Обсуждение:Различия в речи москвичей и петербуржцев/Архив1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Различия

мне кажется, эти все различия притянуты за уши; за Москву могу сказать, что говорят и так и так, а не только как в левой колонке --- vow 07:32, 24 февраля 2008 (UTC)

Абсолютно согласен. Прям Ист-енд против Северного Лондона. --Shockvvave 08:17, 15 марта 2008 (UTC)

Вставлено пояснение перед таблицей, спасибо. Nickpo 10:34, 2 марта 2008 (UTC)

---

Очень полезный раздел Википедии! ЛЮБЫЕ обсуждения, связанные с особенностями русского языка весьма продуктивны. А уж различия в словоупотреблении и произносительной нормы Санкт-Петербурга и Москвы полезны вдвойне!

Тут хочется порекомендовать словарь Л.П.Крысина и другие словари из Библиотеки словарей Российской Академии Наук Словари РАН В частности, в словаре Крысина указано ПРАВИЛЬНОЕ произношение слов и приведены примеры распространенного неправильного произношения. Flingern 12:39, 15 сентября 2008 (UTC) Правда, как петербуржец, не могу удержаться и от замечаний. Как норма в словаре отмечено московское произношение. Например написано: "сЭкс" в качестве нормы произношения слова "секс". Flingern 12:46, 15 сентября 2008 (UTC)

Произношение "сЭкс" соответствует общерусским реалиям. Nickpo 16:10, 15 сентября 2008 (UTC)

соответствует общерусским реалиям

Вы, вероятно, хотели сказать: "нормам"? Попробуйте в Питере сказать в более или менее интеллигентной компании коренных ленинградцев именно так: "сЭкс", и вас тотчас в ответ шутливо подначат: крЭм, рЭльс, шинЭль. Flingern 06:36, 16 сентября 2008 (UTC)

Найдите подтверждающие АИ - и давайтье включим этот случай в таблицу. "Попробуйте в Питере сказать" - не аргумент. У каждого свой круг общения. Nickpo 16:21, 16 сентября 2008 (UTC)

Чушь

Вообще, конечно, интересны некоторые моменты. Но в основном - особенно в таблице - полная чушь. Либо варианты, которые и там, и там говорят, либо просто жаргон, либо неправильное и правильное.

Тем более и сам автор в последем абзаце подтверждает, что значения особого нет.

Предлагаю сократить, оставить действительно характерные моменты: бордюр\поребрик, подъезд\лестница (это лично меня поразило в Питере), батон\булка. Шнапс 11:50, 28 февраля 2008 (UTC)

• Интересная интерпретация "самого автора". Как автор замечу, что ничего подобного в последнем абзаце я не подтверждаю. Nickpo 12:45, 28 февраля 2008 (UTC)
• По мне тоже чушь полнейшая, конечно, есть различия, но не на том уровне... Да и линии метро, мне, да и большинству моих друзей удобно по цветам называть --95.182.71.93 07:44, 23 сентября 2009 (UTC)

Некоторая поправка.

Вообще, за "чушь" прошу прощения - это, в общем-то, просто реакция на таблицу, где не приведено каких-то кардинальных отличий. В общем-то, интересно. Но я все же склонен думать, что статью либо надо переименовать, либо перенести в виде приложения к статье Диалекты....ну или еще куда. Потому что никто не будет искать такую статью - просто в голову никому не придет, что она можеты быть. И второе - относительно последнего абзаца. Речь идет о том - или я так понял - , что автор говорит о том, что сейчас различий все меньше и меньше, из чего я делаю вывод, что ценности статьи на настоящий момент нет. Шнапс 05:23, 29 февраля 2008 (UTC)

• Перечислите слова и словосочетания, по которым, по Вашему мнению, эту тему могли бы искать. Nickpo 20:04, 29 февраля 2008 (UTC)

ОРИCС

ОРИCС т.к. для выводов делающихся в статье не указаны авторитетные источники, если это не так, то просьба указать авторитетные источники в статье если это не ВП:ОРИСС, см. цитаты из статьи:

Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были^{[источник?]} и остаются двумя главными центрами^{[источник?]} текущего словообразования в русском языке. Этим и объясняются и некоторые их сохраняющиеся языковые различия, и невозможность полной унификации языка в этих городах: именно здесь и именно так русский язык обновляется^{[источник?]}.

Синтез абсолютистско-бюрократической западной культуры с российскими традициями самодержавия, произошедший в «петербуржской» России в конце XVIII — середине XIX веков, привёл её образованный столичный слой к осознанию себя главным источником и проповедником ценностей модернизации и отдельной ценностью — интеллигенцией. У значимой части интеллигентов развилось чувство собственной исключительности, снобизм и корпоративная солидарность, претензии на «высшее знание» и мессианские черты: озабоченность судьбами отечества, стремление к социальной критике при неспособности активно и системно действовать, чувство моральной сопричастности судьбам низших классов при реальной оторванности от народа, упорно не отличавшего интеллигентов от «господ»^{[источник?]}

Таблица: Говорят в Москве^{[источник?]} и Говорят в Петербурге^{[источник?]}

Различия речи в Москве и Санкт-Петербурге существуют и наблюдаются благодаря разнице диалектов^{[источник?]},...

Наиболее известные^{[источник?]}, не вызывающие разногласий примеры лексических различий речи жителей двух российских столиц следующие: Подъезд\Парадная, Бордюр\Поребрик, Водолазка\Бадлон, Проездной\Карточка, Эстакада\Виадук, Шаурма\Шаверма, Батон\Булка, Пончик\Пышка, Палатка\Ларёк, Курица\Кура, Утятница\Латка, Ластик\Резинка

--User№101 12:25, 1 марта 2008 (UTC)

Добавлены ссылки на АИ по перечисленным пунктам. Nickpo 06:37, 2 марта 2008 (UTC)

По Этим источникам

• Первая фраза Несёт ложное утверждение:

Редакция Nickpo:

Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были и остаются двумя главными центрами текущего словообразования в русском языке. Этим и объясняются и некоторые их сохраняющиеся языковые различия, и невозможность полной унификации языка в этих городах: именно здесь и именно так русский язык обновляется.

Про Петербург cм.→[1] там ничего нет!!! По второму→[2] речь идёт что различий нет, а не про какие-то центры словообразования...

По Вашим источникам эта фраза должна звучать так:

Московское произношение было популярным к началу 1930-х годов причём никаких существенных орфоэпических различий в произношении с по сравнению с петербуржцами не было и 1990-х годах. Существуют лишь некоторые статистические различия по употреблению синонимов, в виду отсутствия необходимости полной унификации языка в этих городах

.

--User№101 11:25, 2 марта 2008 (UTC)

Давайте разбираться. Вы, похоже, подменили процитированную фразу. Никакого "Uhakov" я в источники вставить не мог, он Ушаков, а не "Ухаков". Это Ваше творчество, уважаемый. В статье же абзац звучит так (цитирую дословно): "Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были и остаются двумя главными центрами текущего словообразования в русском языке. Этим и объясняются и некоторые их сохраняющиеся языковые различия, и невозможность полной унификации языка в этих городах: именно здесь и именно так русский язык обновляется." При этом на слове "были" даётся отсыл на следующее: "Филолог Дмитрий Ушаков в статье «Русская орфоэпия и ее задачи» (1928) замечает: «Для целей общегосударственного и литературного общения было выгодно, а для самолюбия было приятно усваивать язык стольного города…»". На словах "главными центрами" даётся отсыл на следующее: "Л. А. Вербицкая, «Давайте говорить правильно» (1993): «Экспериментально-фонетическое исследование произношения ленинградцев и москвичей показало, что никаких существенных орфоэпических различий в области гласных, согласных и их сочетаний нет; не было обнаружено различий и в орфофонических характеристиках согласных… Сопоставление данных, полученных при анализе произношения ленинградцев (150 чел.) и москвичей (50 чел.), с данными, полученными при анализе записей „контрольных дикторов“, дает основание утверждать: в современном русском литературном языке уже по существу сформировалась единая произносительная норма, заимствовавшая часть черт из московского варианта, часть черт — из ленинградского…»". А на слове "обновляется" - сюда: "Людмила Безрукова. «И голос музы еле слышный…»; Стихами ль говорит Нева? — «Нева» 2004, № 2".

Таким образом, никаких 1930-х, 1990-х и прочих годов не упоминается и не должно упоминаться. Или Вы желаете АИ на каждый год, начиная со времён построения Санкт-Петербурга? Скажите об этом прямо. Nickpo 11:39, 2 марта 2008 (UTC)

1. Еcли цитируете выдержки из „источников“, то цитируйте дословно откуда взялся Санкт-Петербург в [ссылке]? см. ВП:АИ, ВП:проверяемость
2. Еcли указываете источники со ссылками не занимайтесь подлогом: первая ссылка на журнал "Государственная служба", а вторая на курсовую работу студентки заочного отделения московского педагогического университета Горюновой И.С. см. ВП:АИ, ВП:проверяемость
3. От Вас АИ на каждый год, начиная со времён построения Санкт-Петербурга ни кто требовал →ВП:НДА если нет ВП:АИ то исключите эти фразы, или напишите то что в этих источниках см. ВП:ОРИСС

--User№101 12:26, 2 марта 2008 (UTC)

Оставляю "подлог" на Вашей совести. А по остальному так:

1. Санкт-Петербург у Ушакова ниоткуда не брался и не должен браться - он приведён в качестве подтверждения значимости столичного фактора как такового - без указания на конкретную столицу.
2. Людмила Алексеевна Вербицкая является ректором Санкт-Петербургского университета, президентом МАПРЯЛ и РОПРЯЛ, а не "студенткой". Журнал "Государственная служба" вполне релевантен как АИ. Nickpo 13:03, 2 марта 2008 (UTC)

• Про Ваш подлог подробно (если так настаиваете):
  

Первая ссылка КУЛЬТУРА УСТНОЙ ДЕЛОВОЙ РЕЧИ ГОССЛУЖАЩЕГО\\журнал "Государственная служба" №5 (19) 2002 5 (19) Сентябрь - октябрь 2002 не написано ничего из Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были и остаются двумя главными центрами текущего словообразования в русском языке. там написано про Москву:
Нормы и стили произношения
Говоря о нормативном произношении, необходимо отметить, что важнейшие черты русского литературного произношения сложились еще в первой половине XVIII века на основе разговорного языка москвичей. Московские произносительные нормы как образцовые распространялись по регионам и усваивались их жителями, накладываясь на местные произносительные особенности. Московское произношение всегда отличалось от петербургского, вологодского, рязанского, нижегородского.
В культивировании нормативного произношения большую роль сыграли крупнейшие университеты, театры, а позднее - радио и телевидение. В 1928 г. замечательный лингвист Д.Н.Ушаков в статье "Русская орфоэпия и ее задачи" писал: "Для целей общегосударственного и литературного общения было выгодно, а для самолюбия было приятно усваивать язык стольного города, т.е. предпочесть московские слова, московские формы, московские обороты и т.п. своим местным. Приобщиться до конца к общерусской культуре значило и усвоить произношение звуков московское..."2. В этой статье Д.Н.Ушакова описаны и "главные правила" московского произношения.
Однако некоторые черты старомосковского произношения воспринимаются сейчас как устаревшие или устаревающие: только в речи актеров старой театральной школы и коренных москвичей пожилого возраста можно услышать сейчас...

