Обсуждение:РУС-2

История

Для чего нужны тривиальные рассуждения на тему «появился самолет»? — KW 22:16, 21 декабря 2014 (UTC)

Всё по теме статьи. Рассказывается о первом массовом советском радиолокаторе (и одном из первых в мире). Поэтому совсем не лишне будет вкратце упомянуть историю возникновения и использования радиолокаторов в целом. Особенно учитывая то, что отдельных статей «История ПВО» и «История радиолокации» пока не существует. А про «появился самолёт» в статье написано не совсем корректно — уточню. --Germash19 21:15, 27 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, я нахожу Вашу статью очень полезной и важной. Согласен с Вами в том, что тема "Радиолокация", также как и история ПВО в СССР, прописаны пока недостаточно. Действительно, нужны отдельные статьи как по истории РЛ в СССР так и по истории советского ПВО. Надеюсь, что совместными усилиями мы сможем устранить этот пробел. — KW 04:13, 28 декабря 2014 (UTC)

Шаблон цитаты

Объясните, по какой причине вы удаляете текущий шаблон. --Germash19 21:15, 27 декабря 2014 (UTC)

Прошу см. правила оформления цитат. — KW 04:14, 28 декабря 2014 (UTC)

Если вы об этом, то шаблон не нарушал руководства. По этому хотелось бы всё же узнать причину его удаления. А пока, согласно ВП:Конс вернул свой вариант.--Germash19 21:12, 29 декабря 2014 (UTC)

ВП:ЦИТ (раздел "Оформление") гласит:

Для приведения короткой цитаты можно использовать шаблон {{цитата}}, {{цитата|автор = [[Пушкин]]|текст|с переносами предложения}}:

Наша Таня громко плачет:
Уронила в речку мячик.Агния Барто

Для выделения протяжённых цитат используются шаблоны {{начало цитаты}} (или {{начало цитаты|источник=}}) и {{конец цитаты}} (или {{конец цитаты|источник=}}).

Легко видеть, что обсуждаемая цитата (около 30 слов) не является короткой. Поэтому ее следует оформлять по форме для длинных цитат (см. выше). — KW 01:29, 30 декабря 2014 (UTC)

Там же дано определение того, что можно считать короткой цитатой:" Короткие цитаты, как правило, не превышающие двух строк и стоящие внутри основного текста, требуется заключать в кавычки." --Germash19 20:25, 21 января 2015 (UTC)

Ленд-лиз

Удалил вашу правку о поставках в СССР. Во первых, в представленном вами источниках (к слову довольно сомнительных) нет упоминания о числе поставленных станций в одном, и неверные данные в другом. Во вторых, если и сравнивать поставки в Союз, то с аналогичными рлс, а не всей кучей авиационных, орудийного наведения и пр. не имеющего отношения к РУС-2.--Germash19 21:12, 29 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Germash19,

Ленд-лиз

Вы пишете: «если и сравнивать поставки в Союз, то с аналогичными рлс». Прошу сообщить, на чем основано это мнение. Не забудем, что никаких аналогичных РЛС в СССР не существовало вообще, что и послужило причиной обращения за помощью к союзникам. Скрывать эту информацию недопустимо (ВП:НТЗ):

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

То же касается и трагической судьбы одного из основных разработчиков советской радиолокации П.К. Ощепкова.

На основании вышеизложенного вернул сведения в статью.

Источники

Согласен с Вами в том, что сведения по боевому примению РЛС в СССР требуют ссылок на источники. Пока что они опираются лишь на параллельную статью в англо-вики. Этого, конечно, недостаточно, но временное отсутствие источников не является обоснованием для немедленного удаления мнений, за исключением статей о ныне живущих людях. В остальных случаях нужно лишь привлечь внимание редакторов, простановкой шаблона "запрос источника". Именно это я и сделал: вернул в статью Ваш запрос. Надеюсь, что в скором времени такие источники будут найдены.

