Обсуждение:Псевдо-Дионисий Ареопагит

Рафаил Карелин и Даниил Сысоев

См. также Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Мнение Рафаила (Карелина) и Даниила (Сысоева) по вопросу авторства Ареопагитик в статье Псевдо-Дионисий Ареопагит --Van Helsing 10:00, 9 мая 2015 (UTC)

Рафаил Карелин и Даниил Сысоев ни в коей мере не могут считаться в качестве АИ для данной статьи. Olegvm7 05:04, 16 апреля 2015 (UTC)

Как видите, они согласны с преподобным Максимом Исповедником, который Ареопагитики понимал несравнимо лучше современных "исследователей". Отец Даниил указывает на то, что авторство святого Дионисия признавалось на Вселенских Соборах (!). Можно заменить на первичный источник из самих деяний Соборов, но вторичный в Википедии считается лучше. Архимандрит Рафаил Карелин опровергает критику Мейендорфа (а так же указывает на его подлог), который почему-то высказывает аргументы уже опровергнутые святым Максимом. Vyacheslav-fv 07:54, 16 апреля 2015 (UTC)

• Здесь нет смысла обсуждать сам вопрос об авторстве Ареопагитик. По правилам Википедии ни Карелин, ни Сысоев не являются экспертами или авторитетными источниками в этой области. Тем более не является АИ Максим Исповедник. Olegvm7 07:58, 16 апреля 2015 (UTC)

Отец Даниил кандидат богословия, докторскую писал по Вселенским Соборам. По какому правилу его тезис о признании на Вселенских Соборах авторства святого Дионисия -- не АИ? Повторю: можно заменить на сами деяния Соборов, но это первичный, а не вторичный источник. Архимандрит Рафаил приводит пример недобросовесности критики Мейендорфа. Как минимум, в качестве мнения извесного священнослужителя и публициста должно остаться. Почему преподобный Максим не АИ -- вообще не понятно. Vyacheslav-fv 08:06, 16 апреля 2015 (UTC)

• МИ это первичный источник. Представление о позднем авторстве Ареопагитик общепринято в науке. "Кандидат богословия" это не научная степень в России. Мнения и священнослужителей и публицистов не являются АИ по вопросу, имеющему чисто научное содержание. Я вынес вопрос на КОИ. Olegvm7 08:17, 16 апреля 2015 (UTC)

По отношению к обсуждаемому тексту комментарии святого Максима являются вторичным источником. Vyacheslav-fv 08:25, 16 апреля 2015 (UTC)

• Нет. МИ это древний автор. По правилам Википедии это первичный источник. Olegvm7 08:27, 16 апреля 2015 (UTC)

Думаю, что мнения Рафаила Карелина и Даниила Сысоева интересны сами по себе и должны быть отражены не в смысле подтвердить или опровергнуть авторство Ареопагитик.--Полев Н 09:00, 16 апреля 2015 (UTC)

• Они, возможно, должны быть отражены в статьях о Карелине и Сысоеве. Но их значимость для статьи об Ареопагитиках ничем не подтверждена. Мы не можем в этой статье собирать мнения об авторстве Ареопагитик всех персон, о которых есть статьи в Википедии. Olegvm7 09:06, 16 апреля 2015 (UTC)
• В принципе можно выделить в отдельный раздел: "Мнение об авторстве Ареопагитик отдельных священнослужителей Русской Православной Церкви". Против этого есть возражения? Olegvm7 11:31, 16 апреля 2015 (UTC)

• Пожалуй, так и стоит сделать. Единственное, назвать надо как-то по короче. Например: «Мнения в защиту подлинности авторства Дионисия Ареопагита». --Полев Н 17:45, 16 апреля 2015 (UTC)

• Проблема в том, что вне круга нескольких священников РПЦ (возможно, только двух) эти мнения среди значимых персон не распространены. Поэтому в заголовке нужно обязательно отразить, что это мнение отдельных священнослужителей РПЦ. Olegvm7 18:07, 16 апреля 2015 (UTC)

• Опросы никто не проводил. А если учесть, что в день памяти святого Дионисия текст церковной службы содержит явные указания на авторство святого, то, скорее, все наоборот. Vyacheslav-fv 18:33, 16 апреля 2015 (UTC)

