той же Англии (тоже, вроде, христианская страна считается) - короли или королевы одновременно являются и главами государства и главами церкви. Кто они, цезари-паписты или папы-цезаристы? А ведь, чтобы нам не впадать в двойные стандарты, тоесть в неодинаковое применение этих терминов "цезаропапизм" и "папоцезаризм" по отношению к разным странам, нужно будет определиться, как же охарактеризовать церковно-государственные взаимоотношения и в Англии, в том числе. NK 18:35, 16 октября 2011 (UTC)Nicholas K

      Раздел, конечно, можно изменять в сторону улучшения качества, но дальнейшее его расширение нецелесообразно. Есть статья Политология религии, а также ряд других смежных статей, где все эти вопросы можно рассмотреть подробнее. Что касается цезаропапизма и папоцезаризма, об этом написано в Encyclopædia Britannica: The concept of caesaropapism has also been applied in Western Christendom—for example, to the reign of Henry VIII in England, as well as to the principle cujus regio, ejus religio (“religion follows the sovereign”), which prevailed in Germany after the Reformation. Кстати, в англовики статья en:Religion вообще не содержит раздела «Религия и политика». В рувики в данном разделе в настоящее время есть некоторый национальный уклон, но он представляется вполне оправданным с учётом неисчерпаемости темы. मार्कण्‍डेय 20:21, 16 октября 2011 (UTC)

      • Не совсем согласен. Статья же называется "Религия", а не "Религия в России". То, что есть такие термины, как "цезаропапизм" и "папоцезаризм" - спору нет. Но, во первых, термины иногда имеют тенденцию устаревать и терять актуальность. Во-вторых, они явно не являются универсальными по отношению к вопросу в глобальном его масштабе. Это - очевидно. Какой "папоцезаризм" в Японии? И, еще раз: мы рассматриваем статью, которая должна дать читателю представление о глобальных тенденциях, а не только о России. Пожалуйста, в той самой статье Политология религии никто не мешает создать подраздел "Взаимоотношение религии и политики в России", а также в любой другой стране. Или все тут сформулировать, покороче, так, чтобы и о России, и о всех прочих странах уместилось. Или - так по объему оставить о России, но дописать тогда еще и о мировых тенденциях. Но тогда уже не придется, ясное дело, так жестко ограничивать объем статьи. Написано-то вполне приемлемо, но, еще раз повторюсь, если бы вся статья была только о России. NK 22:41, 16 октября 2011 (UTC)Nicholas K

        Сейчас раздел содержит ту информацию, которая наиболее актуальна для жителей России. Представления о глобальных тенденциях, разумеется, также желательно отразить, но для всестороннего их освещения в разделе просто нет места. Вот например, всего несколько источников [9], [10], [11], [12], затрагивающих только некоторые из аспектов данной тематики. Если кто-то представляет, как уместить все аспекты в маленьком разделе, пусть попробует. मार्कण्‍डेय 08:42, 17 октября 2011 (UTC)

      • Вопрос этим все равно не снимается. Вся энциклопедия - это попытка уместить объемное в малом объеме. То, что это трудно, не значит, что этого не нужно делать. Посмотрел ваши ссылки (первые две и последнюю). Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, они представляют собой все тот же Европо-центричный, даже, точнее сказать, Западно-Европо-центричный взгляд с тем же типичным набором их традиционных тезисов и установок. Ну, несколько разнообразит каритну очерк о махатме Ганди. Все это весьма интересно, но все равно не исчерпывает тему. Нужно все-таки найти исследование или несколько исследований более универсального характера, рассматривающие общие философские (причем желательно в изначальном значении термина, как стремления к постижению первопричины вещей, а не как изложение и апологию политических вкусов и предпочтений), исторические (на всем протяжении истории) и другие вопросы, взятые максимально широко. Если такое исследование есть - хорошо. Но я о таком, к сожалению, не знаю. Я думаю, что лучше не затрагивать какую-либо тему вообще, чем преподносить материал искаженно. Вот так, отчасти, и получается в данном случае, поскольку заголовок являет собой претензию на некое глобальное рассмотрение, а материал содержится только по частному вопросу. Пускай для нас лично и очень важному. NK 23:21, 17 октября 2011 (UTC)Nicholas K