• Вторая ссылка, как у Козьмы Пруткова Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.: цитаты и ссылка ведут на курсовую работу студентки заочного отделения московского педагогического университета Горюновой И.С. см. Упорно называемой Вами ректором Санкт-Петербургского университа Вербицкой

--User№101 13:29, 2 марта 2008 (UTC)

Похоже, у Вас действительно что-то с монитором или глазами. Благоволите почитать это:

"Как же появились в России два варианта литературного произношения? Первым сложилось 
московское наречие. Начиная со времен феодальной раздробленности, в Москве формировался 
особый вариант русского языка, затем в 14 веке Москва стала центром, вокруг которого 
постепенно объединялись русские земли и это способствовало распространению московского 
говора. К 17 веку московское произношение уже стало доминирующим, хотя наряду с ним 
существовали диалекты. А в начале 18 века начинает строиться Петербург, и вместе со зданиями 
новой столицы появляется петербургское произношение. Оно становится распространенным и 
престижным, но московский вариант не исчезает. Это и положило начало сосуществованию двух 
произносительных вариантов русского языка."

У Вас в статье ссылки не на Это а На КУЛЬТУРА УСТНОЙ ДЕЛОВОЙ РЕЧИ ГОССЛУЖАЩЕГО\\журнал "Государственная служба" №5 (19) 2002 5 (19) Сентябрь - октябрь 2002--User№101 14:44, 2 марта 2008 (UTC)

Другими словами, ЭТА ссылка Вас устроит? Да\нет? Nickpo 14:50, 2 марта 2008 (UTC)

По второму вопросу тоже наблюдаются явные проблемы (возможно, Вы перепутали ссылки?). Ткните сюда, пожалуйста: Людмила Алексеевна Вербицкая является ректором Санкт-Петербургского университета. Вы не доверяете Грамоте.ру? Nickpo 14:37, 2 марта 2008 (UTC)

У Вас в Статье наблюдаются явные проблемы Там ссылка на т.н. называемой Вами ректор Санкт-Петербургского университа--User№101 14:44, 2 марта 2008 (UTC)

Я смотрю, Вы и в самом деле статьи-то не видели. Горюнова там в списке источников, среди многих. А примечания даны именно на работу Вербицкой. Протрите монитор, участник. Nickpo 14:50, 2 марта 2008 (UTC)

• Измените тон обсуждения Nickpo! про Протрите монитор напишите, что Вы были как обычно не правы, и поменяли ссылку на то о чём Вы пытались сформулировать какую-то мысль... см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии И см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований→ Заметка или статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. Перепишите Ваше сочинение, как изложение, фактов, источников, и достоверных явлений, и не пытайтесь оскорблениями и переходом на личности см. также Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не поле битвы заслужить Орден Носорога, или у Вас не осталось больше аргументов кроме выдуманных нападок см. Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Виртуал?--User№101 17:02, 2 марта 2008 (UTC)

Я Вам задал два прямых вопроса (больше у нас с Вами нерешённых вопросов не осталось). Вопрос №1 звучит так: "Устраивает ли Вас ссылка на приведённую цитату с сайта материалов кафедры русистики Тартуского университета? Да\нет?" Вопрос №2 звучит так: "Устраивает ли Вас личность ректора СПб университета, подтверждённая сайтом Грамота.ру, в качестве АИ? Да\нет?" Я хочу услышать Ваши ответы и либо аргументы против, либо закончить эту нашу странную беседу. Nickpo 20:22, 2 марта 2008 (UTC)

см. ВП:НДА Где Вам указывалось, что меня не устраивает личность ректора СПб университета АИ, Вам указывалось на курсовую работу студентки заочного отделения московского педагогического университета Горюновой И.С которую Вы отнести к ВП:АИ, Вы эту ссылку убрали, к чему такой пафос? Напишите просто что исправили...--User№101 21:00, 2 марта 2008 (UTC)

• Первая часть, утверждения и новые источники устраивают, дальше по порядку не устраивает именно здесь и именно так русский язык обновляется. Вопрос: нет других мест словобразования в русском языке? Эта публицистическая статья Л. Безруковой в «Русском Журнале» о исключительности петербуржцев, по мнению автора, как носителей чистого русского, не нейтральна и из-за этого сложно отнести к ВП:АИ, и там ничего не говорится о том что, только в Москве и С-Пб (именно здесь) и тем более, что только так русский язык обновляется--User№101 21:00, 2 марта 2008 (UTC)

Работа Горюновой продолжает присутствовать в списке источников, её никто оттуда не убирал и, надеюсь, не уберёт, она вполне толкова. Ссылки в тексте статьи давались и даются на слова ректора Вербицкой - это очень хорошо, что Вы признали её статус. Теперь по сути. Отлично! Значит, основная масса проблем нами решена, остался один вопрос. Теперь обратите внимание на обсуждение ниже нашей с Вами беседы. Там мы с User:Fred как раз обсуждаем эту фразу. Присоединяйтесь к обсуждению, пожалуйста. Уверен, сообща мы выйдем на приемлемое решение. Загодя обращаю внимание: термина "словообразование" в статье больше нет - есть "словоупотребление". Это корректнее, не так ли? Nickpo 21:14, 2 марта 2008 (UTC)

словоупотребление - возможно корректнее, так как речь идёт о синонимичных выражениях и статистических закономерностях частоты их употребления в том или ином виде, в каждом из этих двух крупнейших городах (столичных - спорно и не нейтрально в отношении СПб) России--User№101 21:25, 2 марта 2008 (UTC)

Упс! СПб носит статус второй столицы как Москва - первой. Выражение "две столицы России" пробивается на раз по Гуглю и даёт десятки тысяч ссылок. Оба города являются федеральными субъектами. В чём здесь ненейтральность и спорность? Nickpo 21:31, 2 марта 2008 (UTC)

Что означает статус второй столицы? что имеется ввиду, см. Столицы России Бывшая столица России, Столицы России#Неофициальные «столицы» северо-западная «столица»? может быть культурная столица - см. Прозвища городов. И с чего вдруг знак равенства между федеральный субъект и столица? При въезде в Луховицы к примеру висит плакат утверждающий, что в мире только три столицы Рим, Москва и Луховицы, про столицы России по гуглу много интересного можно найти --User№101 21:45, 2 марта 2008 (UTC)

Статус второй столицы означает, что СПб играет такую роль - и это подтверждаемо кучей АИ. Вот, напритмер, как Вам подзаголовок: "Отражение преемственности и соперничества российских столиц в национальном сознании"? Нас в статье о речи москвичей и питерцев интересует как раз это. Вот, кстати, и англовика тоже не упускает случая отметить: "Russia's political and cultural center for 200 years, the city is impressive, and is sometimes referred to in Russia as "the Northern Capital" (северная столица, severnaya stolitsa)." Почему Вы против? Термин "вторая столица" ничуть не спорен и вполне нейтрален. Желаете обсудить это в более широком кругу участников, если Вам мало АИ по приведённым Вами же ссылкам, а моего голоса тоже недостаточно? Сформулируйте суть Ваших претензий. Вы полагаете, мы не должны употреблять в статье термин "вторая столица"? Это как-то унижает Питер, что ли? Nickpo 22:13, 2 марта 2008 (UTC)

Уважаемый User№101, обратите внимание на обсуждение ниже (с Fred). Там мы достигли консенсуса. Фраза, к которой у Вас были претензии, убрана. Остались ли у Вас ещё возражения по тексту? Если нет - прошу убрать шаблон об ориссе и почистить обсуждение на странице номинирования - там оно явно лишнее. Nickpo 12:33, 4 марта 2008 (UTC)

ОРИСС махровый. Возможно, во времена, когда для разговора с москвичом надо было пять дней трястись в телеге данные различия и имели место. Сейчас, когда общение овеществляется он-лайн. Все эти различия притянуты за уши. Четкого разделения уже нет сейчас и с каждым годом оно будет все размываться и размываться. — Дмитрий Никитин 14:33, 27 апреля 2009 (UTC)

В качестве упражнения предлагаю автору попытаться разделить всю оставшуюся территорию России по признаку Шаверма-Шаурма\Ластик-Резинка\Батон-Булка. Интересно ознакомится с выводами.

В качестве встречного упражнения и для повышения уровня толерантности предлагаю комментатору ознакомиться с АИ в конце статьи. Это уже давно сделано. Nickpo 14:51, 27 апреля 2009 (UTC)

Вообще вся эта статья один большой ОРИСС грубо говоря. Перетягивание одеял на себя. Москва как теперешняя столица просто не может признать, что она менее грамотная, чем Санкт-Петербург. Вообщем случае, разумеется, в полной картине. Собственно это видно даже и из статьи, из различий в лексике, но почему-то все хотят переиначить... ОРИСС-ите, так сказать, дальше. Не собираюсь учавствовать в этом. Рано или поздно статья будет мертва при таком положении дел. Destroyer ru 19:35, 30 апреля 2009 (UTC)

Аббревиатуры

А откуда взялась расшифровка слова «виадук»? В словаре иностранных слов указано, что от латинских via (путь) + ducere (вести), хотя в классическом латинском такого слова нет.--Chronicler 12:47, 1 марта 2008 (UTC)

А из статьи про виадук. :о) Но спасибо за уточнение, добавил. Nickpo 06:31, 2 марта 2008 (UTC)

Картошка - пюре

• картошку не называют везде и всегда пюре :)//Berserkerus_{20:20, 1 марта 2008 (UTC)}

  Поправил, спасибо. Nickpo 06:31, 2 марта 2008 (UTC)

Интонация

Как обстоят дела с ней? Она выдаёт любого приезжего даже ярче, чем слова. --Fred 05:55, 2 марта 2008 (UTC)

Согласен, разумеется. Проблема в том, что в АИ нет описания петербуржской интонации, да и про московскую сказано немного - что редуцируются предударные гласные и растягиваются ударные "а". "Псмаааатри, кааакъя вдлаааазочка!" - типа такого. :о) Как это описать по людски (именно в сравнении Мск и СПб)? Подскажи АИ, может, где-то есть? Nickpo 06:36, 2 марта 2008 (UTC)

АИ не знаю. Сужу из личного опыта, что московская манера речи (интонация в предложении и растягивание звука "а" в словах) заметнее отличается от стандарта, чем питерская (если брать за стандарт речь из телевизора).--Fred 08:31, 2 марта 2008 (UTC)

Есть, есть такое. :о) Далеко не у всех, но встречается, да. Добавил сейчас фразу про разницу в интонации и подумаю, как это корректнее описать (чтоб со ссылками именно в сравнении с СПб, а то тут некоторые меня на эту тему ощутимо бодают :о). Nickpo 08:56, 2 марта 2008 (UTC)

Ваше мнение субъективно. Мое мнение, например, противоположно Вашему. Поэтому я предлагаю не выдвигать новых гипотез бес соответствующей поддержки АИ. Vanyagor 01:59, 29 октября 2008 (UTC)

"Псмаааатри, кааакъя вдлаааазочка!" По моему, это не Московский говор. На самом деле даже возникают сомнения, что Вы бывали в Москве :) Возможно это можно отнести к некому молодежному жаргону, но не более того. Утверждать, что это присуще и является отличительной чертой Московского говора - то же самое, что говорить, что "чо" - стандартная форма "что" в Москве (а не "што"). Очевидно, и в том и в другом случае - это жаргон (как "чо", так и "Псмаааатри, кааакъя вдлаааазочка!"). Насколько мне известно, Московский говор, в том что касается произношения безударных и ударных гласных полностью соответствует нормам русского языка. Vanyagor

