Обсуждение:Резня на музыкальном фестивале в Реиме

Название

А почему «фестиваль за мир»? Пока видел определение фестиваля как «музыкального фестиваля электронной музыки Nature Party». — Mitte27 (обс.) 18:35, 8 октября 2023 (UTC)

Потому, что фестиваль был посвящен миру (Jewishpress, Newsweek, Hindustan Times, The JC, Business Insider). С уважением, Олег Ю. 19:08, 8 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Oleg Yunakov, Newsweek и Business Insider в en:WP:RSP помечены жёлтым, как источники спорного качества, трёх остальных там нет. На странице фестиваля ничего про «посвящённый миру» также нет. Я поискал в источниках высокого качества — и ни нашёл этого там, хотя если он действительно посвящён миру, то эта любопытная деталь должна была бы быть там. Мне кажется, имеет место какая-то ошибка, кочующая по СМИ низкого качества. Викизавр (обс.) 19:15, 8 октября 2023 (UTC)

Там же есть еще источники: 24tv.ua, The Jewish Chronicle, Hindustan Times, The Jewish Press, MSN, BBC. Или они тоже почему-то не подходят? С уважением, Олег Ю. 19:21, 8 октября 2023 (UTC)

• Колллега @Oleg Yunakov, BBC приводит это при описании мусорного источника, таблоида Daily Mail, в подборке, посвящённой реакции СМИ на произошедшее, а не пишет это от своего имени. Я ещё более тщательно поискал в источниках и всё также не вижу доказательств, что рейв-пати в религиозный праздник Суккот имела какое-то отношение к миру. Вероятно, это просто пропаганда, которую используют таблоиды, чтобы сделать убийство сотен людей выглядящим ещё более жутко, а потом перепечатывают невнимательные источники. Я вернул статью к консенсусному виду, убрав спорную деталь до прояснения ситуации. Викизавр (обс.) 00:37, 9 октября 2023 (UTC)

Мне, по правде говоря, не понятно Ваше желание удалить информацию, которая есть в таких изданиях, как: The Jewish Press (1), Hindustan Times (2), The Jewish Chronicle (3), MSN (4) и The Economic Times (5). Мне деталь спорной не кажется, и не ясно почему довольно респектабельные издания вдруг бы стали заниматься пропагандой. Но я не прочь далее прояснить ситуацию — давайте обратимся к стороннему мнению на ВУ. С уважением, Олег Ю. 00:50, 9 октября 2023 (UTC)

• Вопрос почему статья называется «Резня», когда там был скорее расстрел? ·Carn 10:35, 9 октября 2023 (UTC)

Так в источниках, которые, так же, приведены в статье. С уважением, Олег Ю. 11:45, 9 октября 2023 (UTC)

• Резня. Tockman 13:28, 9 октября 2023 (UTC)
• Резня — широко применяемый термин для массовых убийств, см. Резня в Буче, Резня в Сребренице и т. д. и т. п. Pessimist (обс.) 16:18, 9 октября 2023 (UTC)
  • Если источники на русском языке не единодушны, я предпочитаю использовать слово «бойня» (как в случае Бойня в Маале-Акрабим и Бойня на Хайфском нефтеперегонном комбинате, где русских источников собственно и не было). Deinocheirus (обс.) 11:54, 10 октября 2023 (UTC)
    • Можно и «бойня», для данной ситуации вполне уместный синоним. Pessimist (обс.) 12:00, 10 октября 2023 (UTC)
    • Можно было бы и так, но при проверке увидел, что «резня» упоминается в рускоязычных АИ и не АИ (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 и т. д.), а «бойня», вроде, не очень (1). По АИ создается впечатление, что после Бучи слово «резня» сильнее закрепилось в русском языке чем было ранее (и чем «бойня»). С уважением, Олег Ю. 12:51, 10 октября 2023 (UTC)

Источники

Подскажите, пожалуйста, а телеграмм каналы уже стали АИ в русской вики? Какие или по каким критериям телеграмм каналы выбраны? 95.56.50.75 00:51, 9 октября 2023 (UTC)