Религия#Сильный атеизм как религия

Уважаемый Abiyoyo, я немного отредактировал раздел "Религия и политика", стараясь не сильно изменять тезисы предшествующих участников. Большая просьба, если вы не согласны со сделанными мной правками, не удаляйте их сразу, а давайте их обсудим. Ваши пожелания по формулировкам и ссылкам я постарюсь учесть, и если что, по вашему мнению, недостаточно подкреплено ссылками, я эти подтверждающие ссылки постараюсь предоставить. NK 19:58, 16 октября 2011 (UTC)Nicholas K

• Ну вы же опять написали эссе, а не энциклопедический текст. Да к тому же и слабо относящийся к теме раздела. Писать надо так, как пишут источники, а не собственные мысли. В данном случае уместными является лишь те источники, которые напрямую затрагивают проблему «атеизм как религия», а не общие рассуждения на тему доказательств бытия Бога или соотношения религии и науки. В таком виде текст должен быть из статьи удален, как не относящийся к теме раздела. Источников тоже никаких — только одна ссылка на оглавление первичного источника. --Abiyoyo 17:36, 17 октября 2011 (UTC)
  • Ну, что же получается, предыдущий текст был более корректен? На мой взгляд - никоим образом, поскольку аргументов одной стороны не было представлено в достаточной мере. Насчет ссылок - не согласен. Это вы говорите не совсем точно. Я дал три ссылки, причем на один источник сослался дважды. Не, удалить-то можно, не вопрос. Но дело в том, что весь раздел уже был написан в таком стиле - сопоставления точек зрения. Причем - без источников. До того он что, более обоснованно был написан? Да и вряд ли может в данном случае быть сильно иначе, поскольку сама тема "не научна", а отностися к вере. Почему нет ссылок? А чем плохи ссылки на Слободского, форум Кураева или Амброза Гвиннет Бирса? Это же прямо по теме. Или форум - не источник? Но изначально же было так сформулировано, что "многими верующими", а не отдельным экспертом. Вот я привожу пример многих верующих. Или должны быть только люди со званиями? Как же текст слабо относится к теме, если в нем обосновывается, почему верующие считают атеизм тоже своеобразной верой, поскольку научных доказательств, подтверждающих атеизм, нет? Вот утверждение из первоначального варианта: "Общепринятое доказательство существования Бога не сформулировано, поскольку нет общепринятого определения Бога.". Ну, так чтобы раскрыть точку зрения верующих, надо же показать, почему, согласно их мировоззрению, такого "научного", всеохватывающего определения в принципе не может быть? Нужно. Нужно пояснить, что это вовсе не означает, что совсем никакого определения дать невозможно? Тоже нужно. Иначе позиция будет отражена урезанно и поэтому - недостоверно. Получится, что все свои постулаты вообще без всякой проверки принимают. А это далеко не так. Поэтому стало необходимо сказать и о религиозном опыте. Вот так и добавляется объем. Но это вообще вещи довольно деликатные, про которые лучше вообще не писать, чем писать неоправданно сокращенно. Да, возможно, написано чрезмерно объемно. При том, что я стараюсь изложить как можно короче. Но у вас, как практика показала (без шуток), неплохо получается сокращать материал. Так попробуйте это сделать и в данном случае. Но, разумеется, чтобы точки зрения не оказались искаженными. Или покажите конкретные места, которые на ваш взгляд нужно переработать. Прямо цитату приведите. Я посмотрю, что там можно сделать без ущерба для смысла. Кроме того, я пытался не очень переписывать прежний текст, а его дополнить. Да, из-за этого вышло так, что есть тенденция к повторению одних и тех же мыслей. Это, наверно, можно подправить. Но тогда уже весь текст нужно переработать. Это, кстати, вам сподручнее сделать, поскольку, возможно, по поводу этого текста были дебаты, и каждая сторона отстаивала свои формулировки. Вы эту историю наверняка лучше знаете, как и то, удаление каких формулировок вызовет новые дебаты и столкновения. Если ничего такого не предвидится, то могу и я попробовать сократить не только свой текст, но и тот, что был раньше. NK 22:58, 17 октября 2011 (UTC)Nicholas K