Возможно, вы сами так говорите, поэтому и не замечаете. В любом городе люди на улицах говорят на таком варианте языка, у которого есть отличия по сравнению с нормой.--Fred 06:06, 29 октября 2008 (UTC)

Во-первых, Вы невнимательно прочитали мой комментарий. Я не говорил, что я не замечаю. Речь шла о том, что Вы путаете городской говор с жаргоном определенной социально-возрастной группы. Во-вторых, если Вы предлагаете какие-то дополнения к статье, то, пожалуйста, потрудитесь привести АИ, иначе конструктивного диалога не получится. Вы сами предлагаете что-то, основываясь на Вашем личном опыте и при этом отказываете в праве другим использовать свой личный опыт в качестве аргумента. Это я и хотел показать. В-третьих, надо определить, что является предметом статьи - городской говор или уличный жаргон. Это совсем не одно и то же. По духу статьи видно, что речь идет именно о городском говоре, а Вы почему то говорите о том "как говорят на улицах". В четвертых, ни Вы, ни данная статья не дают четкого понятие "нормы". А с этого следовало бы начать. И наконец, в Московском говоре безударные гласные редуцируются в полном соответствии с нормами русского языка, и поэтому никак не может получиться длинное "аааа". Создается впечатление, что Вы хотите желаемое выдать за действительное. Vanyagor 10:11, 29 октября 2008 (UTC)

Длинное "а", пусть и не такое нарочитое, как Вы изобразили, в речи москвичей обычное дело. Отнюдь не только молодёжи, но и домохозяек, и менеджеров (говорю за тех, с кем общался :) Статья не идеальна, с этим никто не спорит. Изложите свои предложения по её структурированию - мы с интересом послушаем. --Fred 10:35, 29 октября 2008 (UTC)

Никакого специфического "московского призношения" в природе не существует. Это всё выдумки. Никто в Москве не акает, не растягивает гласные и ничего не глотает. --- 94.28.213.100 22:35, 13 января 2009 (UTC)

В качестве какбе независимого сравнения предлагаю обеим сторонам прослушать известную композицию "Домой!" бит-квартета "Секрет" - в собственно секретовском исполении (для чистоты эксперимента и наглядности, конечно, лучше использовать старую студийную запись) и ремейк в исполнении группы "Любэ". 92.39.65.128 11:12, 6 мая 2011 (UTC)

Различия речи У?

Господа, кто как думает, уместен ли в нынешнем заглавии статьи предлог "у"? Как правильно?

• Различия речи у москвичей и петербуржцев
• Различия речи москвичей и петербуржцев

Чувствую на слух, что с "у" получается, будто москвичи и петербуржцы больны болезнью речевого аппарата... Нет? Nickpo 06:42, 2 марта 2008 (UTC)

Без предлога лучше. --Fred 08:31, 2 марта 2008 (UTC)

Энди, не дожидаясь, уже переименовал. :о) Мысли сходятся. Nickpo 08:58, 2 марта 2008 (UTC)

Два центра?

Выводы, сделанные в последнем абзаце, выглядят спорными.

Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были[7] и остаются двумя главными центрами[1] текущего словообразования в русском языке. Этим и объясняются и некоторые их сохраняющиеся языковые различия, и невозможность полной унификации языка в этих городах: именно здесь и именно так русский язык обновляется

• "Главный центр" - бытовое определение с неясным смыслом. В приведённых ссылках идёт речь о "языковой норме", и это корректный термин. Другой вопрос, что речь среднестатистического горожанина (особенно москвича) нормой не является.
• "текущее словообразование" это по смыслу образование новых слов? Но в статье говорится об использовании уже существующих слов, а не о придумывании новых.
• Столичная роль городов и факт сохранения различий в речи - это факты вообще никак не связанные друг с другом.
• Обновляется язык не только в этих городах. --Fred 12:09, 2 марта 2008 (UTC)

По первому замечанию. Насчёт "среднестатистического горожанина" я бы не был так категоричен (горожане составляют большую половину россиян). Предлагаю вариант: вместо "главными центрами" написать "источниками языковой нормы" - без уточнения вопроса о "главности\второстепенности". Ваше мнение?

Этот вариант лучше--Fred 13:23, 2 марта 2008 (UTC)

Принято. Nickpo 13:32, 2 марта 2008 (UTC)

По второму замечанию. ОК, согласен. Предлагаю вместо "словообразование" - "словоупотребление". Ваше мнение?

Предлагаю убрать эту фразу вообще. Она не относится напрямую к теме статьи. --Fred 13:23, 2 марта 2008 (UTC)

Вообще-то относится - мы даже свели разницу в текущем словоупотреблении в таблицу... Nickpo 13:32, 2 марта 2008 (UTC)

Опять та же логика. Разница существует не потому, что Москва и Питер источники словообразования. А потому, что там разные люди живут.--Fred 13:43, 2 марта 2008 (UTC)

Разница в чём? Если в языковой норме - отнюдь нет. Эта разница реально существует именно благодаря источникам текущего словоУПОТРЕБЛЕния - и роль столиц в этом важна не просто наравне с местным, она выше (ибо СМИ+престиж, статус). Nickpo 13:52, 2 марта 2008 (UTC)

Речь не о норме. Она едина для всех. Речь о различиях. Их причина в том, что люди живут в разных местах, общаясь в относительно замкнутой группе. Пока есть такие территориальные группы - есть и различия в речи. --Fred 14:12, 2 марта 2008 (UTC)

Кажется, мы выходим на консенсус. Итак, имеем три тезиса: а) общаясь в относительно замкнутой группе, люди неизбежно получают особости речи членов такой группы, в этом, в частности, причина образования двух таких групп в Москве и Питере, б) благодаря "столичному фактору" (СМИ+престиж) именно Мск- и СПб-нормы продолжают оставаться не просто источниками общерусской, но и во многом (больше, чем другие аналогичные группы) определять её, в) поскольку таких статусных центров два, а не один, некоторые языковые различия между ними, по-видимому, будут сохраняться, хотя и в значительно меньшем объёме, нежели это было в XVIII-XIX веках. Согласны ли Вы с этими тремя тезисами? Если да - давайте сформулируем их для статьи (если нет согласия, наверное, надо завести новое обсуждение на этой странице). Nickpo 14:26, 2 марта 2008 (UTC)

Я согласен с первым тезисом. Все остальные тезисы надо отсечь по принципу бритвы Оккама. Если в Москве говорят "Свердловск", это не значит, что так будут говорить в Свердловске. И если в Питере говорят "пухта", это не значит, что так будут говорить во всей остальной стране.--Fred 14:33, 2 марта 2008 (UTC)

Зачем же так сурово, если я могу подтвердить их АИ? "Свердловск" в Москве говорили по фамилии "Свердлов". Сейчас, когда ударение в этой фамилии устаканилось, везде говорят "Свердловск" - и вовсе не потому что в Ебурге так решено. С пухтой та же фигня: без "завоевания" Москвы это слово не станет общерусской нормой. Иными словами, Вы отрицаете ведущую роль Москвы и Питера в текущем общерусском словоупотреблении, так, выходит? Nickpo 14:57, 2 марта 2008 (UTC)

Вы смешиваете "норму" как правило, установленное в словаре, и "норму" как наиболее распространённый вариант речи. Первая, действительно, определяется в столицах. Вторая - своя в каждом регионе. Москвичи на улицах растягивают звук "а", но москвичи в телевизоре этого не делают. А питерцы в телевизоре не называют бочок "пухтой". Поэтому фактор столичности здесь практически не при чём--Fred 10:13, 3 марта 2008 (UTC)

Мне тоже кажется, у нас с Вами наблюдается некоторая разница в понимании нормы. В последнем абзаце текста статьи ведётся речь об общерусской норме - той, которая фиксируется (не "устанавливается", а именно фиксируется) словарями и которой следуют и СМИ, и подавляющее большинство русских вне зависимости от региона. Москвичи на улицах в массе своей ничего не растягивают, носителей старомосковского произношения один на 30-50 человек, не более. Питерцы в СМИ бак пухтой таки называют - с той же вероятностью. Фактор столичности проявляется не в наличии\отсутствии местных особенностей (они есть везде), а в дальнейшей судьбе каждой такой особенности: столицы служат верификаторами словоупотребления - то есть для вхождения в словари каждой новой особенности неминуемо приходится проходить столичное горнило и становиться в столицах реально распространённой. Алгоритмически это можно изобразить так: [1. изобретение новшества в любом регионе (в столице или не в столице, неважно)] -> [2. увеличение количества так говорящих, "людям нравится"] -> [3. занос новшества в столицы, "там тоже понравилось"] -> [4. проникновение в общероссийские СМИ, кино и проч. на правах "просторечия"] -> [5. распространение с помощью СМИ, кино, лит-ры и проч. по остальным регионам России] -> [6. всем нравится, все начинают говорить так] -> [7. закрепление в словарях как новой нормы]. Без шагов 3-4-5 любое новшество так и останется пухтой - местной особенностью. Вариант значимого распространения новшества за пределы региона как-то в обход столиц исключён: без столичной верификации люди не будут уверены, что новшество будет понято собеседником. Попытки вынести "неутверждённое" слово караются переспрашиванием "что-что?". Пример: мне как-то одна южнорусская девушка сказала: "Цем!" И испортила романтику, потому что я не понял и переспросил - и она вместо цем была вынуждена объяснять, что это значит. В следующий раз эта девушка вряд ли употребит "цем" вне своего региона. Зато если это "цем" понравится людям в столицах, попадёт в фильмы и на ТВ - через год-два оно станет общерусской нормой. Вот столичный фактор. Nickpo 13:42, 3 марта 2008 (UTC)

Ваш алгоритм работает, но только в области новых слов: сленга и терминов. Там, где ниша уже занята литературной нормой или устойчивой местной традицией московские и питерские новации укорениться не смогут. Я специально Вам привёл пример со СвЕрдловском (и СвЕрдловым). Так говорят в столицах, но никогда не будут говорить на Урале. И вообще , это тема другой статьи. --Fred 14:05, 3 марта 2008 (UTC)

Вам привести примеры, когда устойчивая литературная норма уступала место жаргону? Их сотни. Язык обновляется и сверху вниз, и снизу вверх, сленг не является чем-то независимым от языка в целом. СвЕрдловск в Москве не говорят (если хотите, можем устроить опрос москвичей, вероятность обнаружения - один случай на 30-50 человек, и то вряд ли) - и станет понятно, почему так не будут говорить на Урале, попросту нет достаточно носителей. Вот если бы СвЕрдловск вдруг стал нормой в столицах, Урал бы никуда не делся (хотя и наверняка сохранил бы и второй вариант параллельно). А вот обратное в ХХ-ХХI вв. уже невозможно - ибо СМИ. Это не "городские новации" (хотя и таковые тоже, разумеется, есть), это именно механизм утверждения общерусской нормы в столицах. В конце концов, почитайте АИ по списку в конце, там об этом пишется, это не "мой алгоритм". Nickpo 14:59, 3 марта 2008 (UTC)

Всё-таки мы друг друга не понимаем. Давайте просто разберём спорный абзац по частям.

• Так или иначе Москва и Санкт-Петербург были[18] и остаются источниками языковой нормы в текущем словоупотреблении русского языка. - ИСТИНА, ЕСТЬ АИ.
• Этим и объясняются и некоторые их сохраняющиеся языковые различия - ОШИБКА, НЕТ АИ
• и невозможность полной унификации языка в этих городах - ОШИБКА, НЕТ АИ:
• именно здесь и именно так русский язык обновляется - СПОРНО, АИ КОСВЕННЫЕ (разве только здесь? Пусть реже, но приходят заимствования и из других регионов).