Если это официальные каналы респектабельных СМИ (таких как BBC, CNN, The Washington Post), то можно. С уважением, Олег Ю. 00:53, 9 октября 2023 (UTC)

• С такими телеграмм каналами понятно, это просто еще один из видов донесения их информации (раньше была бум. газета, позже сайт, сейчас и телеграмм канал). Я имел в виду телеграмм канал Mash - ссылка 27 (2 раза в статье) - это фактически новостной агрегатор, не СМИ. С такими как быть - какие критерии - число подписчиков, известность цитируемость их в СМИ, "возраст" ТГ-канала ( в смысле, что не месяц назад создан). Тот же А. Шарий, например - миллионы подписчиков в телеграмм и на Ютубе, но, как мне кажется, не тянет на АИ. Разъясните, пожалуйста. 95.56.50.75 10:24, 9 октября 2023 (UTC)

То ссылка на данное издание. Я лично его авторитетным не считаю и Вы можете удалить если информации нет в иных источниках. С уважением, Олег Ю. 12:12, 9 октября 2023 (UTC)

Название

Я не специалист в русской грамматике, но сильно сомневаюсь, что слово «Боевые товарищи» (Рэим) так, или вообще, склоняются по-русски. Я бы назвал «…в киббуце Рэим», или, в крайнем случае, «… в киббуце Реим». Вспоминается слово «макросим», кто поймёт, тот поймёт. Игорь (обс) 21:07, 9 октября 2023 (UTC)

Здравствуйте. Вы правы по товарищам, но здесь это топоним и как я понимаю топонимы да склоняются, если нет исключения (как ранее было с Косово). Вариант «…в киббуце Рэим» тоже не плох, но не уверен, что нужно дополнение, что это именно киббуц, а не город или село. С уважением, Олег Ю. 03:04, 10 октября 2023 (UTC) P.S. Заодно погуглил. С уважением, Олег Ю. 03:07, 10 октября 2023 (UTC)

• Не вижу причин, по которым отношение к склонению топонима Реим должно отличаться от склонения топонимов Офаким и Сдерот. Deinocheirus (обс.) 12:43, 10 октября 2023 (UTC)
• Здесь мешает знание языков. Игорь, мы с Вами знаем иврит, и нам мешает знание, что это множественное число. А с точки зрения русского языка это обычное слово, кончающееся на согласную. Кроме Офакима и Сдерота, могу привести в пример Буэнос-Айрес и Лос-Анджелес. Vcohen (обс.) 13:37, 10 октября 2023 (UTC)
• Ну хорошо. Мне трудно согласиться, но если все так дружно против, я сдаюсь. Игорь (обс) 16:58, 17 октября 2023 (UTC)
  • @Vcohen, а как же Великие Луки? И ещё уйма всего? Игорь (обс) 17:00, 17 октября 2023 (UTC)
    • Великие Луки на русское ухо звучат как множественное число. А Реим - нет. А вот Хельсинки и Салоники - да, независимо от того, как это считается по-фински и по-гречески. Vcohen (обс.) 17:09, 17 октября 2023 (UTC)
      • Хм. Игорь (обс) 17:11, 17 октября 2023 (UTC)
        • Вот Слоним, наверно, для носителей иврита звучит как множественное. А для носителей русского - единственное. Vcohen (обс.) 17:15, 17 октября 2023 (UTC)

Источники

Почему пользуемся источниками, которые однозначно поддерживают Израиль? Ясно же, что они будут говорить всякие вещи, лишь бы поддержать своих союзников. Было бы разумнее пользоваться источниками из независимых сми. 62.212.226.99 11:24, 11 октября 2023 (UTC)

• Примерно по той же причине, по которой статьи Второй мировой войне пишутся почему-то по источникам, поддерживающим союзников — и опора на такие источники никаких протестов не вызывает. А так да, наверное стоило бы писать о Второй мировой исключительно по шведским и швейцарским источникам. Но нет. Pessimist (обс.) 17:42, 11 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за урок. Теперь мы точно знаем, что такое Израиль и его патриоты. 95.57.234.163 15:25, 15 октября 2023 (UTC)
    • Рад, что помог вам обрести новое знание. Pessimist (обс.) 16:43, 15 октября 2023 (UTC)

Так как назывался фестиваль?