    • 1.Вы приводите в тексте некоторую аргументацию. Однако согласно правилам Википедии, при освещении взглядов, разделяемых некоторой группой лиц, следует приводить авторитетные источники, предметом которых является рассмотрение этих взглядов. Тексты самих носителей этих взглядов являются первичными источниками, их ограниченное применение допускается, но лишь в контексте иллюстрации вторичных независимых источников. Все утверждения на основе первичных источников должны сопровождаться корректной атрибуцией, то есть указываться «по мнению такого-то, …».
    • 2.У вас даже на первичные источники ссылок мало. Складывается впечатление, что вы излагаете собственную логику рассуждения, а не отражаете вопрос, так как он описан другими авторами. Это рассматривается в Википедии как оригинальное исследование.
    • 3. Ссылки на форумы не являются авторитетным источником.
    • 4. Привлекаемые для раздела «Сильный атеизм как религия» источники должны своим предметом иметь рассмотрение проблемы «атеизм — это религия». Не следует писать обо всем сразу, а только о том, что по теме. Следует излагать лишь факты, и мнения как факты. Рассуждениям в Википедии не место. Это не эссе, это энциклопедическая статья. Жанр такой.
    • 5. Самое главное. Вообще весь раздел «Сильный атеизм как религия» в текущем виде подлежит удалению из статьи, как основывающийся только на первичных источниках и не соответствующий правилу ВП:ВЕС. Для того, чтобы такой раздел мог существовать, должны существовать вторичные независимые АИ, которые, охватывая тему религии целиком, придавали хоть какое-то значение такому мнению, как «атеизм — это религия». Насколько мне известно, в АИ не принято уделять ему хоть сколько-то заметное влияние при рассмотрении религии как явления целиком. В любом случае такие АИ сейчас не приведены, а присутствуют лишь первичные источники по теме. Раздел следует удалить вовсе.--Abiyoyo 23:27, 17 октября 2011 (UTC)
      • Ну, возможно что это правильно. Тем более, что, на мой взгляд, сам термин "сильный атеизм" не совсем корректен. На мой взгляд существует только атеизм (как осознанная позиция), без всяких разделений на "слабый" или "сильный", или "индифферентизм" (когда человек вообще не задумывается о своем отношении к религии). Форум - не источник? И в социологии, психологии и прочих общественных науках? Это не совсем так. Форумы тоже весьма современный и показательный источник для изучения. Если быть настолько суровым к источникам, то и любой эксперт - не источник, поскольку он выражает свое мнение, а никак не объективную истину. И каким еще образом можно привести мнение "многих верующих", если не из форума, например? Отыскать несколько сотен единомысленных экспертов? Я думаю, что в реальности и десятка во всем единомысленных экспертов не отыщется. Также, энциклопедическая статья не предполагает отказ от логики изложения вопросов и позиций. Другое дело, что - да, все должно быть подкреплено ссылками. Но это еще увеличит объем. Главное же - концепция статьи, то, по какому принципу она будет строиться. В данном случае - да, сама концепция не совсем продумана, сложилась как-то стихийно, в спорах, видимо. Если дело только за ссылками, то можно и подождать удалять. Укажите точно, что подкрепить ссылками, и я постараюсь найти. Но это займет некоторое время. Ну а если склоняетесь к тому, чтобы удалить, то удаляйте. Не возражаю. Поскольку сам вопрос, конечно, дискуссионный. NK 00:28, 18 октября 2011 (UTC)Nicholas K
        • «каким еще образом можно привести мнение „многих верующих“, если не из форума, например?» — Нужно найти авторитетный источник, который, собственно, говорит о том, что их много (допустим, на основании данных каких-то социологических опросов).