Короче говоря, в данном абзаце жизнеспособным является только первое утверждение. Его можно оставить, всё остальное убрать. --Fred 08:36, 4 марта 2008 (UTC)

Во! Вот сейчас Вы всё предельно чётко объяснили. ОК, у меня нет времени подробно расписывать последние тезисы (возможно, позже появится и мы вернёмся к вопросу), поэтому я просто снимаю последнюю фразу - думаю, это удовлетворит все стороны (включая User№101). Nickpo 12:28, 4 марта 2008 (UTC)

По третьему замечанию. Развожу руками: таки имеет. См. цитату из Ушакова выше. Если Ушакова мало, вот Вербицкая: «в современном русском литературном языке уже по существу сформировалась единая произносительная норма, заимствовавшая часть черт из московского варианта, часть черт — из ленинградского…». То есть лингвисты, как видите, выделяют именно Мск и СПб как источники нормы.

Нет, я о другом. Здесь логическая ошибка. Получается, что различия существуют и сохраняются потому, что Москва и Петербург являются двумя центрами. (А если бы не являись центрами, то не было бы различий?).--Fred 13:23, 2 марта 2008 (UTC)

А! Хех, действительно, так тоже можно понять. Подумаю и предложу другую формулировку. Nickpo 13:32, 2 марта 2008 (UTC)

Так. Подумал. Итог раздумий: действительно, если бы Мск и СПб не являлись ДВУМЯ центрами, в них бы не было сохранения различий. Может, заменить "двумя" на "различными"? Но это как-то корявее выйдет, нет? Nickpo 13:45, 2 марта 2008 (UTC)

При чём здесь "центр" и число "два"? Екатеринбург, например, не является "центром", но говорят там по другому, чем в Москве и Петербурге. Различия определяются географией. --Fred 13:54, 2 марта 2008 (UTC)

Говорить там могут по-другому, но без завоевания Москвы и Питера никакое ебуржское нововведение не сможет стать общерусской нормой - вот о чём речь. Так что налицо не просто география, а именно статус. Это глупо отрицать, имхо. Nickpo 14:00, 2 марта 2008 (UTC)

По последнему замечанию. С одной стороны Вы правы. А с другой - без "утверждения" нового слова столицами оно не станет общерусской нормой. Мск и СПб не столько генераторы новых слов (хотя и генераторы тоже), сколько "утвердители" их как норматива. Возможно, эту мысль стоит выразить конкретнее. Ваши предложения, Fred? Nickpo 12:23, 2 марта 2008 (UTC)

Это всё-таки другая тема - языковая мода. Сначала надо составить список таких новых слов (наиболее характерных), и тогда можно будет ввести данное утверждение в статью. --Fred 13:23, 2 марта 2008 (UTC)

Нет-нет, мода - Бог с ней, не о том речь. Выражение "язык обновляется" обозначает не только обновление словаря. Вы спутали слова "язык" и "словарь", нет? Во фразе речь о языке. Nickpo 13:32, 2 марта 2008 (UTC)

Согласен, что не одни только слова. Но тема статьи "Различия речи в двух городах", а не "влияние двух городов на язык всех остальных". Ещё, кстати, надо иметь в виду, что норму (т.е. правильный вариант)определяют не города, а научные институты.--Fred 13:43, 2 марта 2008 (UTC)

Вообще-то значение явления - тоже предмет рассмотрения статьи об этом предмете. Значение Мск- и СПб-нормы для страны важно и оно должно быть вербализовано. Это не просто "внутригородские игрушки". Nickpo 13:48, 2 марта 2008 (UTC)

Финбан и т.п.

В табличке сословами указаны Финбан (Финляндский вокзал) и Мосбан (Московский вокзал). Финба́н действительно иногда говорят. «Мосбан» — ни разу не слышал. Это питерские топонимы и вряд ли у москвичей могли появиться какие-то особые нормы относительно них (там же таких вокзалов нет). В Питере есть море подобных случаев: Петропа́вловка (Петропавловская крепость), Иса́кий (Исаакиевский собор), Та́врик (Таврический сад), Болты́ (Балтийский вокзал), Каза́нь (Казанский собор) и т. д. В любом городе наберётся уйма таких разговорных топонимов. Я думаю эту строчку надо убрать из таблицы. -- Sergey kudryavtsev 09:36, 3 марта 2008 (UTC)

Петропавловка и Исакий вполне себе употребимы и вне Питера. Но случай с Финбаном и Мосбаном иной - это именно особое словообразование, ноу-хау: [корень имени]+бан. Это не просто топонимы, это способ жаргонного обозначения любого ж\д-топонима вне зависимости от города. И в качестве такового он зафиксирован в нашей таблице. А Исакий и Петропавловка - нет, так как такое словообразование тривиально для любого русского. Nickpo 13:47, 3 марта 2008 (UTC)

Может, я бы и согласился, если бы подобным образом назывались все вокзалы. Но я знаю только Финбан (названия Мосбан я никогда не слышал). Словообразование тоже не уникальное — есть ещё слово «автобан», судя по-всему общероссийское, есть даже в словаре на www.gramota.ru. -- Sergey kudryavtsev 14:05, 3 марта 2008 (UTC)

А между тем, "Мосбан" добавлял в таблицу не я. :о) Но именно он убедил меня в том, что это не просто жаргонный топоним, один из тысяч, а именно универсальное ноу-хау с ненулевыми шансами на распространение. Что же касаемо автобана, слово действительно в ходу, на правах "подземки" Горького - то есть употребляется преимущественно как обозначение зарубежных реалий, как правило европейских (не припомню, чтобы так называли дорожные трассы США). Но не в том дело: автобан сгенерирован не в Питере и его ареал распространения равен общероссийскому. Роль Питера - переосмысление "-бана" и привязка именно к ж\д. Такая форма является реально городской, её надо отметить. Если присмотреться к нашей таблице, подобных слов там ещё есть несколько. Nickpo 14:46, 3 марта 2008 (UTC)

Bahn - немецкое слово, одно из значений которого как раз и есть "железная дорога". Пробейте Bahn через словарь Рамблера или Яндекса. Bahnhof - вокзал; станция. Так что, Bahn привязывали, по большому счету, к "железной дороге" немцы. :) --Michael Romanov 20:56, 3 марта 2008 (UTC)

Да мы как бы в курсе. А вот как родилось "автобан"? Это ж ведь тоже калька. Nickpo 21:09, 3 марта 2008 (UTC)

Autobahn - немецкое слово. Буквально означает путь для автомобилей. (У слова Bahn довольно широкое значение). Русский эквивалент: скоростная автомагистраль/автомагистраль/автострада/трасса. Немецкое слово "автобан" прижилось у нас по нескольким причинам. Во-первых, в СССР практически не было автомагистралей по уровню сопоставимых с немецкими. Поэтому, когда понадобилось назвать такой тип дорог, просто язык не поворачивался сказать "автомагистраль". Фактически у нас такого явления (как высокоскоростная автомобильная дорога) не было, поэтому не удивительно, что слово было заимствовано. Во-вторых, западные машины к нам в основном перегонялись именно из Германии. Люди, которые этим занимались привезли и слово "автобан" ссобой. Есть ещё некоторые причины. Vanyagor 02:45, 29 октября 2008 (UTC)

to Michael Romanov: Да, мы в курсе. Bahnhof — это любая ж/д станция, а то, что русские называют ж/д вокзалом (большой ж/д терминал) немцы назовут Zentralbahnhof. А этимология слова «автобан» была бы действительно интересна... -- Sergey kudryavtsev 08:29, 4 марта 2008 (UTC)

to Sergey kudryavtsev: Кста, в недавней поездке я встречал только Hauptbahnhof или Hbf, тут Хаупт - главный, бан- дорога (жд, в частности) и хоф - двор, подворье --Nashev 13:40, 9 июня 2008 (UTC)

to Nickpo: А не могли бы вы дать ссылку на обсуждение с этим человеком (может, я тоже убедюсь ;-)? -- Sergey kudryavtsev 08:29, 4 марта 2008 (UTC)

А обсуждения не было - участник просто добавил "Мосбан" в таблицу, молча. Я посмотрел на его регистрацию - Питер. Тогда я вбил слово в Гугль и обнаружил вот что: 1. "Ближе, ближе Мосбан. Это так на сленге называют Московский вокзал. ... Одним словом «Мосбан» мне можно снести полголовы.", 2. "38-й скорый опоздал почти на двенадцать часов и прибыл на Мосбан только в три ... Мосбан ночью - сугубо спальное заведение, и удобного места для того...", 3. "Подбросил Митю до его аптеки, а сам съездил на Мосбан — вдруг Его там увижу?", 4. "Нам же на Мосбан выезжать! Дэн, те чё - карту Питера подарить?" и т.д. Мне хватило. А Вам? Nickpo 12:14, 4 марта 2008 (UTC)

Я себя считаю носителем, потому в гугль не смотрел. ;-) Заглянул сейчас. Убеждает... Даже «Балтбан» иногда встречается... -- Sergey kudryavtsev 13:35, 4 марта 2008 (UTC)

А это просто тема такая - все себя считают носителями и очень удивляются, когда видят нечто, о чём они и не подозревали. Некоторые даже чувствуют себя оскорблёнными (поэтому у статьи и проблемы в номинировании). Я был такой же, пока не углубился в тему. :о)) Насчёт Балтбана - имхо, вот как раз этот случай пока рано вносить, пока это просто "шлейф" от Финбана-Мосбана, вряд ли житель Питера вне контекста сходу догадается, что имеется в виду. Nickpo 13:48, 4 марта 2008 (UTC)

Согласен, Балтбан вносить рано. Я его здесь привёл только для того, чтобы показать: происходит дальнейшее словообразование по этому образцу. Это-то как раз и убеждает. -- Sergey kudryavtsev 07:16, 5 марта 2008 (UTC)

Советую для избрания в хорошие статьи пригласить уже голосовавших за оставление и переименование статьи "Московско-Петербуржский словарь", типа AndyVolykhov'а. vovanik 20:53, 7 марта 2008 (UTC)

Спасибо за совет. В данном случае я не думаю, что стоит устраивать флешмобы. Само наличие достаточно многочисленной оппозиции показывает, что среди "хороших" статей этой не место. Нет консенсуса в ВП. Nickpo 21:25, 7 марта 2008 (UTC)

Шаурма - Шаверма

Московская шаурма и питерская шаверма это два разных блюда, в Москве в массе готовят её как мясо - капуста - красный соус, белый соус, огурцы, помидоры - в лаваше и жарят на решетке. В Питере готовят в массе с луком вместо капусты, чаще делаеют в пите, а не в лаваше (хотя есть и в лаваше), и жарят на плитке. Поэтому нельзя устанавливать однозначного соответствия между словами.