В заключение хотел бы заметить, что история советского ВПК вообще и радиолокации, в частности, пока что скрыта за наслоениями советской пропаганды и секретности. Очистка этой истории на основании современных источников представляет собой непростую, но интересную работу. Надеюсь на совместные усилия в этом направлении. — KW 02:05, 30 декабря 2014 (UTC)

мнение основано на том, что подобные РУС-2 РЛС существовали в США. Напомню, что статья именно об этой станции, а не РЛС другого типа, и поэтому логично сравнивать похожие образцы, а не подталкивать несведущего читателя к неверным выводам (ещё и указывая неверные данные по ленд-лизу). Приведу аналогию. В СССР поставляли бронетехнику из США. И в статье о неком советском танке (скажем Т-70) можно упомянуть и об этих поставках, но странно будет не говорить о количестве поставленных лёгких американских танков (аналогов Т-70), вместо этого написав о поставках общего количества всей бронетехники — всех видах танков, бронетанспортёров, самоходных установок и тд. Тоже можно сказать и про корабли или самолёты. В той же степени это касается и РЛС. Сравнивая выпуск одной станции определённого типа с числом всех импортных станций всех типов поставленных в СССР, при этом не говоря, какое же было число аналогичных РУС-2 станций пришедших по ленд-лизу (или выпущенных другими странами во время войны), нарушается нейтральность изложения статьи. Да и мне вообще не понятно, зачем сравнивать мало сравнимые вещи. Сравнивать поставки всех РЛС по ленд-лизу с их производством в СССР или говорить о ничтожности этих поставок в СССР исходя из общего числа ленд-лизовских радиолокаторов ушедших во все страны, разумнее на соответствующей статье о ленд-лизе.--Germash19 20:39, 21 января 2015 (UTC)

Готов согласиться с тем, что сведения о поставках по лед-лизу имеют к теме косвеное отношение, как описание общего положения с радиолокационным оборудованием в СССР. Сюда же относится и тема похищения (sic!) британской установки GL Mk. II прямо с корабля, с последующим копированим и производством советского аналога Сон-2от. На мой взгляд эти сведения были бы нелишними, но если Вы настаиваете на удалении, не стану возражать: эти сведения найдут свое место в статье «История радиолокации в СССР». — KW 05:02, 25 января 2015 (UTC)

Боевое применение

С этим разделом возникли трудности: не смог пока найти ничего, кроме того, что в мае 1942 г. Рус-2 поступил на вооружение ПВО Горьковского р-на, что, впрочем, не помешало немцам разбомбить ГАЗ в июне 1943 ([1]). Куда же делись остальные 600 с лишним штук? — KW 11:13, 30 декабря 2014 (UTC)

Хм. Это такая разновидность тролинга что-ли!? Ну как бы то ни было вернусь к редактированию в лучшем случае через две недели. --Germash19 15:19, 30 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Germash19, удивлен Вашей крайней реакцией (см. также ВП:ПДН): я вполне искренне сообщил о своем затруднении в надежде привлечь к вопросу внимание коллег-редакторов. — KW 16:38, 30 декабря 2014 (UTC)

Начал было писать развёрнутый ответ, да и передумал. --Germash19 20:59, 21 января 2015 (UTC)

Интересно бы знать. Тем более, что по применению РЛС в советском ПВО военного времени вообще и РУС-2, в частности, известно не так уж много. — KW 05:05, 25 января 2015 (UTC)

Прошу обратить внимание на статьи Московский фронт ПВО и Московская армия ПВО, а именно на то, в штатном расписании этих соединений отсутствуют радарные подразделения. Это возвращает нас к вопросу о том, где же все-таки применялись более шести сотен установок РУС-2, якобы произведенные за время войны. — KW 03:40, 26 января 2015 (UTC)

РУС-2 оборонявшие Москву стояли на вооружении 337 отдельного радиобатальона, о чём написано в статье со ссылкой на АИ.--Germash19 14:37, 2 февраля 2015 (UTC)

Благодарю за подробный ответ. К сожалению, я не обнаружил в статье упомянутого Вами источника, и соответственно поставил запрос. Если Вы располагаете сведениями об организационной принадлежности упомянутой части, на мой взгляд, было бы желательно дать эти сведения как в настоящей статье, так и в статьях Московский фронт ПВО и Московская армия ПВО. — KW 03:34, 3 февраля 2015 (UTC)

Похоже действительно нет АИ. Моё упущение. Исправил.--Germash19 19:56, 4 февраля 2015 (UTC)

Разделы

Вернул прежнее именование разделов. 1. страны. Это не русская википедия, а на русском языке. Поэтому для каких-то читателей СССР может быть западной страной, а для кого-то Британия — восточной. 2. Редут это и есть РУС-2. 3. Суша, море. Даже на крейсере РЛС действовала в основном не только в интересах флота, поэтому разделение здесь произвести сложно, да и раздел пока не таких размеров, чтобы это делать.--Germash19 21:14, 21 января 2015 (UTC)

Не стану спорить — это вопрос вкуса. — KW 05:06, 25 января 2015 (UTC)

Вновь вернул раздел «Боевое применение» к прежнему виду — без дробления по территориальному признаку. Также убрал часть текста про Горький: описаны действия корпуса без привязки к действиям радиолокаторов. Не ясно даже обнаружили они самолёты или нет, но при этом делаются выводы о неэффективности рлс. Ну и сама книга «Всевидящее око фюрера», как я понимаю, вряд ли соответствует критериям АИ.--Germash19 14:19, 2 февраля 2015 (UTC)

Отн. рубрикации: прошу смотреть ответ ниже .