В СМИ вижу варианты:

Supernova Sukkot Gathering

Nature party

Universo parallelo 2601:402:600:B1A:A15F:C267:73B6:EFE7 17:26, 11 октября 2023 (UTC)

• Как сказано в статье, фестиваль «Supernova Sukkot Gathering» — израильская версия бразильского фестиваля «Universo Paralello». «Nature party», «вечеринка на природе» — не название, а описательное обозначение. M5 (обс.) 17:48, 11 октября 2023 (UTC)

Хамас отрицает причастность

Хамас отрицает причастность к резне. Нужно описывать ситуацию объективно и не пользоваться источниками, которые однозначно поддерживают Израиль. 5.197.253.144 06:12, 29 октября 2023 (UTC)

• ВП:ПРПЭО. Никакой псевдообъективности с уравниванием позиций Израиля и Хамаса не нужно. Pessimist (обс.) 12:28, 3 ноября 2023 (UTC)

"Иные были похищены"

Преамбула написана так, словно все были либо убиты, либо похищены. Надо переформулировать. 85.64.199.129 08:38, 3 ноября 2023 (UTC)

• Сделано Pessimist (обс.) 12:41, 3 ноября 2023 (UTC)

Признание армией

стрельбы летчика вертолета по гостям фестиваля, коий/лётчик/ принял их за террористов ХАМАС. 77.38.172.157 21:16, 11 ноября 2023 (UTC)

• Источник? Vcohen (обс.) 21:38, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Здесь о видео с вертолета Аппачи https://aftershock.news/?q=node/1310125

видео http://rusfact.ru/node/129009 t.me/sanya_florida /12976 77.38.172.157 22:52, 11 ноября 2023 (UTC)

• Утверждение, что на видео стрельба по участникам фестиваля, а не по террористам, принадлежит Владимиру Соловьеву, который опубликовал это в своем ТГ — https://t.me/SolovievLive/220593. Остальное — перепечатки в разных «мурзилках». Не является авторитетным источником практически ни о чём и о действиях АОИ тем более.
  Еще Борис Рожин написал тоже самиздатом в ТГ о «признании» (t.me/boris_rozhin/103419), но тоже не похож на пресс-секретаря израильской армии. Pessimist (обс.) 06:51, 12 ноября 2023 (UTC)

"Событие признано террористическим актом" — атрибуцию высказывания, пжлст.

В статье терроризм у нас есть определение «достижение насильственным путём политических, идеологических, экономических и религиозных целей». Какую конкретно из этих целей преследовали кидатели гранат? Если какой-нибудь там Брейвик свихнулся и пошёл мочить ни в чём не виновных — то это маньячество, а не теракт; если нацисты расстреливают евреев — то это геноцид, а не теракт. "Теракт" — это когда террористы народ запугивают (англ. terror), чтобы испуганный народ надавил на своё правительство и заставил его удовлетворить их требования. Здесь ничего такого не было. Поэтому если кто-то назвал это терактом, то нужна аттрибуция, чтобы на этого ...безграмотного человека... можно было хотя бы пальцем показать и поржать, а то в последнее время больно много их, безграмотных, развелось. -- Wesha (обс.) 15:56, 16 ноября 2023 (UTC)