Это распространённый стереотип, он отражён в таблице. Nickpo 08:47, 11 марта 2008 (UTC)

Shawarma и все ее вариации могут быть в принципе различны, в зависимости от того, выходцы каких восточных народов ее готовят. Кажется, в Москве ее готовят в основном азербайджанцы и горские евреи, в Петербурге - армяне и еще кто-то. Именно из-за фонетически-разного произношения этого слова у разных народов, - и есть это различие. Alexandre Tch. 10:22, 6 июня 2008 (UTC)

Это отражено в таблице (см. третий столбец). Nickpo 10:24, 6 июня 2008 (UTC)

А я по Москве ещё и сезонные различия замечал. Например, летом солёных огурцов в шаурме редко встретишь, а зимой - свежих.--Nashev 13:46, 9 июня 2008 (UTC)

Курица - Кура

Это очень странная вещь. Полагаю, нужно убрать. Я коренной петербуржец и все ветви семей предков - тоже. У нас никто не говорил "кура". Только "курица". Это диалектное словечко, возможно северное (Архангельск?), которое пришло с послевоенными миграциями в наш город и сохранилось в среде малообразованных людей. Можно нафотографировать и наслушаться/разыскать всякого разнообразного диалектного в Москве и выложить сюда также. Полагаю, не стоит этим заниматься. Предлагаю убрать. Alexandre Tch. 10:27, 6 июня 2008 (UTC)

Фотографию рядом посмотреть слабо? Nickpo 10:31, 6 июня 2008 (UTC)

Неужели вы, живя в Питере, будете жарить... курицу? Это же живодерство! Жарят кур, а не куриц.

По двору, скажем, в Саблино, бегают КУРЫ, а не курицы; на насесте, например, в совхозе "Бугры, сидят куры, а не курицы; говорят о поголовье кур и т.д.

Поребрик и кура - это Петербург. А бордюр и курица - это Юг. Flingern 07:02, 16 сентября 2008 (UTC)

В Питере слова "кура" и "курица" распространены одинаково, но на ценниках пишут "кура".--89.110.25.160 01:34, 30 июля 2009 (UTC)

Это, на самом деле интересная тема. Я тоже коренной петербуржец и могу сказать, что лично для меня вопрос с однозначностью правильной формы не решён. На вскидку, не задумываясь, домашнюю птицу я всегда назову «курица» (курица — не птица…). С другой стороны слово «кура» в ед. числе мне тоже привычна, но в моём восприятии это слово относится не к живой птице, а к уже приготовленной (кура гриль, варёная кура и т.п.). В этом смысле, у меня язык не повернётся сказать «Курица гриль». Только «Кура гриль»…

И ещё, слово «куры» во множественном числе, является общепринятой нормой, поэтому противопоставление «куры»/«курицы» в данном случае не относится к теме обсуждения.

Кстати, о ценниках. В Санкт-Петербурге действительно практически везде на ценниках и вывесках написано «Кура гриль». (недалеко от моего дома в начале 2000-х был ларёк с вывеской «Кура гриль. Жанна д'Арк»). В других городах (в частности в Чебоксарах) я видел на ценниках и вывесках только форму множественного числа «Куры гриль» (даже на ценнике с одной тушкой). Hemulo 15:02, 24 мая 2010 (UTC)

Как коренной Питерец, замечу такое разделение: "курица" - птица, а "кура" - блюдо 78.155.193.36 11:09, 6 мая 2011 (UTC)

«Тренд доработки»

Прочитал статью уже после закрытия обсуждения выдвижения в хорошие, поэтому выскажусь здесь.

• В статье недостаточно чётко отражено, какие различия уже стёрлись, а какие остаются. Возможно, имеет смысл изменить структуру статьи. Например: сразу после введения поставить раздел «История», который расширить, создав подразделы по отдельным периодам (к примеру, «Различия в начале XX века», «Различия в конце XX века» и т. п.) — но тут конкретные советы я давать не возьмусь, поскольку не анализировал ситуацию с АИ.
• Таблицу лексических значений следует снабдить ссылками на источники по каждому слову в отдельности. У меня в ряде случаев возникало впечатление, что материал для столбцов «Говорят москвичи» и «Говорят петербуржцы» взят из разных источников, а само сравнение сделано некорректно (о конкретных случаях я готов говорить только после того, как будут проставлены ссылки).
• Ещё по таблице. Думаю, викификация слов в первых двух колонках вообще неуместна — она приводит к большому количеству ссылок на дизамбиги и некорректных ссылок (например, пятнашки, обезьянник); лучше викифицированные значения писать в третьей колонке. Матмех и мехмат — это не различия речи, а различия официальных названий различных организаций; при желании таких можно насобирать много, но к теме данной статьи это вряд ли будет иметь какое-то отношение.

NBS 15:27, 11 марта 2008 (UTC)

Отвечу по пунктам.

• Принципиально невозможно однозначно разделить различия на стёршиеся и сохраняющиеся. Это ОРИСС, отсутствуют АИ. Можно вести речь лишь об общих тенденциях - и то крайне осторожно (что в статье вполне отражено).
  • Тогда должны быть более аккуратные формулировки. Например: "В частности, петербуржцы произносят чёткое «ч» в словах булочная, яичница и др. … вместо старомосковского «ш»", в другом месте "Сейчас в Москве уже не говорят ни булошная…" — то есть проводится сравнение между нынешним произношением в Питере и прежним в Москве? NBS 16:56, 11 марта 2008 (UTC)

    Приглядитесь: в процитированных Вами случаях указано нормативное СТАРОмосковское произношение, но не указано, насколько москвичи следуют этой норме. Что же касается "булошной", ниже следуют ссылки на АИ, где приводится небольшой процент говорящих именно эти слова. Но мы не вправе без чётких цифр подразделять весь массив различий речи на "отживающие" и "неотживающие". Nickpo 17:18, 11 марта 2008 (UTC)

• По каждому слову в отдельности - см. список источников, раздел "Словари". Какой смысл дублировать ссылки?
  • То есть если я хочу проверить корректность одного слова, вы предлагаете просмотреть весь список? Я, конечно, могу расставить шаблон «источник», если вы считаете, что это украсит статью. NBS 16:56, 11 марта 2008 (UTC)

    Не Вы первый - именнно поэтому перед таблицей появился предупреждающий абзац. Или Вы предпочитаете после каждого слова вереницу номерных гиперссылок? Как это Вам поможет проверить корректность? Не логичнее ли забить пример в Гугль (коль Вы не хотите смотреть представленные источники) и убедиться без уродования статьи? Nickpo 17:18, 11 марта 2008 (UTC)

• Наличие некорректных ссылок - не проблема ЭТОЙ статьи, а проблемы тех статей, на которые она ссылается. Пожалуйста, доработайте их, если есть желание.
  • А вы считаете, например, нормальным ссылки на дизамбиги? ВП:Неоднозначность, конечно, пока не правило, но скоро, думаю, будет принято. NBS 16:56, 11 марта 2008 (UTC)

    Вот тогда и приходите, обсудим. Не вижу ничего плохого в ссылке на дизамбиг в случае отсутствия прямой статьи - хотя бы потому что невозможно заранее угадать точную формулировку её названия. Nickpo 17:18, 11 марта 2008 (UTC)

• Приведите подобные матмеху\мехмату случаи - два-три. Вы говорите, их много... Nickpo 15:40, 11 марта 2008 (UTC)
  • Много примеров разных значений одного и того же слова, связанных с названиями органов власти и административно-территориальных единиц. Или такой пример: в Питере произнесённые научным сотрудником слова «меня не было на рабочем месте — был в бане» будут означать, скорее всего, не нарушение трудовой дисциплины, а посещение БАНа. NBS 16:56, 11 марта 2008 (UTC)

    Не аргумент - в Москве нет точного аналога. Приведите точные пары, пожалуйста. Nickpo 17:18, 11 марта 2008 (UTC)

Словарь

Где в этом словаре ссылка хоть на один авторитетный источник? Доводы из серии "я так говорю", "так говорит мой сосед" не принимаются. К слову, хитромудрое приспособления для одевания ботинок называется язычок, а сход-развал и развал-схождение представляют собой разговорное и "официальное обозначение" одного и того же понятия. При этом первое из устной речи может переходить в письменную (вывески), о существовании второго в устной речи ничего не известно. Также, к слову, трамвай №5 в городе М. никогда не ходил в районе Черемушек, а в песне речь идет (предположительно) о Новосибирске. Далее. Слово "чухонец" со времен Даля приобрело несколько иной оттенок и его употребление в энциклопедическом тексте неуместно. Далее. Бублик и баранка это разные виды хлебобулочных изделий: образно говоря, бублик это загнутый в кольцо рогалик (он мягкий), тогда как баранка это круглая сушка. Ну и так далее и тому подобное.--Vlas 23:16, 22 марта 2008 (UTC)

А вот в городе Одессе и Харькове бубликом очень часто называют то, что вы называете баранкой, и всё не так однозначно. Николай Расторгуев говорил на концерте, что песня Трамвай пятёрочка про Москву.--Виктор Ч. 23:20, 22 марта 2008 (UTC)

Так или иначе, трамвай №5 в Черемушках никогда не ходил, см. tram.ruz.net

Цитируется широко известное художественное произведение - песня. Без разницы, ходил трамвай там или где-то ещё, нас не это интересует. Nickpo 23:54, 22 марта 2008 (UTC)

Ну и в какой степени это художественное произведение обязано соответствовать реальным особенностям речи?--Vlas 00:13, 23 марта 2008 (UTC)

Почему бы Вам не обратиться к списку АИ в конце статьи? Там указаны АИ, из которых брались все слова списка. Они брались не "с потолка", уж проверьте. Кроме того, обоснуйте, почему такой языковой слой как жаргон не должен быть представлен (с пометкой (жарг.))? Про бублик и баранку - прошу Вас свериться с тем, что пишут другие люди, пишут они разное - что и отражено в соотв. графе таблицы. Желаете дополнить - дополняйте. Но уничтожать то, что лично Вам кажется "неправильным", не следует. "Правильность" в языке определяется всеми, а не по персональному революционному чутью. Nickpo 23:24, 22 марта 2008 (UTC)

Вы очень громко называется список из форумов, ЖЖ-сообщества, теста на этерне и книжек середины 20 века "авторитетными источниками" по современному состоянию русского языка в М. и СПб. Да, в этом списке есть работы по фонетике и орфоэпии (хотя, к примеру, как кто говорит слово булочная уже не имеет никакого значение по причине отмирания объекта, который оно обозначает), однако откуда почерпнута информация о лексике? Из словарей, составленных "энтузиастами" и вывешенных в инете?--Vlas 23:44, 22 марта 2008 (UTC)

Основной массив вот откуда. Там, конечно, тоже энтузиасты и они в интернете. Тем не менее это АИ. Кстати, Вы ведь тоже - энтузиаст в интернете. :о) И случае булочной индивидуальным революционным чутьём не обойтись. Nickpo 23:56, 22 марта 2008 (UTC)

Никаких "бадлона" и "поребрика" Лингво, увы, не знает. Что же касается проекта "Языки русских городов", то это источник того же уровня, что и списки "энтузиастов", Википедия (да, она не является АИ) или Викимапия. Существует по принципу что захотел, то и написал, с чем захотел, с тем согласился--Vlas 00:13, 23 марта 2008 (UTC)

Да неужели? И бадлон там, и поребрик. Возможно, Вы просто не любите работать с источниками, в этом проблема? И относительно принципа составления словаря тоже мимо - это результат именно экспертного консенсуса. Nickpo 00:20, 23 марта 2008 (UTC)

Забейте в поле эти чудо-слова и посмотрим, переведет Вам их Лингво или нет.--Vlas 00:28, 23 марта 2008 (UTC)

Зачем? Просто кликните по ним. Словарь Лингво "Города России" не предназначен для переводов, он толковый. Nickpo 00:39, 23 марта 2008 (UTC)

