Обсуждение:Расколдовывание мира

Добрый день! Необходимо опубликовать страницу на Википедии ко вторнику, 20 октября, такое задание по университетскому предмету:) Хотелось бы узнать, как скоро могут проверить мою статью, чтобы я была уверена, что её можно смело размещать? Сейчас я закончила работать над статьей. Nescientia 19:18, 18 октября 2015 (UTC) Nescientia

Комментарии DR

В общем неплохо, но требует ещё доработки. Часть источников приведена с недостаточной точностью, особенно это касается второй половины статьи. К примеру, в статье указано "Адорно Т., Хоркхаймер М. Диалектика Просвещения: философские фрагменты. М., СПб.: Медиум-Ювента, 1997. 311 с." Как читатель в 300+ страничной книге должен искать упомянутую цитату? Я там пару источников оформил нормально - может, стоит остальные сделать так же? При работе с шаблонами {{книга}} и {{публикация}} может помочь Википедия:Гаджеты/refToolbar. Те места, где источники приведены прямыми ссылками в тексте (цитаты Хренова, Дугина), должны быть заменны сносками.

Местами не очень аккуратная работа с источниками. Навскидку:

• Jenckins: "When Max Weber borrowed the expression ‘the disenchantment of the world’ from Schiller ...". В статье: "Данная концепция, будучи заимствованной у Фридриха Шиллера..." Если я правильно помню, это отсылка на "Die Götter Griechenlands" Шиллера, где тот описывает исчезнувший "прекрасный мир" греков и оставшуюся без богов природу.

Unbewußt der Freuden, die sie schenket,
Nie entzückt von ihrer Trefflichkeit,
Nie gewahr des Armes, der sie lenket,
Reicher nie durch meine Dankbarkeit,
Fühllos selbst für ihres Künstlers Ehre,
Gleich dem toten Schlag der Pendeluhr,
Dient sie knechtisch dem Gesetz der Schwere,
Die entgötterte Natur!

И всё. Никакой концепции у Шиллера не было, был только близкий термин, позаимствованный Вебером.

• Заголовок "Амбивалентная оценка" я бы заменил на что-то более нейтральное вроде "Оценка теории". Потому что амбивалентными из всех приведённых мнений было, как мне кажется, только мнение франкфуртской школы. Все остальные высказывалсь (согласно приведённым источникам) достаточно однозначно.
• "признавая, что будучи "расколдованным", мир лишился своего смысла, М. Вебер призывал ..." Из последующей цитаты признания бессмысленности расколдованного мира не следует. Или её следует расширить, или привести другой источник, благо утверждение не является самоочевидным.
• "... немецкий социолог показывал сущность модернизированного, бюрократического и секуляризированного Западного общества, где научное знание становится выше веры и все происходящие в жизни процессы ориентированы на достижение рациональных целей в противовес традиционному обществу, где, по словам Вебера , "мир остается большим заколдованным садом" В приведённом источнике я навскидку не нашёл ничего про модернизированное, бюрократическое и секуляризированное западное общество (кстати, "западное" - со строчной буквы"). Фраза про заколодованный сад относится к противопоставлению азиатских традиционных религиозных представлений (не обществ!) протестантскому рациональному, методическому подходу.
• "социолог ... призван привести в порядок все сферы жизни общества, в частности, в гуманитарные науки". Тут что-то не согласовано. Или "принести порядок во все сферы ... в частности, в гуманитарные науки", или "привести в порядок все сферы ..., в частности, гуманитарные науки". Не возьмусь исправлять, поскольку не знаю, что хотел сказать автор.
• Проблемы с источником в сноске 6 (" Лекция №1 Структуралистская топика социологии (курс Структурная социология) (25.02.09) проф. Дугин"). Согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, источниками для статей могу быть лишь опубликованные материалы. Курс лекций может быт таким источником только если он был опубликован - но тогда нужны выходные данные и ссылка на конкретную страницу.
• раздел "в искусстве" я бы тогда начал с Шиллера, раз уж вы его решили упомянуть в преамбуле.
• "... как отмечает американский историк Лиза Гительман[10]". Приведённый источник - это сборник статей разных людей под редакцией Гительман. Тут мы ещё раз возвращаемся к проблеме, указанной в начале - если бы источник был указан нормально (с указаним страницы и того, из какой статьи это взято), было бы очевидно, чья это цитата. А так непонятно - то ли это из написанного Гительман вступления, то ли из какой-то её статьи, то ли из чужой...
• "Согласно отечественному философу А.Г. Дугин, "содержательно триумфальная философия Модерна" заканчивается на Ф. Ницше ..." Википедию пишут и читаю люди из самых разных стран. И отечество у них у всех разное. Фамилия не согласована.
• Что делает Ницше в секции об искусстве, не очень понятно.
• "Считается, что сегодня, в 21 веке, человечество вступает в новое состояние глобальной «околдованности" Кем считается? Пока там ссылка только на Маклюэна, чего явно недостаточно для того чтобы говорить об этом как об установленном или общепринятом в науке факте.
• "Интервью на официальном сайте Pain of Salvation" - тут явно просится ссылка на интервью.