• «достижение насильственным путём политических, идеологических, экономических и религиозных целей» — соответствие на 100 %. Цель — «Палестина от реки до моря», официально в Хартии ХАМАС уничтожение Государства Израиль. Массовое убийство израильтян вполне укладывается в метод достижения этой цели путем насилия. Pessimist (обс.) 16:01, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Ага, примерно как "я хочу сделать из своего "Запорожца" шестисотый "Мерседес", поэтому я буду безжалостно молотить его кувалдой". Вам не кажется, что это очень, как бы это помягче выразиться, непродуктивный способ "достигать своей цели"? Ещё раз, у меня нет никаких сомнений в тому, что имело место быть преступление против человечности, но я просто настаиваю на точности формулировок. -- Wesha (обс.) 16:19, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Ещё раз: чтобы достичь цели уничтожения Государства Израиль ХАМАС использует насилие, убивая его граждан. Поэтому предлагаю обойтись без странных аналогий, тут прямое соответствие определению без каких-либо даже оттенков противоречия.
      Они добились ухода Израиля из Газы в 2005 году (это была промежуточная цель) после чего уничтожили все что было оставлено — дома, фермы, теплицы, оборудование… всё. Так что да, в общем-то чтобы построить свой террористический нищий анклав, живущий на подачки со всего мира, они уничтожают то, что могло бы быть основой для человеческой жизни. Нищета населения Газы — явление абсолютно искусственное. Pessimist (обс.) 16:38, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Ещё раз: "Я хочу убить всех комаров в мире, поэтому я убиваю по 10 каждый вечер" (ага, а за день их наплодилось ещё 1005000 штук). "тут прямое соответствие определению без каких-либо даже оттенков противоречия." — тот факт, что мы тут с Вами спорим, а не уже согласились и на том разошлись, как раз и означает, что "оттенки противоречия" тут вполне себе имеют место быть. Ещё раз: происходящее есть преступление, тут никаких разночтений быть не может. Но "терроризм" — простите. Если это "терроризм", то тогда и крестовые походы — тоже "терроризм": а чо, массово ведь вырезали исповедовавших не ту религию. -- Wesha (обс.) 16:50, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Если бы кто-то сегодня организовал крестовый подход — он был бы признан террористом, запросто. В общем я понимаю, в вопросах что является терроризмом вы лучший специалист, чем премьер Британии. Глава Европейской Комиссии Урсула фон дер Ляйен назвала действия ХАМАС «терроризмом в его самой отвратительной форме». То же самое заявляли Боррель, Байден, Макрон и куча других лидеров помельче. Более того, даже принимавший в Кремле хамасовцев Путин — и тот с этим согласен. Над кем из них вы собрались посмеяться?
          Я лично не вижу в массовом убийстве граждан Израиля в рамках цели уничтожения Израиля ничего противоречащего определению. А вы так и не объяснили где это противоречие, только утверждаете, что оно есть. Pessimist (обс.) 16:56, 16 ноября 2023 (UTC)
          • "Более того, даже принимавший в Кремле хамасовцев Путин — и тот с этим согласен" Коллега, прекратите читать то, что Вы хотите увидеть, и начните читать то, что написано. Он сказал, цитирую, "преступников и террористов". Сколько там первых и сколько вторых, он не уточнял. Я уже третий раз повторяю: все, учавствовавшие в убийствах — совершенно однозначно преступники (ибо убивать есть преступление), а вот сколько именно террористов (то есть использующих преступления для запугивания (англ. terror — "ужас") народа в своих политических целях) — ещё большой-большой вопрос. Убийца не есть террорист: цель убийцы — убить, а цель террориста — запугать, а убийство — средство достижения этой цели. Вон, террорестическая IRA вполне себе терроризирует англичан, почти никого при этом не убивая. -- Wesha (обс.) 17:13, 16 ноября 2023 (UTC)
            • «Коллега, прекратите читать то, что Вы хотите увидеть, и начните читать то, что написано» — возвращаю вам вашу претензию. Путин не говорил, что преступники там были отдельно от террористов. Любой террорист одновременно преступник.
              В общем, давайте вы поспорите на эту тему с генсеком ООН, ладно? Ну или посмеетесь над ним.
              «Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле».
              PS Видимо вы полагаете, что террористическая IRA никогда никого не убивала. Ну или когда убивала — не была террористическая. Pessimist (обс.) 17:16, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Коллега, Вы опять читаете не то, что написано, а то, что хотите прочитать. Где тут написано, что Генсек ООН осуждает все-все-все действия, совершённые ХАМАС? Там же электронами по экрану написано, Вы же сами выделили: "актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле". Актов. Терроризма. То, что не является актом терроризма, он, судя по этому своему высказыванию, не осуждает. А если осуждает, то кто ему мешал так и сказать — "осуждаю преступления..." и далее по тексту? Всякая селёдка — рыба, но не всякая рыба — селёдка. Всякий акт терроризма есть преступление, но не всякое преступление есть акт терроризма (например, бытовое убийство по пьяни). "Видимо вы полагаете, что террористическая IRA никогда никого не убивала. Ну или когда убивала — не была террористическая." — нет, полагаю, что убивать не было их целью — в их случаях смерти зачастую были результатом ошибки исполнителя ("ИРА официально заявила, что не хотела убивать гражданских и что целью атаки должны были стать британские солдаты-участники церемоний.") или collateral damage. -- Wesha (обс.) 17:33, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Я совершенно перестал понимать что вы доказываете и с чем спорите. Мы сейчас не об осуждении или одобрении.
                  Мы о том, что ХАМАС в Израиле 7 октября совершал акты терроризма. Вы с этим согласны? Pessimist (обс.) 17:50, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • Мы сейчас о том, что ХАМАС в Израиле 7 октября совершал преступления — а Вы сужаете "преступления вообще" до вполне конкретных преступлений — "актов терроризма". -- Wesha (обс.) 17:53, 16 ноября 2023 (UTC)