Ага. Также как "женско-мужской" в той же секции :) Я говорю об онлайн-переводчике Лингво. Не знает он ни поребрика, ни бадлона, на парадной... --Vlas 01:41, 23 марта 2008 (UTC)

Почитайте аннотации к словарям - и Вы увидите разницу. А переводчик и не обязан знать про бадлон, у него ограниченный запас слов. Nickpo 01:44, 23 марта 2008 (UTC)

Однако про бордюр, водолазку и подъезд переводчик знает. Стало быть нормой для русского языка являются именно они, а не их питерские аналоги. Таким образом, если Вы признаете Лингво авторитетным источником, то этот источник явно свидетельствует в пользу того, что "московская" лексика суть литературная норма (по крайней мере, сейчас), а питерская - местная особенность. И сравнивать их поэтому совершенно некорректно. Можно было бы написать статью про "питерский диалект", но такового не существует--Vlas 02:00, 23 марта 2008 (UTC)

Аааа, так вот в чём причина Вашего недовольства: нелюбовь к Питеру и отрицание его вклада в общерусскую литературную норму. :о) Извольте проверить по Лингво слова: Булка Пышка Пятнашки Вещественные числа Свёкла. Это питерский креатив - но никак не "местная особенность". А вот, кстати, в паре Желчь-Жёлчь равны оба варианта. Nickpo 02:12, 23 марта 2008 (UTC)

Во-первых, давайте без глубоких предположений. Во-вторых, перечисленные Вами слова отнюдь не являются специфичными для Питера, однако часть из них почему-то имеет там собственные значения, отличающиеся от общепринятых и потому не отраженных в Лингво.--Vlas 13:20, 23 марта 2008 (UTC)

(1) Да нет, являются - и не "почему-то", а по вполне понятным причинам, отражённым в статье и в приведённых в ней АИ, которые Вы никак не посмотрите. (2) Ну отчего же, они там прекрасно отражены: пышка. Что Вы пытаетесь доказать? Что в Питере, как и в Москве, есть отличающиеся слова? Есть. Этому и посвящена статья. Но все они (за исключением жаргонных) находятся в пределах общерусской литературной нормы. И поребрик тоже, несмотря на то, что он вообще не употребляется в Москве. Nickpo 13:33, 23 марта 2008 (UTC)

Специально для гуманитария

В Москве говорят комплЕксные числа, кОмплексные могут сказать только те, кто не ходил на лекции. Слова «жОлчь» в Москве никогда не было (выдумка безмозглых журналистов). А кто хочет поспорить - предлагаю так и произносить это слово впредь. --Pianist 03:03, 23 марта 2008 (UTC)

Пожалуйста, проведите разницу между аудиторией университета и обычным жителем города. К сожалению, хождение на университетские лекции не является обязанностью всех жителей. Насчёт жёлчи - АИ в студию, пожалуйста. Вот в ВП, например, есть Жёлчь_человека. А у Вас, товарищ? Nickpo 08:41, 23 марта 2008 (UTC)

ВП, как Вам, по-моему, уже напомнили, не является авторитетным источником.--Vlas 13:22, 23 марта 2008 (UTC)

Соблаговолите кликнуть сюда. Nickpo 13:24, 23 марта 2008 (UTC)

Какие-то устаревшие данные (начала XX века), если многие говорят «звОнит» и «лОжить», то это тоже нужно указать в статье?! Ваши источники, аля «Вася Пупкин», никак нельзя назвать авторитетными. Короче сидите и откатывайте дальше свое ориссное творение, я умываю руки. --Pianist 14:29, 23 марта 2008 (UTC)

Какое "начало ХХ века", помилуйте? Вы считаете себя лучшим экспертом в вопросе, чем экспертный словарь AABBYY или словарь Ожегова? Вы излишне самонадеянны, похоже. И не дружите с ВП:НТЗ, ультимативно навязывая свою точку зрения в ущерб остальным и даже не допуская, что всего на свете Вы знать не можете. В том числе и, как сейчас выяснилось, равноправия вариантов "жёлчь"-"желчь". Прошу Вас проштудировать приведённые АИ и не заниматься войнами правок. Nickpo 14:41, 23 марта 2008 (UTC)

Ещё к вопросу о разделении статьи.

На мой взгляд, разумнее всего сделать раздел в духе «региональные особенности русского языка», включить в него статьи «особенности Москвы» и «особенности СПб», а по мере появления АИ добавлять статьи о других регионах. Этот подход базируется на том, что приведённая таблица в большинстве случаев легко преобразуется в вид: «говорят в Москве/Питере – говорят на остальном русскоязычном пространстве». Есть примеры, когда в других регионах встречаются оба варианта (допустим, кОмплексные и комплЕксные числа), но связь этих вариантов с указанными центрами нуждается в серьёзных доказательствах. 92.113.28.197 19:09, 24 марта 2008 (UTC)Лёлик

Увы, таблица подобным образом не преобразуется: в столицах говорят так же, как и на остальном русскоязычном пространстве - но иногда имеют некоторые особенности. Невозможно отделить "московскую" и "питерскую" норму от общерусской, это одно и то же - о чём говорят и приведённые АИ. Кроме того, по остальным городам следует СПЕРВА найти достаточное кол-во АИ, а ЗАТЕМ думать над соответствующими статьями - иначе мы попадаем в ОРИСС. Nickpo 19:17, 24 марта 2008 (UTC)

Для создания раздела не нужно никаких АИ. Кроме того, если считать lingvo.ru АИ, то там достаточно материала для создания как минимум незавершённых статей. Далее, статья посвящена именно особенностям питерской и московской речи. И эти особенности выделяют как одну, так и другую из общего фона. Так, старомосковский говор выделяется сам по себе, и нет нужды сравнивать его именно с Питером. С другой стороны, славный поребрик существует только в Питере и окрестностях (упоминание Новосибирска на lingvo.ru мне представляется сомнительным, но даже, если это принять на веру, то всё равно маловато для общероссийского признания). Так что ИМХО речь идёт об особенностях языка в двух городах, и оформлять этот материал следует соответстенно. 92.113.28.197 19:55, 24 марта 2008 (UTC)Лёлик

(1) Одного Лингво мало, следует найти развёрнутые мнения квалифицированных специалистов, иначе получится голый список, причём короткий (гораздо короче межстоличного). Этого мало для вики-статьи, сразу возникнет проблема ВП:ЗН и ВП:ОРИСС. Так вот достаточное количество АИ в настоящее время охватывает лишь столицы. Если у Вас есть какие-то ещё - с благодарностью приму. (2) О старомосковском говоре - одно другое не исключает. Создайте статью и давайте впишем её сюда шаблоном {{main}}. Что значит "нет нужды сравнивать", когда АИ их сравнивают, прекрасно и дружно? В целом: призываю Вас руководствоваться АИ, а не революционным чутьём. Nickpo 20:20, 24 марта 2008 (UTC)

А вот, кстати, что Вам отвечает на эту тему ректор Санкт-Петербургского университета Людмила Вербицкая:

В течение двух столетий существовало два равноправных варианта произносительной нормы: московский и петербургский (ленинградский). Московский вариант произносительной нормы, как уже говорилось, сложился раньше петербургского... Рассмотрение современной произносительной нормы требует подробного, исчерпывающего описания двух равноправных ее вариантов.

Социально-исторический ландшафт (Лексика, Стиль)

Тема интересная, но подобные фразы: "Петром было привлечено большое количество технически продвинутых людей", "Однако эти специалисты понимали"... А затем и практически весь текст раздела: Причины постепенной унификации - с точки зрения требований как литературного стиля, так и понимания объективных социально-исторических процессов, статью увы не украшают.--Wanderer1 11:59, 26 марта 2008 (UTC)

Предложите, пожалуйста, более адекватные варианты. Чтоб украсили. Nickpo 13:05, 26 марта 2008 (UTC)

Высосано из пальца

БОльшая часть "сравнений" - ерунда, т.к. разные слова в паре либо обозначают разные предметы, либо являются вариантами, которые кто как использует. Так, батон - он длинный, а булка - круглая и меньше батона. Впрочем, многие и батон называют булкой. Или же сегодня ларёк называют ларьком, а завтра - палаткой. То же самое с проездным/карточкой, ластиком/резинкой и т.д. Короче, надо оставить только поребрик, куру, парадное и шаверму, которые НИКОГДА не используются в речи русских Центральной России.

Просто человек 212.12.5.173 18:49, 1 мая 2008 (UTC)

Трамвай Пятерочка.

Что пятерочка никогда не ходила в Черемушки. http://tram.ruz.net/lyrics/poetry/lube.htm

Обязательно ознакомьтесь в нашим комментарием перед тем, как прочесть нижеследующий опус. Пятый трамвай никогда не ходил в Черемушках! Просим сообщить об этом всем вашим знакомым поклонникам творчества группы Любэ!

Вообще говоря - «Черемушки» стало в 60-е годы неофициальным наименованием любых пятиэтажных новых районов в городах... Более детальное выяснение выяснило вот что: Песня "Трамвай Пятерочка" написана о ТОМСКОМ трамвае! Так что я откатываю изменение обратно... Nbr 05:27, 25 августа 2008 (UTC)

• На каком-то сайте неизвестный человек вывел из факта отсутствия пятёрочки именно в Черёмушках, что песня написана не для Москвы. Доказательств ноль. Простите, но цена таким исследованиям пятачок за пучок. Прошу Вас привести ВП:АИ, удовлетворяющих критериям. И не о том, где ходит трамвай (абсолютно неважно, Черёмушки там или нет), а о том, что песня написана не о Москве. Nickpo 19:23, 25 августа 2008 (UTC)
  • Не на каком-то, а в википедии же. См, вторую ссылку Томский_трамвай. Однако утверждение там голословное. Попрошу там (в ссылающейся статье) авторов указать источник. Кстати, это не я должен доказывать отсутствие, а вы должны доказывать корректность помещаемой Вами информации в статью. Nbr 04:05, 26 августа 2008 (UTC)
    • Угу. Черёмушки - район Москвы. Правда, в то время, о котором песня, это был пригород. Но один хрен Москва. Разумеется, в 70-80-х годах свои Черёмушки появлялись и в других городах, но насчёт того чтобы без уточнений воспевались именно немосковские Черёмушки - сорри, на это нужны АИ. Nickpo 05:31, 26 августа 2008 (UTC)
      • Пожалуйста вам и авторитетный источник - газета Труд

Песня "Трамвай пятерочка" в первоначальном варианте была стихотворением о томском районе Черемошники, причем вместо "пятерочки" в тексте фигурировал трамвай "однерочка" - как в Томске. Матвиенко написал музыку, позвонил сказать, что завтра "Любэ" в студии записывает эту песню, и попросил: "Знаешь, только в Томске есть Черемошники, а давай напишем для всех городов - попытайся исправить на "Черемушки".

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200506141060601 Nbr 12:51, 26 августа 2008 (UTC)

• • • • • ОК, принято. Спасибо. Nickpo 19:56, 26 августа 2008 (UTC)

Репрезентативность данных в таблице

Проглядывая таблицу лексических различий, я заметил довольно много выражений, которые на мой взгляд слабо соответствуют действительности (по крайней мере для Санкт-Петербурга). Я просмотрел несколько приведенных источников и пришел к выводу, что они вряд ли могут восприниматься как репрезентативные. Например, когда в словаре приводятся 3 цитаты из петербургских газет, это ещё не значит, что статистически в Петербурге так говорит большинство (а именно большинство и задает общий стиль). При составлении словаря автор мог наткнуться на "особый случай", который его поразил - и принять этот "выброс" за норму для этого города (хотя на самом деле это действительно может быть не типичный случай). Даже если автор просматривая другие статьи в поисках подтверждения этого случая найдет пару похожих случаев - это еще не является достаточным подтверждением. Поэтому важно не только, что приводится в словаре в качестве подтверждение, но и кто составлял словарь (москвич/петербуржец), кто писал статьи в упомянутых газетах и т.п.