• Я же не про население написал. Я думаю, что большинство населения об Ареопагите ничего не слышало. Я предполагаю, что Вы, например, считаете автором Арепагитик апостольского мужа, но о Вас, скорее всего, в Википедии статьи нет. Статья в Православной энциклопедии не сообщает о каких-то группах в РПЦ, которые настаивали бы на авторстве ученика апостола Павла. Если таковые есть, то о их существовании должны быть АИ, и эти группы должны быть как-то обозначены: типа "ультраконсервативное крыло РПЦ", или не знаю, как ещё. Пока же речь идет исключительно о двух священниках. И этому никак не могут помешать все тексты всех церковных служб на свете, как не мешают они статье в Православной энциклопедии. Olegvm7 19:16, 16 апреля 2015 (UTC)

• Я писал про священников, а не про мирян. Вы как себе представялете священника, который _обязан_ по ходу службы словесно исповедовать авторство святого Дионисия и при этом считать иначе? Так вот, на приходах все в порядке: из года в год священники служат и молятся этими текстами. Это же серьезное обвинение - говорить, что люди думают одно, а словами проговариют другое. С учетом же признания авторства святого на Вселенских Соборах нужно писать раздел о позиции вообще всей полноты Православной Церкви, ведь признание Вселенских Соборов обязательно для всех. Должны же быть отражены в статье позиции всех сторон? Прохоров, кстати, отстаивает авторство святого Дионисия. Что до ПЭ, то она ведь не является официальным выражением вероучения Церкви, в отличие соответствующих текстов Вселенских Соборов и, если говорить о внесении данных по позиции Церкви, то нужно указывать противоречие некоей энциклопедии с главнейшим документом, а не говорить, что раз в несравнимо менее авторитетном источнике есть ложная информация, то можно считать будто поэтому можно определить численность противников ошибочной позиции. Vyacheslav-fv 19:49, 16 апреля 2015 (UTC)

• Деяния вс. соборов это не АИ для Википедии. Автором статьи в ПЭ тоже является священник. И Мейендорф тоже был священник. Как-то они ведь совмещают свои научные взгляды с текстами церковных служб. И я Вам готов придумать десятки способов такого совмещения. Я не занимался определением численности сторонников авторства Дионисия. Я занимался определением численности чем-либо значимых сторонников авторства Дионисия. По поводу Прохорова впервые слышу, и не очень верится, хотя чего только не бывает. Предлагаю назвать раздел: "Мнение священников Рафаила (Карелина) и Даниила Сысоева". Olegvm7 02:45, 17 апреля 2015 (UTC)
• Кстати, на сегодня в мировой науке номер 1 по Ареопагиту это Александр (Голицын). Пожалуй, уже смело можно говорить о создании им своей научной школы. Так он вообще епископ. - Olegvm7 04:45, 17 апреля 2015 (UTC)

• Если вы согласны на создание раздела с тезисами упомянутых священников, то что мешает добавить туда и конкретные ссылки на деяния Вселенских Соборов и службу святому? Просто ради интереса, ваши предложения, как можно совместить службу святому и отрицание его авторства, т. е. два противоположных утверждения? Если мы говорим о мнении Православной Церкви, то ее выражет Вселенский Собор, а не один епископ, который в общем случае не выражает мнение даже своей поместной Церкви. По Прохорову тут [1], самое начало. Vyacheslav-fv 06:48, 17 апреля 2015 (UTC)

• 1) Прохорова посмотрел. Я не думаю, что эта фраза однозначно свидетельствует о признании самим Прохоровым датировки корпуса 1-м веком н.э. 2) Раздел тогда будет посвящен мнению двух священников и так и будет называться. При чем тут деяния вселенских соборов и церковные службы? Им, возможно, место в статье о самом Ареопагите, если по их поводу в их связи с Дионисием есть вторичные источники. 3) Совместить можно, например, так, что автор Ареопагитик создавал их в духе Дионисия Ареопагита, и Арепагит их автор духовно, даже если он и не их автор исторически. - Olegvm7 09:29, 17 апреля 2015 (UTC)