Там нет ответа и ваших разъяснений по поводу необходимости деления и так небольшого раздела «боевое применение» на подразделы. Напомню, что в исходном состоянии не было рубрикации раздела «боевое применение». Поэтому ВП:Конс именно вам предписывает обосновать данную правку при наличии возражений. Замечу, что ВП:ОС рекомендует при разделении текста на части в первую очередь руководствоваться принципом разумности и необходимостью обеспечения максимального удобства для читателя. В текущем виде можно выделить лишь абзац Редут-К с подобным названием, оно будет более-менее точно отражать содержание текста (хотя я считаю, что и это не нужно). Ленинград, Горький и тд не корректно отражают суть, ибо боевые действия происходили на территориях во много раз большей чем у этих городов, а текст описывает скорее действия частей или отельный станций. На охране объекта не только у одной части могли быть радиолокаторы (особенно в конце войны), так возле Ленинграда помимо 2 корпуса ПВО (72 радиобатальон) РУСы были и в двух бригадных районах ПВО защищавших Дорогу жизни (а возможно и на флоте).--Germash19 20:47, 4 февраля 2015 (UTC)

Отн. Горький. Вы пишете: «описаны действия корпуса без привязки к действиям радиолокаторов». Отчасти могу с этим согласиться, поскольку действия РЛС в данном случае свелись к бездействию (цит по сноске в статье):

В мае на вооружение корпусного района поступила первая РЛС РУС-2, способная сделать наблюдение за небом значительно эффективнее. До этого все данные о приближении воздушных целей и их количестве поступали только с НП постов ВНОС. Вскоре ожидалось и прибытие первой станции орудийной наводки СОН-2. Однако все это оборудование еще надо было освоить и проверить в боевых условиях. Из всего этого видно, что во второе военное лето Горьковский корпусной район ПВО вступил плохо подготовленным для отражения возможных массированных налетов, как в количественном, так и в качественном отношении.

Далее Вы пишите: «делаются выводы о неэффективности рлс». Замечу в скобках, что делать самостоятельные выводы редакторам нельзя (ВП:ОРИСС). Что касается выводов, содержащихся в источниках, то они вполне допустимы, при этом в разных источниках могут быть разные выводы (ВП:НТЗ). В целом, для достижения нейтральности изложения правила рекомендуют не удалять противоречивые мнения, а добавлять все мнения, опирающиеся на АИ. Таким образом читатель получит более объемную картину мнений и сможет составить собственное представление о предмете.

Отн. "Всевидящее око". Книга подробно описывает противостояние люфтваффе и советского ПВО. Содержит множество ссылок на первичные источники, в т.ч. архивные. Т.о. вполне соответствует требованиям к АИ: проверяемый вторичный источник.

Прим. по ведению: В настоящее время у специалистов нет единого понимания истории советского периода. Эта область знаний активно развивается на основе появляющихся новых сведений, ранее закрытых для исследователей. В соответствии с правилами Википедии следует отражать все существующие точки зрения. Так происходит в большей части статей по истории СССР (см., например Индустриализация в СССР и др.). Это нормальное положение, к тому же соответствующее требованию ВП:НТЗ. Надеюсь, что совместными усилиями мы сможем дать выпуклую картину развития советской радиолокации, в т.ч. в части станции РУС-2. — KW 04:45, 3 февраля 2015 (UTC)

Неосвоенность оборудования — это не более чем неподтверждённые фантазии авторов. Далее, в тексте книги вообще отсутствует вывод о связи между действиями РЛС и корпуса в целом, что вы добавляете в статью. Я стараюсь не доверять слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника, и поэтому поставил в статью соответствующий шаблон к этой книге. --Germash19 19:56, 4 февраля 2015 (UTC)

По мелочи

СОН-2 вообще никак не относится к теме статьи. Удалил.--Germash19 21:14, 21 января 2015 (UTC)

Согласно определению международных соглашений «Молотов» относился к тяжёлым крейсерам. Где-то про него пишут лёгкий, где-то просто крейсер. В данной статье принадлежность крейсера к тому или иному типу роли не играет, поэтому вернул просто «крейсер».--Germash19 21:14, 21 января 2015 (UTC)