Кроме категории "Модерн" статья явно должна быть ещё в какой-нибудь социологической категории. Посмотрите Категория:Социология по тематике и Категория:Социология, нет ли там чего подходящего (к примеру, Категория:Социология культуры‎ и/или Категория:Социологические теории). Если ничего не найдётся, можно добавить в головную категорию Категория:Социология --DR 08:49, 21 октября 2015 (UTC)

Работа над ошибками: начало

Более-менее разобралась с литературой, всё переоформила. Единственное, там, где раздел про влияние на искусство эпохи Модерна и Ницше, не могу прикрепить сноску прямо к цитате (16 и 18-я сноска, находятся за пределами цитаты). Была бы очень признательна, если бы помогли с обозначенной проблемой. Убрала мелкие опечатки, добавила категории, внесла небольшие изменение в структуру и наименование разделов. Правкой содержательной части займусь завтра. Nescientia 23:28, 21 октября 2015 (UTC)Nescientia

Продолжение работы над ошибками

Некоторые комментарии по сделанным правкам:

На самом деле в разделе Содержание у меня и не было намерения вставлять цитату, которая объясняет выше или нижеизложенное. В разделах, где есть связь между моими словами и цитатой, обычно обозначаю связующим знаком «:». Идея была в том, чтобы написать взаимодополняющие мысли Вебера по этой теме.

Что касается части, где пишется про "модернизированное, бюрократическое и секуляризированное западное общество в противовес традиционному". Это предложение переведено с английской версии «расколдовывание мира» (Disenchantment), там написано именно "traditional society where for Weber "the world remains a great enchanted garden», а не о сравнении методических подходов. Попыталась найти английский текст The Sociology of Religion, откуда взята эта мысль, но не удалось найти текст. За то обнаружила, что об этом пишется во многих других книгах, в которых анализируются работы Вебера, где написано что выражение enchanted garden относится Вебером именно к традиционному обществу. В целом, на мой взгляд, здесь нет ошибочного изложения информации, так как если даже это действительно относится к азиатским религиозным представлениям, то так или иначе под этим подразумевается и критика традиционного общества, это не может не идти в увязке, и это в самом деле было характерным мышлением для людей Запада того времени (и во многом, как мы знаем, остается актуальным и сегодня).

Я бы оставила эти моменты без изменений, если Вы не против.

По поводу "признавая, что будучи "расколдованным", мир лишился своего смысла»: объяснение этого в оригинальном тексте слишком крупное, поэтому решила привести просто точную сноску на источник, но столкнулась со следующей проблемой: почему-то, когда я ввела сноску в этом предложении, сноска относящаяся к предложению "Франкфуртцы убеждены, что "мифы, становящиеся жертвой Просвещения, сами являются его же непосредственными продуктами» автоматически стала относится к той же ссылке Вебера, по непонятным мне причинам. Когда попыталась привести в должный вид сноску, относящуюся к М. Хоркхаймеру и Т. Адорно, та цитата Вебера стала автоматически такой же, как у франкфуртцев. Если Вам не трудно, помогите пожалуйста. Там где высказывание франкцуртцев нужно: Адорно Т., Хоркхаймер М. Диалектика Просвещения: философские фрагменты. М., СПб.: Медиум-Ювента, 1997. — с. 21 — 312 с. — ISBN 5-85691-051-6, а там где "признавая, что будучи "расколдованным", мир лишился своего смысла», соответственно: Вебер М. Избранные произведения: Пер. с нем./Сост., общ. ред. и послесл. Ю. Н. Давыдова; Предисл. П. П. Гайденко. — М.: Прогресс, 1990. с. 732-733 — 808 с. — ISBN 5-01-001584-6

Добавила главу о Шиллере.