                    • Генсек ООН утверждает, что ХАМАС в Израиле 7 октября совершал акты терроризма. Не просто преступления, а акты терроризма. Я вижу прямо эти слова. А вы видите?
                      Урсула фон дер Ляйен назвала действия ХАМАС [по контексту — 7 октября в Израиле] «терроризмом в его самой отвратительной форме».
                      «Поддержать вас в этот час скорби, когда мы оплакиваем жертв крайне отвратительного террористического акта» сказал Риши Сунак. Про какой именно теракт он говорит, как считаете? Может он сказал "преступление", которое я сужаю до теракта?
                      Путин осудил преступников и террористов Хамас. За действия 7 октября в Израиле. Террорист — это тот, кто организует и совершает теракты (те самые, о которых Генсек ООН говорит) или у вас есть какие-то иные варианты?
                      Эти самые террористы совершали кроме терактов разные другие преступления. Но это вы сейчас игнорируете АИ, редуцируя теракты (тягчайшие преступления) до вообще «преступлений» (они там трактор украли кроме прочего, машину чью-то сожгли — все преступления) Pessimist (обс.) 18:04, 16 ноября 2023 (UTC)
                      • Нет, это у Вас сейчас получается как в анекдоте — "расстрелять 100000 евреев и одного велосипедиста". Совершили 10000 убийств и несколько актов терроризма — всё, "они все террористы", а про то, что они в первую очередь убийцы дружно забыли. -- Wesha (обс.) 18:08, 16 ноября 2023 (UTC)
                        • Предлагаю вам подискутировать на эту тему с генсеком ООН. При выборе между его оценкой и вашей оценкой — сами понимаете… Pessimist (обс.) 18:10, 16 ноября 2023 (UTC)
                          • "При выборе между его оценкой и вашей оценкой — сами понимаете…" Нет, не понимаю, ибо ВП:ОЛА. У Вас есть какие-то источники, согласно которым генсек ООН является признанным экспертом в области правоведения? -- Wesha (обс.) 18:14, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Доказывать лично вам, что генсек ООН — АИ в вопросе терроризма (и особенно в сравнении с вашей личной оценкой) я полагаю абсурдом и бесполезной тратой времени. Предлагаю вынести вопрос на Википедия:БВК. Pessimist (обс.) 18:19, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Давайте вынесем. Я ещё и про ВП:НТЗ до кучи напомню. А то так уж выходит, что все редакторы равны, но некоторые равнее. Напоминаю: я всего лишь попросил, чтобы в статью было добавлена аттрибуция — не "это был терористический акт", а "Такой Такойтов и Сякой Сякойтов заявили, что это был терористический акт". -- Wesha (обс.) 18:24, 16 ноября 2023 (UTC)
      • И ВП:АИ не забыть: Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
        Соответственно, чтобы писать «какой-то и сякой-то» надо убедиться что по этому поводу нет консенсуса — не лично с вами, а среди экспертов. Pessimist (обс.) 18:30, 16 ноября 2023 (UTC)
        • А среди экспертов — именно что признанных экспертов в области, а не ложных авторитетов — консенсус есть? Так внесите же ссылочку на него в студию статью скорее, и я от Вас отстану — чего уж проще! Но пока что наблюдаю только извивания на горячей поверхности (а также завуалированное требование ко мне предъявить доказательство отсутствия). -- Wesha (обс.) 18:36, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Лично мне проще будет внести в статью итог посредника, поэтому я именно им и воспользуюсь. Если вас в качестве эксперта даже генсек ООН не устраивает, то добывать то, что вы согласитесь признать за консенсус экспертов, займет слишком много моего времени, которое я предпочту потратить более продуктивно. Pessimist (обс.) 18:41, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Так я уже сказал: я согласен, обращайтесь, я подойду. Генсек ООН в данном случае является тем самым ложным авторитетом: он по образованию физик и инженер-электронщик, а ни разу не правовед. -- Wesha (обс.) 18:46, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Не понимаю только зачем вы это мне рассказываете вместо посредника. Pessimist (обс.) 18:57, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Нет, это я не понимаю, почему Вы изволили откатить правку, о которой имеет место быть отсутствие ВП:КОНС участников (конкретно — нас с Вами), о каковом Вы были прекрасно осведомлены на момент отката, до получения решения от уважаемых Посредников. На ВП:ВОЙ тянет, уважаемый коллега, Вам не кажется? Или Вы опять равнее других? -- Wesha (обс.) 19:43, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • На ВП:ВОЙ это станет похоже если вы эту странную правку внесете снова до решения посредника. На ВП:БВК вынес. Pessimist (обс.) 20:30, 16 ноября 2023 (UTC)
• @Wesha, коллега, меня удивляет безапелляционность, с которой Вы заявляете, что резня в Реиме, якобы, не была направлена на «достижение насильственным путём политических, идеологических, экономических и религиозных целей». Цели ХАМАС, согласно его уставу, включают в себя удаление евреев из Израиля насильственным путём и завладение его территорией. 7 октября они не отступили ни на миллиметр ни от заявленной цели, ни от заявленной тактики, выполнив на 100% определение терроризма, на которое Вы изволите ссылаться. Даже крайне критические к Израилю источники (например, New York Times) пишут, что «7 октября ХАМАС возглавил внезапное террористическое нападение на Израиль». Даже в любимой Вами Аль-Джазире используется выражение «варварское террористическое нападение ХАМАС 7 октября». Хотя, раз для Вас уже и Брейвик не террорист, то можно, в принципе, не удивляться. Также добавлю, что называть коллегу @Pessimist2006 и разделяющих его позицию (включая меня) «безграмотными людьми», на которых Вы собираетесь «показать пальцем и поржать», а также характеризовать приведённые Вам доводы и ссылки на АИ как «извивания на горячей поверхности» — крайне грубо. Desertdweller1983 (обс.) 22:11, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Вы, я так понимаю, тоже из клуба читателей-между-строчек, котроые читают не то, что написано, а то, что ему хочется прочитать? Ещё раз, укажите, пожалуйста, на строчку, где "резня НЕ была направлена...". Была, 100500 раз была — вот только терроризм вовсе не про резню, терроризм — про запугивание!
    