Прошу см. ответ выше . — KW 05:11, 25 января 2015 (UTC)

Личная жизнь

В разработке описываемого изделия принимали участие многие люди. Непонятно, почему вы решили упомянуть лишь не самых связанных с разработкой персон. Ну да ладно. Но то, что здесь упоминается ещё и личная жизнь этих людей я считаю абсолютно излишним (википедия не каталог и не свалка информации). Про подробности личной жизни этих людей есть соответствующие статьи о них. О сталинских репрессиях и их последствиях также есть статьи. Люди были осуждены, насколько можно понять, не за работы над РУС-2. Если бы за это, то была бы какая то связь со статьёй, а пока не вижу зачем здесь это писать. Так дойдём до того, кто когда женился, умер, когда у некоторых родились дети… Это также в какой-то мере может влиять на разработку проекта.--Germash19 21:14, 21 января 2015 (UTC)

Это единственный пункт, по которому я принципиально не согласен. Установка РУС-2, непригодная, по большому счету, для решения задач ПВО, стала единственным практическим результатом многолетних усилий советских разработчиков. Столь плачевный результат был, без всякого сомнения, связан с недальновидностью высшего руководства СССР, выразившимся, в частности, в арестах и репрессиях инженеров, работавших в системе Тухачевского. См. также ГИРД. Трагическая судьба разработчиков — это отнюдь не только вопрос их личной жизни, поэтому упоминание репрессий имеет к теме прямое отношение (См. также ВП:НТЗ). — KW 05:23, 25 января 2015 (UTC)

Если будет прямая связь с разработкой РУС-2, то можно записать и про репрессии. Пока я вижу, что вы хотите засунуть в статью упоминание о заключении Ощепкова, что на мой взгляд в данном случая будет излишней подробностью жизни одного из упоминаемых в статье лиц, и уместно в статье о нём самом, но не здесь. Как заключение Ощепкова повлияло на разработку РУС-2 пока не показано.--Germash19 22:19, 27 января 2015 (UTC)

Порядок правки

Для Germash19. Уважаемый коллега, Вы вторично отменили всю мою правку, в том числе сведения с источниками (ВП:АИ), существенно дополняющие раскрытие темы (ВП:НТЗ). Прошу заметить, что такие действия несовместимы с коллективным характером проекта (ВП:МОЁ). Прошу Вас вернуть статью к состоянию на 30.12.2014, после чего мы сможем детально обсудить наши разногласия. — KW 09:30, 22 января 2015 (UTC)

Что значит «всю мою правку» — у вас в статье серии из нескольких правок подряд. Ни одну из серий ваших правок целиком я не отменял. Свои правки я здесь объяснил. Так что давайте сначала попытаемся найти новый консенсус, (в соответствии со схемой ВП:КОНС) а затем уже дополним/изменим статью. Думаю, мы вполне сможем договорится по каким-то вопросам, а при отсутствии согласия по некоторым из них — вынести их на более широкое обсуждение.--Germash19 21:27, 22 января 2015 (UTC)

Поддерживаю надежду на договоренность. См. обсуждение по пунктам выше. — KW 04:51, 25 января 2015 (UTC)

Вывод: из всех внесенных мной правок я настаиваю лишь на возвращении сведений о репрессиях разработчиков (см раздел «Личная жизнь»). Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. С уважением, — KW 05:27, 25 января 2015 (UTC)

Прим. Предлагаю убрать картинку с анимацией: у нас же не детская энциклопедия, не так-ли? — KW 05:32, 25 января 2015 (UTC)

Все предложения скорее относятся к теме истории радиолокации в СССР, но не к РУС. Тут и так излишне раздутый раздел по истории, не относящийся к теме статьи. Предлагаю Вам создать статью по истории и собрать туда лишнее отсюда и Ваши предложения как обоснование причин состояния отрасли. А отсюда вычистить все лишнее, потому как статья рассказывает о том что реально существовало а не о том что могло бы получиться если бы да кабы. ASDFS 10:41, 25 января 2015 (UTC)

В целом, согласен (См. по пунктам, выше). Отн. репрессий, надеюсь, Вы не станете возражать, что посадки и аресты разработчиков обсуждаемой установки имели место в действительности (см. также ВП:НТЗ). — KW 20:32, 25 января 2015 (UTC)

Только в рамках, непосредственно относящихся к РУС. То есть дело Ощепкова можно упомянуть как причину значимых кадровых изменений в команде разработчиков. Подробности желающие узнают из статьи о персоналии (если таковая окажется значимой для Википедии). Упоминания посадок участников проекта вообще - не нужны, если не будет показано как именно это конкретное дело повлияло на проект. ASDFS 21:46, 25 января 2015 (UTC)

Согласен. Так и сделаем, если коллега Germash19 не будет против (см. ниже).

