Обсуждение:Пуреш

Мокша

Прошу вас обратить внимание на все правки участника с IP 178.187.86.81 начиная с 20 марта на странице мокша и правки этого участника на других страницах http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Contributions/178.187.86.81 Пожалуйста поправьте вандализм этого хулигана. Я не силён в правках на википедии.

Опять 25

По народному преданию, информаторы Матрена Степановна Крюкова (в девичестве Сивишкина, 1890 г. р.) и Андрей Михайлович Чудайкин, 1915 г.р. деревня Селиксен: «Сам Пуреш с сыном Атямасом обязан был во главе мордовских воинов идти в авангарде войска монголов на запад, ценой жизни своей и сына спасая собственный народ. Захватив Польшу, Субедей заставлял Пуреша двигаться дальше и в Германию. Но Пуреш отказался, ссылаясь на большие людские потери. Тогда Субедей пошел на хитрость: велел отвести мокша войска в тыл на отдых и сдать оружие вставшим на их место. Воинам Пуреша обещал на отдыхе дать новое оружие и пополнение, идущее обозами из тыла. После сдачи оружия мокшанскими воинами ночью монголы перебили безоружных, и в первую очередь были убиты оцязор Пуреш и его сын Атямас. Некоторые еще не спали и сумели убежать из этой бойни. Добравшись до родных мест, они поведали Нарчатке о коварстве Субедея». [1]

Это не источник. Сноска 4 (John Bridges. The «Opus Majus» of Roger Bacon. Elibron Classics, 2000) пусть ОК, ведь Матфей Парижский говорит в целом о мордве в авангарде монголов. Сноска 5 неверная, у Рубрука нет:

Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.[2]

.

Если эти сведения есть в оффлайновых источниках, просьба привести цитаты--Max 06:00, 20 октября 2011 (UTC)

У Рубрука есть [3]. В целом о мордве мы не можем говорить, т.к. эрзя не были в европейском походе. Moxel - это мокша. Какие Вам нужны источники? Хотите убрать побольше фактов из истории моего народа, о которой и так известно немного?--NP 08:36, 30 октября 2011 (UTC)

К вопросу о "возвратились в мокшу". Вот парадокс: наследница царя была, царство было (но упоминать его нельзя - источников мало), города были (то же упоминать нельзя по той же причине), а названия места куда люди вернулись - нет. Сомневаюсь, что стоит его вместо Мурунза Пурешевой волостью называть. Кстати нет такой статьи, хотя вот Пургасова волость - статья есть. Вы там уже ревизию проводили, Maximalist. Вот, будто и не жили люди, не сражались, не умирали, потому что им не отвели места в истории СССР. Вот ещё о вопросе [4] если Вам действительно интересно. Возможно под авангардами подразумевался хашар, так что коллаборационистами они вряд ли были, даже если информаторы Мадурова не авторитет.--NP 09:05, 30 октября 2011 (UTC)

А я вовсе не за оценками гонюсь. Вон в истории СССР нашлось место Мстиславу Романовичу, Удатному, Мстиславу Святославичу, Юрию Всеволодовичу, но какое! Они наверно в гробу перевернулись бы, если б узнали. А ведь жили, сражались, умирали--Max 09:45, 30 октября 2011 (UTC)

Что за Удатный (опечатка?) и что с Юрием Всеволодовичем? То, что отрубили голову? Что же в этом позорного? Канонизировали. Голову Генриха Благочестивого на копье насадили, но это не считают позорной смертью. Это, впрочем, к статье не имеет отношения. Одним из косвенных, опять же, указаний на договор Пуреша и Генриха являются несколько мечей с рейнскими клеймами Ulfberht fecit, найденные археологами на территории "безымянной" страны мокшан (по-мокшански Мокша мастор).--NP 10:20, 30 октября 2011 (UTC)

Мстислав Мстиславич Удатный. Плохо то, что они все, лидеры Руси времён нашествия, фактически обвинены в том, что сдали Русь монголам из-за своих распрей. Я не спорю с участием мокши в тех делах, но Пуреш и Пургас упоминаются только в Лаврентьевской летописи, и каким образом именно Пуреша привязали к мокше, а Пургаса к эрзе, не понимаю. Но это я не правил, кстати--Max 11:08, 30 октября 2011 (UTC)

По-моему всё понятно. Кроме того, что все мокшане знают о Пуреше и есть ряд источников, кроме Лаврентьевской летописи, я же ссылку поместил на А. Е. Учитель "Пуреш". Вы ещё не читали?--NP 12:41, 30 октября 2011 (UTC)

Кроме Лаврентьевской нет имён нигде. А автор кто, не могу найти? Про М.к.с.загиб конечно:) А насчёт Пуреша - конфликт Юрия с Пургасом возник (1226) вне всякой связи с основанием Нижнего (1221), а с эрзёй у Юрия должен был быть конфликт из-за этого, причём скорее до основания Нижнего, если, конечно, эрзя - не "ротники" Юрия, как сказано про Пуреша. И вообще освоение Русью шло от устья Оки, оно прежде всего должно было коснуться эрзи. И именно Пурешу, "ротнику" Юрия, более логично вставать вместе с ним, булгарами и Рязанью в открытую оппозицию монголам, а одновременно с булгарами и русью бита именно эрзя--Max 13:59, 30 октября 2011 (UTC)

Имен в летописях нет ,все верно, но сопоставления уже сделаны до нас. Автор текста Учитель А.Е. (не режиссер). Что значит "загиб" про М.к.с.? Так арабы называли город Мокша (Наровчат), разрушенный Тамерланом в 1395 (тот самый "Минкас", в обсуждении "Западного похода монголов", потому он и аланский из-за буртасов). Они упомянули его вместо Серня, где был бой, а в Мокшу стремилась попасть Нарчатка, вырвавшись из горящей крепости. Конфликт Юрия и Пургаса как раз связан с Нижним, т.к. Нижний основали на месте эрзянского города. Верно,что эрзя с владимирцами столкнулись раньше, и не могли быть "ротниками" Юрия т.к. владимирцы "осваивали" их землю. У мокши и эрзя старая вражда, союзниками они не могли быть. Самым надежным союзником Пуреша в то время был Котян, а не Юрий. Но Котян с большей частью своих людей ушел в Венгрию - у монголов к нему были свои счеты. Про Пургаза не известно больше ничего, кроме того, что он "с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил", вероятнее всего, он погиб тогда же в 1237.--NP 15:27, 30 октября 2011 (UTC)

Мкс монголы осаждали зимой 1239-40 (если это мокша, то до разрыва Пуреша с Субудаем, зачем?), а восстание мордвы (по географии похода вроде как эрзи) подавляли зимой 1238-39. А как мокшанский город смог стать конечным пунктом монгольского наществия на Русь (у Джувейни так)? Храпачевский пишет о Северном Кавказе. У Карамзина и Соловьёва в то же самое время Мунке разоряет Черниговское княжество, от Чернигова отворачивает, а Чернигов стоит на болотах--Max 15:45, 30 октября 2011 (UTC)

С датами путаница. Нужно отталкиваться от Карпини и Джувейни с учетом того, что Джувейни вместо Серня указал Мкс (Мохши). Тогда все сходиться. ноябрь 1242 года, Серня, китайские стенобитные машины. Мухши уже некому было оборонять. А если бы всё это происходило в 1237, то из кого бы монголы сделали живой щит в Польше - все уже были бы убиты.--NP 17:58, 30 октября 2011 (UTC)