    Повторим по пунктам: хорошо, "Хамас убивал евреев, Хамас — террористы". Ответьте мне на такой вопрос: нацисткая Германия, которая тоже убивала евреев — террористы или нет? И если нет, то почему Хамас — террористы, а нацистская Германия — нет? И тот же самый вопрос относительно крестоносцев. Или европейцам арабов убивать можно, [отдельным] европейцам убивать евреев можно, а арабам евреев — нельзя? Где логика? -- Wesha (обс.) 23:00, 16 ноября 2023 (UTC)
• Отличие терроризма от геноцида - это юридический вопрос. Поэтому несите сюда АИ с мнением кандидатов и докторов юридических наук. Asorev (обс.) 22:16, 16 ноября 2023 (UTC)
  • @Asorev 1. Не могли бы Вы обосновать, почему это юридический вопрос, а не политический, социальный или социально-политический? 2. Терроризм и геноцид не исключают друг друга. Процитируем профессора социологии Брэдли Кэмпбелла, работа "Терроризм и геноцид": "Терроризм имеет много общего с геноцидом и иногда может даже являться формой геноцида". Выражения "геноцидальный терроризм" и "терроризм как геноцид" часто используются в современной науке, публицистике, политических заявлениях, в том числе и по поводу событий 7 октября. По предмету статьи термин "геноцидальный терроризм" был бы, возможно, даже точнее. Desertdweller1983 (обс.) 23:00, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, в принципе, этому вопросу можно посвятить отдельный раздел в этой статье, и написать, что юристы считают так, а социологи эдак. И скорее всего, у разных юристов и социологов различные мнения по этому вопросу. Вот все эти мнения можно изложить в этом разделе. Asorev (обс.) 23:13, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Вот и я про то же. Аттриббуцию, пожалуйста. "Такой Такойтов считает так-то и так-то". Это весьма недвусмысленно прописано в ВП:ФАКТ, с конкретными примерами. -- Wesha (обс.) 23:15, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Если пожелаете, напишите хорошую статью о сходствах, различиях и пересечениях терроризма и геноцида со ссылками на учёных разных направлений и школ. Уверен, все скажут Вам спасибо. А эта статья о другом. Desertdweller1983 (обс.) 23:18, 16 ноября 2023 (UTC)
• Обсуждение на ВП:БВК ведется здесь: Обсуждение_проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт#(28)_Оценка_вторжения_ХАМАС_как_теракта Pessimist (обс.) 06:51, 17 ноября 2023 (UTC)