        • «Если быть настолько суровым к источникам, то и любой эксперт — не источник, поскольку он выражает свое мнение, а никак не объективную истину» — Не доводите до абсурда. Статус эксперта предполагает, что его мнение имеет вес в научном сообществе (уж точно больший, чем у мнения абстрактного пользователя форума). --INS Pirat 16:42, 18 октября 2011 (UTC)
        • Форум-то как раз - вполне конкретный. И владелец сайта, при котором этот форум существует, очень даже известен. Как бы к нему ни относиться, но в наличии известности ему никак не откажешь. Ну, ладно, форум вам не подошел (хотя вопрос спорный), а чем Амброз Гвиннет Бирс не угодил? Насчет вашего: "Статус эксперта предполагает, что его мнение имеет вес в научном сообществе". Думаю, вы несколько идеализируете. Даже не несколько, а сильно идеализируете ситуацию. Я тут на досуге ознакомился с некоторыми обсуждениями. Так вот, насколько понимаю, до сих пор единого мнения нет, считать авторитетными экспертами, например, Дворкина или Кара-Мурзу. Для одних - одни эксперты авторитетны, для других - другие. Получается, в результате, что администраторы Википедии, по крайней мере - русской, самостоятельно, по своему вкусу определяют, какой источник или какого эксперта считать авторитетным, а кого наглухо забанить. Какие вопросы и как освещать в статьях, а какие убирать, какие страницы стоит создавать, а какие не стоит. Что-то вообще уже вроде личной собственности вырисовывается. Как-то, на мой взгляд, все это - не очень... Не шибко, на мой личный и персональный взгляд, с принципами, заложенными изначально Джимми Уэйлсом, согласуется. Неплохо бы самим администраторам русской Википедии (сейчас не имею в виду никого конкретно, а формулирую только принцип) основываться не на своих пристрастиях и своем персональном мировоззрении, а больше придерживаться ее основных принципов (особенно - нейтральности) и принципа, хорошего не только для Википедии: относиться ко всем, в том числе и к себе с одинаковыми требованиями (по крайней мере), а не "включать" тебовательность и принципиальность исключительно по отношению к оппонентам, а себя считать свободными от общих требований. Если быть до конца принципиальными, то много чего, насколько я заметил, можно в Википедии, по крайней мере - в русской, поудалять напрочь. NK 20:17, 18 октября 2011 (UTC)Nicholas K
      • Сейчас перечитал правило об авторитетных источниках. По моему, вы перегибаете палку с чрезмерными требованиями к "авторитетности". Там вот что дословно написано: "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные пользователь тоже может включить в статью, но при этом он должен явно отметить, что включаемые им данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи." По моему мнению, упомянутый мной форум как раз и является тем источником, который подтверждает, что взгляд, согласно которому атеизм является своеобразной верой, достаточно известен и распространен, чтобы упомянуть это в соответствующем разделе. Тем более, что подобные взгляды известны уже с 19 века, что показала соответствующая ссылка даже не на русского и православного, а на американского писателя и журналиста. Далее: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов." Я так думаю, что ссылка на форум вполне соответствует и этим критериям. Поэтому согласиться с вами, что ссылка на форум не является источником, именно в данном контексте, как подтверждение именно распространенности определенного взгляда, я не могу. NK 00:44, 18 октября 2011 (UTC)Nicholas K
        • В Википедии форумы (за редчайшим исключением, явно не относящемся к нашему случаю) не считаются авторитетным источником. См. Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники.--Abiyoyo 16:45, 18 октября 2011 (UTC)