Для Germash19. Уважаемый коллега, к нашей дискуссии присоединился коллега ASDFS, внесший конструктивное предложение (см. выше). Если Вы, в целом, согласны, прошу Вас:

• вернуть в статью, удаленные Вами ранее сведения о судьбе П.К. Ощепкова
• удалить анимацию принципа работы РЛС, как малоиформативную

После приведения статьи к консенсусному виду, мы сможем продолжить работу (см. также предложение ниже).

С уважением, — KW 01:42, 26 января 2015 (UTC)

Хорошо, давайте уберём анимацию. По второму вопросу ответил в разделе выше.--Germash19 22:19, 27 января 2015 (UTC)

Рапид

Заметил, о чём ещё забыл написать. Заменил добавленный вами текст про «Рапид», упоминанием о «Модели-2» — всё же импульсная РЛС в отличие от «Рапида». Если всё же вы считаете упоминание о нём необходимым, то объясните почему. --Germash19 21:27, 22 января 2015 (UTC)

«Рапид» — первая советская экспериментальная РЛС, конструкции П.К. Ощепкова (1934 г.). На этом основании полагаю нужным добавить упоминение в раздел «История». — KW 02:09, 26 января 2015 (UTC)

Если уж писать про Рапид, то придётся писать и о других разработках, хотя бы для ВНОС.--Germash19 22:19, 27 января 2015 (UTC)

Оценка проекта

По образцу других исторических статей о военной технике, предлагаю дополнить статью разделом «Оценка проекта». — KW 01:55, 26 января 2015 (UTC)

Не возражаю. --Germash19 22:19, 27 января 2015 (UTC)

Еще раз о правке

Уважаемый коллега Germash19, этой правкой Вы удалили рубрикацию в разделе "Боевое примение", и сведения о применении РУС-2 в округе ПВО г. Горького.

Обращаю Ваше внимание на то, что:

• рубрикация является важным элементом оформления статей (ВП:ОС)
• удаление сведений с источниками недопустимо (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПС)

На основании вышеизложенного, а также с целью повышения информативности статьи, вернул статью к исходному состоянию. Прошу Вас в дальнейшем согласовывать отмены, как того требует ВП:КОНС. С уважением, — KW 15:41, 2 февраля 2015 (UTC)

Свои действия касательно этой правки я сразу обосновал в разделах выше. Зачем вы создаёте во второй раз отдельный раздел поучающий другого участника мне не понятно. Если у вас есть стойкое убеждение в систематическом нарушении мною правил википедии, то разумнее будет создать соответствующую тему здесь или здесь. Я, при продолжении необоснованных с моей точки зрения обвинений, так и поступлю. --Germash19 19:56, 4 февраля 2015 (UTC)

Текст без АИ

Вновь удалил информацию добавленную вами и помеченную более месяца назад шаблоном Нет:АИ. Напомню, что ваши неоднократные возвращения этого текста в статью могут нарушать правила википедии ВП:Пров, ВП:Орисс и ВП:АИ. Лучше найдите АИ в его подтверждение.--Germash19 19:56, 4 февраля 2015 (UTC)

Раздел литература

Убрал из него книгу «Всевидящее око фюрера» (в статье пока ещё есть на неё ссылка). Помимо того, что данная книга, как АИ довольно сомнительна, темы статьи она практически не касается, лишь от случая к случаю упоминая в нескольких местах о РУС-2.--Germash19 20:19, 4 февраля 2015 (UTC)

Литература и источники

Вернул существовавший на протяжении 4 лет до вашей недавней отмены название раздела «Использованная литература и источники». Причину необходимости переименования я от вас пока не услышал. Так же, так как вы пишите комментарии к статье, переименовал название раздела соответствующим образом и объединил их под общим названием «примечания» (как вариант можно «сноски»), что на мой взгляд корректнее отражает суть уточнений в тексте статьи.--Germash19 20:19, 4 февраля 2015 (UTC)

Время развёртывания SCR-270

Вернул прежнее значение указанное в АИ (Лобанов), удалив значение с сомнительного сайта вставляемое участником Fonzeppelin. --Germash19 (обс.) 14:16, 11 июля 2017 (UTC)