На мой взгляд, чтобы обеспечить репрезентативность такой статьи, надо проводить специальные исследования, опрашивать десятки тысяч людей в каждом из городов, при этом уточнять - является ли этот человек жителем города, или гостит там короткое время (чтобы оценить распределение и влияние разных носителей языка). На основе этих данных можно уже строить какие-то выводы. Эта задача гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Просто взять словарное значение и сравнить с чем-то услышанным/увиденным один (или даже пару) раз - не достаточно.

У меня довольно широкий круг общения, но я никогда не слышал в Петербурге слов:

Мосбан (хотя я бывал на этом вокзале в среднем 4 раза в год) Позвониться (в дверь, всегда говорили позвонить, звонить) Пу́хто́, пухта́ (а что это?) Свёрток (дороги, всегда говорили - поворот, изгиб) Черметка ?

Карман или рукав - это не параллельная (неглавная) улица, а ответвление дороги для подъезда к какой-то территории (например, к дому). Карман не обязательно параллелен дороге от которой он отходит, и не все параллельные дороги можно назвать карманом.

Про Раку́шка и Ра́кушка - первое я чаще слышал в отношении гаражей, второе в отношении раковины безпозвоночных.

Пендаль, пендель - никогда не было подкладкой на сиденье, а пинком под зад (еще со школы) На ро́злив - что, и так говорят? А где? А как же "пиво в розли́в", "пиво на разли́в"? Булка (Буханка несдобного белого хлеба) - как минимум в течение 25 лет это называется в Петербурге батоном. Подплыть (Пропитаться влагой) - мммм... Это жаргон? Никогда не встречал. Секретка (Часть замка́) - на самом деле в Петербурге это означает гайку нестандартной формы для крепления колеса автомобиля, которая препятствует краже колеса. Подкуриться - по смыслу скорее соотвествует "накуриться" у наркоманов, но не употребляется в качестве "раскурить сигарету" (тут больше подходит - "прикурить", "закурить" ) Компле́ксные числа - на самом деле очень редко слышал с таким ударением, как раз чаще "Ко́мплексные числа" Суперпозиция и Композиция - в математике это разные понятия.

По поводу приведенной фотографии "Кура" в качестве подтверждения. Не секрет, что открыть собственный магазин сейчас не так уж сложно. Если раньше создание вывески согласовывалось централизовано, сейчас каждый делает такую вывеску, какую считает нужной (в силу своего воображения, образования и т.д.). Тут как нельзя лучше подходит выражение "на заборе тоже написано". Поэтому основываться на такую фотографию нельзя. И в Москве и в Петербурге можно нафотографировать кучу вывесок, которые не только не соответствуют среднестатистическому местному диалекту, но и просто грубо нарушают правила языка. Однако эти вывески не будут подтверждением, что "в городе все безграмотные".

Для такой статьи нужны репрезентативные данные из проверенных источников. Поэтому я согласен с некоторыми предыдущими респондентами - возможно нужно оставить только беспорные фразы вроде поребрика, парадного и т.п. и убрать большинство сленговых и спорных выражений.

89.49.143.201 23:22, 15 сентября 2008 (UTC) Андрей

• Статус данных таблицы чётко оговорён специальным предваряющим абзацем. Идти на поводу у каждого питерца или москвича, кто что «не слышал и возмущён», — значит отказаться от таблицы вообще: у всех разный опыт. Концепция ВП даёт возможность систематизации данных по ВП:АИ — это сейчас и сделано. В частности, наличие «куры» в Питере подтверждено АИ (и не только вывеской) — нравится это или нет, но факт налицо. Безграмотностью «кура» не является. Попытки рассказать, что «на самом деле», без подтверждения АИ = орисс. Аргументация «у меня широкий круг общения и поэтому» = орисс. Соответственно, прошу ссылок на каждый случай. И последнее: целью статьи не является уничижение ни Петербурга, ни Москвы. Различия речи в столицах — нормальное и ничуть не унижающее горожан явление. Nickpo 04:41, 16 сентября 2008 (UTC)
• «Кура», «булка», «греча» и «карман» цветут и пахнут по своей распространённости. И если уважаемый 89.49.143.201 двадцать пять лет слышит только слово «батон», он, скорее всего живёт не в Санкт-Петербурге, а в каком-нибудь другом городе. То же могу сказать и в отношении «куры», например... «Компле́ксные числа» — у меня друзья учились на физфаке и матмехе, так вот числа они называют именно «компле́ксными», хотя лечение, например, при этом будет всегда оставаться «ко́мплексным». Для того, чтобы знать, что такое «пухто́» уважаемому анониму нужно было пожить в центре Питера, например, на улице Марата, где долгое время жил я. Тогда бы он знал, что это название контейнера для мусора, а название его — аббревиатура «пункт утилизации и хранения твердых отходов». Некоторые из приведённых в статье слов я никогда не встречал в использовании (тот же «Мосбан», например, или «подкуриться»), да и слово «пендель» знаю только в значении «пинок под зад», но другие продолжают активно использоваться («парадная», «Финбан» и т.п.). Всему этому можно найти объяснение — сейчас разница между произношением в разных городах стирается, и я, например, не слышал, чтобы москвичи повально говорили «булошная» или «скушно». --Ingumsky 08:53, 16 сентября 2008 (UTC)

По-моему, как-то выпало из внимания: "хабарик" (СПб) и "чинарик" или "бычок"(Москва) "А механик только трясся и чинарики стрелял" - В.Высоцкий Flingern 07:14, 16 сентября 2008 (UTC)

Нет, не выпало. Внимательнее см. таблицу, там есть. Причём и с Высоцким тоже. Nickpo 16:23, 16 сентября 2008 (UTC)

Очень глупая статья!

Очень, очень глупая и нелепая. Во-первых, непонятно, зачем она нужна? Сделана по принципу "Вроде на улице Пестеля какие-то не то таджики, не то узбеки называют окурок хабариком. А может, и не называют... Всё равно ведь никто не проверит..." А вы знаете, что в Новочебоксарске мусорный ящик называют "ЯМПО" (Ящик Мусорный для Пищевых Отходов)? И не узнаете - это я только что придумал. Докажите обратное! Давайте сделаем так: составим ВСЕ пары городов России и для каждой пары слепим статью! "Различия речи Владивостока и Сызрани", "Различия речи Мурома и Братска", "Различия речи Салехарда и Пскова", etc. Получится всего каких-то жалких 500 миллиардов статей! Правда, Вика после этого рухнет... А может, и весь Интернет... Предлагаю от этой шизофренической статьи оставить крошечную табличку. Из пяти строчек:

Кура Греча Поребрик Парадное Шаверма

ВСЁ! Остально - бред больного воображения графоманов, изобретающих какие-то дебилоидные "различия", вплоть до антагонизма "сотовый/мобила", хотя, как известно, любой человек даже в одном разговоре может употребить оба эти слова.

Bankir 94.28.186.184 22:12, 13 ноября 2008 (UTC)

• Не получится: проблема различия речи Мск и СПб рассматривается в ВП:АИ. А Сызрани и Владивостока - нет. Nickpo 22:18, 13 ноября 2008 (UTC)

Вообще статья дебилоидная. Статья должна выглядеть так: ...................................... ПЯТЬ специфических питерских слов

Кура Греча Поребрик Парадное Шаверма ...................................... И всё! Выдумывать отдельные «питерское» и «московское» наречья (хотя ни того, ни другого в природе не существует), да еще и противопоставлять их друг другу, да еще и порождать затяжной флейм в Вике - это уже тяжелая форма шизофрении. Повторю еще раз: каждый русский, каждый день, на всей территории РФ говорит то «булка», то «батон». То «сотовый», то «мобила», то «мобильник», а то и «труба». То «платка», то «киоск», то «ларёк». И т.д., и т.п. Эти слова — СИНОНИМЫ, и поэтому любой нормальный человек «держит» в голове весь синонимический ряд, а слово из этого ряда выбирается БЕССОЗНАТЕЛЬНО и случайно. В этом вся суть синонимов. Теперь-то хоть поняли? Статью предлагаю ликвидировать как шизофреническую. Ара (попугай)94.28.239.73 15:30, 19 ноября 2008 (UTC)

Очевидные ошибки

Я хотел бы высказаться по поводу употребления некоторых слов в Петербурге. Например "Позвониться" не является нормативным выражением для образованного русскоязычного Петербуржца. Это просто неграмотность. Финнов мы чухонцами не называем, это пренебрежительное и крайне редкое название, как воспоминание строк Пушкина "челнок убогого чухонца". Относительно "Пухто". В общем употреблении это слово никогда не используется. Действительно, иногда на мусорных контейнерах пишется эта аббревиатура, но многие даже и не подозревают о ее значении (и, кстати, зачастую это вызывает общее недоумение). Для небольших контейнеров используется слово "бак" и ум.-ласк. "бачок". Линии метро именуются как по номерам, так и по цветам. "Садоводство" это не индивидуальный участок земли (напр. "6 соток"), а как раз и есть садово-огородное товарищество, то есть небольшие дачные поселки вдоль дороги. "Сидушка" в Петербурге называют сидение велосипеда. "Пендаль", "Сидушка", "Пенка" называют сидение, которое используют в походах. В Петербурге кулек тоже ассоциируется с чем-то бумажным и маленьким (не знаю называют ли так полиэтиленовые пакеты). "Жёвка в пластиках", "Подплыть", "Подкуриться", "Завивалка", "Лентяйка" - все это не является характерным Петербургскими словами. Это слова жаргонные, сленговые. Ими пользуются, вероятно, отдельные люди, не обязательно из СПб. Андрей.

Верные замечания. --Ingumsky 15:08, 23 ноября 2008 (UTC)

Обращаю внимание: перечисленные случаи и не представляются как присущие большинству питерцев. В таблицу сведено всё, о чём имеются упоминания в источниках как характерные для СПб. Допустим, "пухто" употребляется в заметках СМИ (и не расшифровывается, заметьте). И т.д. Можно долго протестовать и негодовать, но целесообразнее внимательно изучить список источников в конце статьи. Представление о пресловутом "мы" у всех разное. Иногда, со стороны, забавное. Nickpo 16:44, 23 ноября 2008 (UTC)

Значит это ерундовые источники. Аббревиатура ПУХТО действительно используется только в Питере, но никто здесь не употребляет слово «чухонец», к примеру, да и слово «позвониться», как верно отметил аноним, может использоваться неграмотными людьми, но особенностью питерской речи оно не является. --Ingumsky 20:57, 23 ноября 2008 (UTC)

Я бы поостерёгся говорить «никто» в тех случаях, когда Вы не опираетесь при этом на источники. В частности, насчёт чухонцев поспорьте, например, с Далем. :о) Ссылка на него приведена в таблице следом. И не только на него. В целом же - перед таблицей даётся преамбула, которая вполне реалистично описывает статус приведённых примеров. Цитирую:

Следует учесть, что приведённое в таблице не свидетельствует о том, что в том или ином городе говорят только так или преимущественно так, а не иначе — это лишь свод вероятностных отличий, подтверждённых более чем 2-4 источниками, которые могут и ошибаться — но, тем не менее, присутствуют. На что, безусловно, накладываются временны́е (значимая часть слов уже или ещё не является распространённой нормой в настоящее время), возрастные и социальные факторы, разница в круге общения и т. д. Рассматривайте таблицу как список того, что вы можете услышать, а можете и не услышать, в том числе проживая в городе с рождения.