Вертолёт

Это мне кажется или источник для этого утверждения - не сама статья в газете, а отклик под ней? Если так, то это форум и он не должен браться во внимание? Vcohen (обс.) 15:55, 19 ноября 2023 (UTC)

Спасибо, что перепроверили! Если этот фрагмент только с форума, а не пересказ указанного в статье, то однозначно. В английской версии это преподнесено как факт, но всего текста не видно (так как там платный доступ к статье), посему пока уберу этот фрагмент из внесенного текста. С уважением, Олег Ю. 16:37, 19 ноября 2023 (UTC)

• Я не понимаю, каким образом сегодня у меня на работе эта статья открылась полностью. Сейчас это не воспроизводится. Там текст про helicopter не в самой статье, а в токбэках. И "ссылка на источник в полиции" в этом токбэке не ссылка, а просто слова. Vcohen (обс.) 18:08, 19 ноября 2023 (UTC)

Там может быть ограничение на количество открытий с одного и того-же IP адреса. С уважением, Олег Ю. 18:12, 19 ноября 2023 (UTC)

• Опровергнуто уже. Хаарец наврал, не в первый и не в последний раз... Desertdweller1983 (обс.) 17:13, 19 ноября 2023 (UTC)

Спасибо! Вот еще по теме: 1 и 2, 3. С уважением, Олег Ю. 18:02, 19 ноября 2023 (UTC)