• 1) Как же вы интерпретируете фразу: "Знаменитый Корпус сочинений Дионисия Ареопагита, содержащий книги «О небесной иерерхии», «О божественных именах», «О церковной иерархии» и «О мистическом богословии», а также десять посланий разным лицам..."? Да и перевод Прохорова издается под именем святого Дионисия, а не Псевдо-Дионисия. 2) Так вот в связи с Вселенскими Соборами и службой есть вторичный источник в книге отца Даниила. А так как это находится в столь значимых для Церкви текстах, то должно быть отражено как позиция Церкви по вопросу авторства. Vyacheslav-fv 11:12, 17 апреля 2015 (UTC)

• 1) Просто традиционная атрибуция без углубления в детали. 2) Позиция Церкви для Википедии определяется не решениями древних соборов, а ее современными официальными органами. Поэтому для Википедии никакой позиции Церкви по авторству Ареопагитик не существует. А существует мнение священника Даниила Сысоева, который, возможно, основывает свое мнение на решениях соборов. Я вижу две возможности, либо удалить вообще Карелина и Сысоева, либо отделить их от научной части, выделив в раздел: "Мнение священников Рафаила (Карелина) и Даниила Сысоева". В последнем варианте можно вкратце упомянуть, что среди прочего они обосновывают свое мнение такими-то решениями такого-то собора и текстом службы святому Дионисию. Цитаты, я полагаю, будут более уместны в статье, посвященной непосредственно Дионисию. Olegvm7 14:12, 17 апреля 2015 (UTC)

• 1) Далее он пишет о том, что сомнения в авторстве были развеяны преподобным Максимом Исповедником: "решительно преодолел их преп. Максим Исповедник". 2) По какому правилу Википедии здесь позицию Церкви нельзя подтвердить Вселенскими Соборами? Ведь и в современных официальных документах Православной Церкви сказано об их непререкаемом авторитете. Vyacheslav-fv 16:58, 17 апреля 2015 (UTC)

• 1) Это означает, что МИ преодолел сомнения своих современников. Фраза ничего не говорит о мнении самого Прохорова. 2) ВП:АИ. В правиле подробно расписано, чем должны подтверждаться сведения в Википедии. - Olegvm7 17:44, 17 апреля 2015 (UTC)
• Подумав. В действительности, про соборы нужно просто не в мнение Рафаила и Сысоева, а в историю признания корпуса, которую по-хорошему нужно подробнее расписать, как и историю его научного изучения в новом времени. Olegvm7 17:55, 17 апреля 2015 (UTC)

• Вы писали: "Просто традиционная атрибуция без углубления в детали.". Так вот, в детали спора Прохоров углубляется, как видно по последней цитате. Кроме того, очень странно считать, что, если некий автор использует традиционную аттрибуцию "без углубления в детали" и явных оговорок, то, на самом деле, он с ней не согласен. Об истории признания, я бы выписал в таблицу аргументы сторонников и противников авторства на всем этапе вопроса. Vyacheslav-fv 18:05, 17 апреля 2015 (UTC)

• C таблицей это Вы оригинальным исследованием собираетесь заняться. ВП:ОРИСС. Давайте сначала со священниками решим. Olegvm7 18:42, 17 апреля 2015 (UTC)
• На Рутрекере выложен перевод Прохорова с его предисловием. Обсуждаемая фраза там выглядит так: "Но именно комментарии Иоанна Скифопольского и Максима Исповедника преодолели тогда сомнения скептиков и позволили ареопагитским сочинениям стать важной составной частью европейской культуры..." Но, кстати, Прохоров там делает некоторые намеки, которые в статью можно вставить вместо Карелина и Сысоева. Гораздо солиднее и красивее будет выглядеть. - Olegvm7 16:03, 18 апреля 2015 (UTC)

• То предисловие в последнем издании датируется 2002 годом, а указанная статья, -- это _новый материал_, а не перепечатка того предисловия, -- 2014. Vyacheslav-fv 18:13, 18 апреля 2015 (UTC)

• В цитированном предисловии к изданию «Корпуса» (я пользуюсь бумажным вариантом) сам Прохоров называет сочинения «надписываемыми именем Дионисия Ареопагита», но отказывается пользоваться приставкой «Псевдо». Кстати здесь же (с. XII—XIII) он представляет ещё одного сторонника подлинности атрибуции Ганса Урс фон Бальтазара, цитируя его: "… он не «псевдоним» другого … он н в коем случае не может быть ни «фальсификатором», ни даже пользующимся уловкой благоразумным «апологетом». Так же Прохоров добавляет интересную фразу об «отрицателях отрицателей». Так что ограничивать раздел двумя именами не стоит.--Полев Н 20:18, 18 апреля 2015 (UTC)