В последнем разделе написала про других авторов, которые разделяют точку зрения Макьюэна, пишут по схожей тематике. Столкнулась там с небольшой проблемой, что на Эндрю Поттер не делается активная ссылка (есть английская статья о нём).

Еще у меня был вопрос касательно оформления каталога. На опубликованных страницах Категория заключена в некоторого рода табличный блок, как это можно сделать?

Небольшая ремарка по поводу Ницше: у него просто настолько прекрасный литературный слог, что он невольно на подсознательном уровне у меня шел под категорией литература :))) Прошу прощения, вывела в отдельный раздел.

Спасибо за Ваше внимание и помощь :) — Эта реплика добавлена участником Nescientia (о • в)

Значительно продвинулись, осталось немного.

• В части о "модернизированное, бюрократическое и секуляризированное западное общество в противовес традиционному" у меня был вопрос именно о первой части. Я не смог там найти "бюрократическое общество" и, честно говоря, не очень понял, почему именно западное общество должно быть как-то особо бюрократичным (особенно учитывая, что оно противопоставляется, к примеру, конфуцианскому Китаю). С традиционным обществом всё нормально.
• Кроме того осталось замечание о недопустимости неопубликованных источников (сейчас это сноски 7 и 20).
• Категории будут правильно оформлены (в отдельном блоке) после переноса в основное пространство - там нужно будет только убрать двоеточия перед ними. На этот счёт не беспокойтесь.
• Не очень понятно, почему Ницше и переходу от модерна к постмодерну (лишь косвенно связанному с самим "расколдовыванием") посвящён отдельный подраздел, по размеру равный описанию самой теории. У вас там что, обязательным условием было упоминание Дугина в статье? :-) Может, объединить его с постсекулярной эпохой во что-то вроде "последующие периоды"?

В остальном для выноса из Инкубатора нормально, когда с этим разберёмся, можно будет переносить. --DR 20:35, 22 октября 2015 (UTC)

Финал (hopefully:D)

Дугин как раз не является обязательным условием :) Просто так получилось, что когда выбирала тему для написания статьи, в голову пришла именно лекция Дугина о "расколдованном мире" по Веберу, модерне и постмодерне в целом; в рамках лекции как раз уделяется не мало внимания Ницше, его оценке феномена "расколдовывания", так что, мне кажется, связь не косвенная как раз. Именно эта лекция стала отправной точкой для меня, а впоследствии, когда стала продумывать содержание, оказалось, что тема "расколдовывания мира" идеально соотносится с той литературой, которую изучали по программе предмета. Ну и вообще, мне очень понравилась эта лекция, вдобавок люблю Ницше, которого Дугин очень верно интерпретирует, на мой взгляд, в отличие от других :)

Хорошо, убрала тогда "бюрократическое".

С Дугиным помучилась-покопалась, но, в конечном счете, нашла подходящие источники.

По поводу раздела с Ницше сделала иначе - вернула в раздел искусства, просто добавила в заглавие раздела еще философию. Думаю, хороший ход :) Nescientia 22:36, 22 октября 2015 (UTC)Nescientia

• Вот эта сноска на «Четвёртую секуляризацию» Морозова в конце — не работает (по крайней мере, на моём компьютере). P. S. Несциенциа! Вы молодец. :) Kirill-Hod (обс.) 10:53, 20 февраля 2019 (UTC)

вкультура

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Starless#По поводу статьи "Расколдовывание мира".

Здравствуйте. Вы убрали раздел "В современном искусстве", сославшись на то, что "нужны независимые источники". Не понимаю, почему официальный сайт музыкальной группы не является независимым источником. По крайней мере я нигде не вижу, чтобы об этом четко было написано в ВП:ВКУЛЬТ. В этой связи, отменила поправку. Надеюсь, что разрешите оставить данный раздел, так как считаю его важным для раскрытия темы. В любом случае, спасибо за проявленное внимание к статье. — Эта реплика добавлена участником Nescientia (о • в) 19:08, 16 июня 2016 (UTC)

Официальный сайт группы: (1) аффилирован с группой; (2) не является источником по культурологии. Для внесения раздела, который вносите вы, необходимо найти источник по культурологии, в котором специально рассматривается проявление описываемого в статье понятия в современной культуре и разбирается упомянутое вами произведение. В википедию не положено тащить интервью непонятных групп, призванные нагнать на поклонников пафоса; подобный абзац мог бы быть уместен в статье об альбоме, но не в обсуждаемой статье. სტარლესს (обс) 19:26, 16 июня 2016 (UTC)