Nickpo 21:04, 23 ноября 2008 (UTC)

Вы про Даля серьёзно? Может тогда обратимся к «Молению Даниила Заточника», нет? Или к переписке Ивана Грозного с Андреем Курбским? Или лучше Прокопия Кессарийского взять? Шутки шутками, но мы говорим о современных различиях в языке, а не о том, какими они были в разные времена.
«Свод вероятностных отличий», ИМХО, не имеет энциклопедической значимости, потому что предмет статьи становится слишком абстрактным и неконкретным. --Ingumsky 21:42, 23 ноября 2008 (UTC)

У Ушакова Чухна тоже есть, в том же значении. :о) Впрочем, и сюда тоже гляньте. А насчёт энциклопедической значимости - см. сюда. Она не только есть, но и доказана по АИ. Или Вам есть что возразить словарю AABBYY? В целом, чем спорить по тысячному разу, ей-Богу, просто посмотрите АИ, приведённые в конце статьи, - Вам многое станет понятнее. Nickpo 21:52, 23 ноября 2008 (UTC)

Вот эта ссылка к чему Вами приведена? Во-первых, что она подтверждает/опровергает? Во-вторых, как можно рассматривать это в качестве АИ? Я тоже могу сейчас какое-нибудь слово добавить и попросить пятерых друзей проголосовать «за» него и «против» Вашей «чухни». Это что-нибудь изменит для Вас? Такой «словарь» AABBYY, на мой взгляд, серьёзным АИ не является. Ибо там не говорится про языковые нормы, только про единичные случаи использования. --Ingumsky 22:19, 23 ноября 2008 (UTC)

А специалистам виднее. Я в очередной раз прошу Вас изучить список источников в конце статьи. Увидите сами, что эксперты вполне сходятся в том, что вопрос изучения предмета статьи и составления списков различий серьёзен, и определение языковых норм не есть нечто застывшее (а наша таблица на это и не претендует). В частности, и словарь русских городов AABBYY вполне серьёзен — над ним не школьники работают, а эксперты. Ваше «я тоже могу»™ самонадеянно: смогите; и «несерьёзно»™ — тоже орисс. Давайте опираться на источники, а не на революционное чутьё. Nickpo 22:26, 23 ноября 2008 (UTC)

Вы хотите, чтобы я в Ваш «АИ» добавил своё слово и организовал несколько знакомых на то, чтобы они проголосовали за него? Гм... --Ingumsky 10:43, 24 ноября 2008 (UTC)

Я хочу, чтобы Вы изучили список АИ в конце статьи, зашли по ссылкам и ознакомились с материалами - и потом вернулись сюда, продолжим разговор с более продвинутого уровня, то есть обсуждая не вопрос, что кому нравится или не нравится, а по АИ. Nickpo 14:23, 24 ноября 2008 (UTC)

Не хочу нарушать правила Википедии и не буду. Но Вы, товарищ Nickpo, просто баран. Не сочтите за оскорбление. Правда не бывает оскорблением, не правда ли. И Аноним и Ingumsky все верно говорят. Да и вообще, как такие источники, такие как «АиФ Москва» со ссылкой на неназванные лингвистические исследования , могут быть АИ?! Да это скорее всего дуратская подтасовка фактов для недалеких. Вообще не знаю, как и кто мог додуматься сюда такую ссылку привести. Одеяла чтоли тягать тут вздумали? Это энциклопедия, а не место для споров, не блоги и так далее. Что вы несете... нонсенс. Читать противно.

Так что предлагаю удалить эту ссылку.

И вообще, хоть статью решили оставить, она в данный момент не является актуальной. Все по тем же выше обсуждаемым и перечисленным причинам. Взять теже лексические развития. Что там понаписывали... да многие давно не говорят так и многое из написанного там не является особенностью определенного города, "языка" этого города, так сказать. В Москве могут говорить по "Питерски", а в Санкт-Петербурге по "Московски". И не в отдельных, а во многих случаях. Destroyer ru 18:58, 30 апреля 2009 (UTC)

парадняк (затусить в параднике)

Перестукины, разглагольствующие о различиях речи? омфг лол!

КрЭм 22:31, 6 июля 2009 (UTC)

Живу в Питере с рождения. Статья в целом неплохая, многие вещи соответствуют действительности. Но много и ошибок. Например, в действительности петербуржцы преимущественно говорят: булоШная, конеШно, мобильник. Петербуржцы никогда не говорят: чухня, мосбан, пухто, позвониться, сотик. Вообще, статья нуждается в корректировке знающим человеком. И конечно это чепуха, что упоминания слова в нескольких источниках достаточно - таблица должна отражать реально существующие различия в современном языке горожан.--89.110.25.160 02:11, 30 июля 2009 (UTC)

Явная ошибка - произношение "появилСА" (появился), не бойтеС (не бойтесь) - не петербургское, а старомосковское!!! 89.19.193.218 19:08, 26 апреля 2011 (UTC)

Наблюдения москвича

Немного наблюдений москвича: "БУЛКА" в Спб (как и во многих других регионах, и непонятно, из Питера ли это идет) - это все же не "белый хлеб" вообще, а именно "батон", то есть речь о ФОРМЕ хлеба, а не о составе/цвете, неоднократно, прося в магазине в Питере "хлеб", нарывался на вопрос "черный или белый?"; "ШАВЕРМА" и "ШАУРМА" имеют (имели года 4 назад) в СПб практически случайную и равную по частоте дистрибуцию как в речи, так и на письме (на вывесках); и еще есть одно, по меньшей мере, письменное различие, которое очень бросается в глаза, но в статье не упомянуто: в Москве пишут "ОБМЕН ВАЛЮТЫ", а в Питере - "ОБМЕН СКВ". Не припомню, слышал ли такое в звучащей речи, но письменная норма должна иметь разговорную основу. 91.78.156.10 19:29, 14 августа 2009 (UTC)

Насчёт СКВ — это наследие 90-х, причём равно характерное для всех городов. Сходило это слово с арены быстро, Питер чуть запаздывал, поэтому впечатления зависят от частоты пребывания там и там. В нынешней Москве "СКВ" уже не встретить вообще нигде, в Питере ещё можно. Nickpo 20:23, 14 августа 2009 (UTC)

Наблюдения питерца :) Не согласен по поводу шавермы/шаурмы. Слово "шаверма" однозначно преобладает в Питере как сейчас, так и 4 года назад. 92.100.173.85 01:38, 26 августа 2009 (UTC)

Прилагательное "петербургский"

Очнитесь! Прилагательное от названия города - "петербурГский", но никак не "петербурЖский". Речь не о диалектных различиях, а об ЭЛЕМЕНТАРНОЙ грамотности.

78.111.82.34 13:24, 15 сентября 2009 (UTC)

• Некоторые и так считают, согласен. Экстремистов в данном вопросе вообще многовато. А вот Даль считает иначе: «ЧУХОНЕЦ, чухонка, петербуржское прозвание пригородных финнов.» Nickpo 13:31, 15 сентября 2009 (UTC)

О каком экстремизме тут может идти речь? Грамотное произношение отражено во множестве словарей, учебников, в литературе и т.д и т.п. Эту строку у Даля я видел ранее, кстати.

78.111.82.34 14:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Столицы и языковая норма

В самом конце статьи приводится утверждение "Москва и Санкт-Петербург были[24] и остаются источниками языковой нормы[1] в текущем словоупотреблении русского языка", - которое, кажется, противоречит по сути всей статье в том, что норма не имеет четкой локации происхождения (см., например, про "выравнивание и общее резкое повышение экономического, образовательного и культурного уровня населения страны и, как следствие, постепенное нивелирование его диалектных и социолектных различий"). Peacefool 09:27, 13 октября 2009 (UTC)

Одно другому не противоречит. Источниками нормы (а не происхождения) остаются столицы, однако различия нивелируются. Происходить слово при этом может откуда угодно — но «узаконивается» и разносится оно столицами. Nickpo 16:51, 13 октября 2009 (UTC)

Могу ли я узнать источник такого смелого утверждения насчет связи столиц и нормы?95.58.145.47 20:57, 11 марта 2011 (UTC)

Можешь. Статью почитай, там ссылки. Nickpo 21:04, 11 марта 2011 (UTC)

Аллель

Тут в таблице есть раздел «наука». На вопрос, какого рода слово «аллель», один из преподавателей генетики в МГУ ответил, что в московской и питерской школах генетики по-разному. АИ найти не могу. Если кто-нибудь сможет это подтвердить, стоит вставить в таблицу. --Rotatoria 00:11, 17 января 2010 (UTC)

Интересная инфа. Спасибо. Nickpo 08:40, 17 января 2010 (UTC)

Ну вот на форуме молбиольщиков нашла коротенькую дискуссию на эту тему. [3]. Хотя слово "аллель" вообще употребляют и в мужском, и в женском роде, это даже указано в недавно вышедших словарях, но в словарях не пишут, что это связано с городами. Скорее мужской род - более новый вариант, который сначала появился как жаргонизм. --Rotatoria 13:06, 17 января 2010 (UTC)

То есть непонятно, связано ли разночтение именно с городами/вузами? Nickpo 13:28, 17 января 2010 (UTC)

Насчёт связи с городами у меня есть только два очень неофициальных источника, о которых я тут уже написала. Пока вставила про аллель в таблицу со ссылкой на форум, но не буду переживать, если это удалят. Кстати, другие примеры в разделе "наука" совсем без источников. Меня, например, очень смущает синАпс. По такой теме, как обиходная речь учёных, просто сложно найти АИ. --Rotatoria 14:11, 17 января 2010 (UTC)

Да это-то понятно. ОК, пусть будет, я только за. Спасибо Вам. Что же касается «а вот я не слышал, поэтому нет» — пробегитесь по обсуждению, тут процентов 80 возмущающихся именно так и думают. :о) Многим сложно понять, что всего знать невозможно, это простительно, имхо. Рад, что Вы к ним не относитесь. Nickpo 14:46, 17 января 2010 (UTC)

Название

Ошибка в управлении. Нужно: Различия в речи москвичей и петербуржцев. Четыре тильды 20:23, 2 мая 2010 (UTC)

Давайте переименуем, ок. Пожалуй, Вы правы. Nickpo 22:05, 2 мая 2010 (UTC)

Компле́ксные числа, Компле́ксный анализ

Я москвич, учился в Бауманке, в жизни не слышал, чтобы кто-то делал ударение на второй слог.--MathFacts 02:33, 24 июня 2010 (UTC)

это статья является ОРИССом. Не переживайте, меня тоже всегда учили, что кОмплексными бывают обеды. — Dnikitin 13:09, 7 июля 2010 (UTC)

Я питерец, в универе все говорят комплЕксные числа, а как уже подметили, кОмплексные - обеды 78.155.193.36 11:17, 6 мая 2011 (UTC)

ссылки на lingo.ru

Ссылки на lingo.ru в раскрывающемся списке съехали (ведут на другую статью) — Dnikitin 13:09, 7 июля 2010 (UTC)

Примечания