• ХАМАС взяли (уже опроверженные) данные журналиста Джоша Брейнера (он, кстати, к моему удивлению — опытный журналист-криминалист, адвокат, солдат), и теперь полностью отрицают, что они убивали евреев в резне, а говорят, что это евреи сами себя убивали на основании «данных» Джоша Брейнера и директивы «Ганнибала» (которую уже отменили семь лет назад, но это им не важно). Примеры: 1, 2. Дадим немного «улечься пыли», но потом, увы, полагаю, что весь этот бред, все же, вкратце и не нарушая ПРПЭО придётся добавить в статью. С уважением, Олег Ю. 03:26, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Кстати, да, это будет полезно. Особенно если будут ещё неизраильские источники на всю эту историю. Сами они открыто и осознанно убивали в ходе вторжения и в том числе на фестивале арабов-мусульман (я лично знаю два конкретных случая, а их десятки), но при этом обвиняют израильтян, в том, что они сами своих граждан убивали. Стандартная практика. Pessimist (обс.) 06:55, 20 ноября 2023 (UTC)

На следующий день они по-тихому удалили свое отрицание резни. Хорошо, что мы решили немного подождать. Потом можно будет одной строкой упомянуть все это, и не отвлекать от основной темы статьи. Хотя уж достаточно информации на отдельную статью о дезинформации ХАМАСа по резне на музыкальном фестивале в Реиме…С уважением, Олег Ю. 12:29, 20 ноября 2023 (UTC)

"Реализаторы" или "участники"

Нет такого слова в русском языке — «реализаторы», это звучит как корявый перевод. У резни есть «участники» и «жертвы». Участники были признаны террористами. Pessimist (обс.) 08:45, 8 января 2024 (UTC)

• Согласен, что такого слова нет. Но в данной статье слово "участники" используется несколько раз в смысле "участники фестиваля". Может быть, "исполнители"? Vcohen (обс.) 08:49, 8 января 2024 (UTC)
  • Можно. Pessimist (обс.) 08:52, 8 января 2024 (UTC)
    • Хотя "исполнители" там тоже есть (правда, всего один раз) как "исполнители музыки"... Vcohen (обс.) 08:56, 8 января 2024 (UTC)
      • Да можно «участники резни» написать — ну очевидно же, что террористы — не жертвы резни. Pessimist (обс.) 09:16, 8 января 2024 (UTC)
        • "Участники резни" - разве так говорят? Очевидно-то очевидно, но не хочется делать фразу, которую надо перечитывать второй раз, чтобы понять. Особенно в таком чувствительном контексте. А еще я сейчас подумал, что вся эта фраза лишняя. То, что резня является преступлением, и так понятно. Что мы добавляем, говоря про террористов? То, что предступление было совершено с целью устрашения? Vcohen (обс.) 10:44, 8 января 2024 (UTC)
          • Симха Ротман: участники резни не имеют права на государственного адвоката.
            Галант: среди сдавшихся террористов - участники резни 7 октября
            Как будут судить участников резни 7 октября в Израиле: есть проблема
            Убито около 1000 террористов, более 3000 взято в плен, среди них – участники резни 7 октября
            ЦАХАЛ захватил в Газе террористов, среди которых есть участники резни 7 октября.
            Это только "первый слой". Pessimist (обс.) 11:10, 8 января 2024 (UTC)
            • Ну хорошо, пусть будут участники резни. Vcohen (обс.) 11:25, 8 января 2024 (UTC)
            • Я внес это в статью. Хотя странно, что в русском языке нет специального слова, похожего на "погромщик". Vcohen (обс.) 12:38, 8 января 2024 (UTC)

"признанного рядом государств террористической организацией"

Мне кажется, пора определиться в Википедии с характеристикой ХАМАСа во всех статьях. В статье ХАМАС словосочетание "террористическая организация" вынесена в определение. Надо писать так, как считают специалисты по терроризму, а не как считают политики тех или иных стран. Должен быть общий консенсус о том, как писать о ХАМАС в статьях Википедии. Reprarina (обс.) 04:03, 24 мая 2024 (UTC)

• Уточнил преамбулу. Вообще, я стараюсь не писать "террористическая организация" без атрибуции. Это компромисс между позицией стран Запада и их союзников (а также экспертов по терроризму), считающих ХАМАС террористической организацией, и позицией стран и организаций, не считающих ХАМАС террористической организацией (как, например, ООН). Desertdweller1983 (обс.) 08:08, 24 мая 2024 (UTC)