• Это предисловие Прохорова 2002 года, а в 2014-ом он пишет уже вот так: "Знаменитый Корпус сочинений Дионисия Ареопагита, содержащий книги «О небесной иерерхии», «О божественных именах», «О церковной иерархии» и «О мистическом богословии», а также десять посланий разным лицам... [...] На сомнения скептиков начали отвечать в Византии уже в VI в., но только в VII в. решительно преодолел их преп. Максим Исповедник...". Vyacheslav-fv 20:24, 18 апреля 2015 (UTC)

• Согласитесь, этого недостаточно. Максим Исповедник «преодолел сомнения», но сам Прохоров не присоединяется к нему. Его в разделе упоминать не надо. А фраза о преодолении сомнений, с добавлением имени Иоанна Скифопольского, есть и в предисловии к изданию 2002 года (с. XIII).--Полев Н 20:40, 18 апреля 2015 (UTC)

• В версии от 2014 года уже нет слова "надписываемыми". Прохоров пишет: "Знаменитый Корпус сочинений Дионисия Ареопагита...". Как еще должна быть выражена вера Прохорова в авторство св. Дионисия в статье, тематика которой все-таки другая? Vyacheslav-fv 21:15, 18 апреля 2015 (UTC)

• Темой статьи являются славянские переводы «Корпуса», и пересказывать свои взгляды в ней Прохорову не было причины. Тем более, что аудитория, на которую рассчитывает статья, более узкая. Это в основном слушатели Духовной Академии. Здесь большего и не требуется. А о причинах отказа от приставки «Псевдо» автор писал ранее и своих новых взглядов после этого, насколько известно, не провозглашал.--Полев Н 22:06, 18 апреля 2015 (UTC)

• Я предлагаю заменить Сысоева и Карелина на Бальтазара и Прохорова (про "не псевдоним", про отрицателей отрицателей, про то, что сильной стороной является критика, а слабой позитив). Вместо двух не имеющих отношения к науке священников будут два приличных ученых, и две красивые фразы с намеками, которые вполне пришлись бы по душе и Карелину с Сысоевым. - Olegvm7 20:47, 18 апреля 2015 (UTC)

• Упоминание Рафаила (Карелина) и Даниила Сысоева не безынтересно: личности достаточно влиятельные в православной среде. Думаю, можно будет упомянуть одной строкой.--Полев Н 21:03, 18 апреля 2015 (UTC)

• Можно и так. - Olegvm7 22:21, 18 апреля 2015 (UTC)

Умял в одну строчку, как сумму советов w2, согласия сторон тут и моей позиции. В целом получилось, что оба источника используются в иллюстративных целях, не в доказательных (доказывание факта поддержки версии авторства св.Дионисия, полагаю, не требуется ввиду его тривиальности). «// По информации о признании авторства Дионисия на 6 и 7 Вселенских Соборах, вероятно, существует множество АИ, имеет смысл оставить в статье и перенести согласно хронологии. — w2. 20:41, 19 апреля 2015 (UTC)» - пока провисло. --Van Helsing 10:12, 9 мая 2015 (UTC)

Переименуем?

Сабж, собственно --Van Helsing 19:42, 24 июня 2015 (UTC)

А во что? Vyacheslav-fv 20:15, 24 июня 2015 (UTC)

В то, о чем статья - в Ареопагитики, конечно :) --Van Helsing 20:24, 24 июня 2015 (UTC) p.s. Я все понимаю, и шквал интервик и источников Pseudo-Dionisius, но статьи-то о Corpus Areopagiticum. --Van Helsing 20:28, 24 июня 2015 (UTC)

Я за. "Псевдо-Дионисий Ареопагит" я бы сделал редиректом. Но тогда потребуется одновременно преамбулу переделать. - Olegvm7 05:19, 25 июня 2015 (UTC)

"Ошибочность" богословских взглядов

В светской энциклопедии совершенно неуместно оценивать ошибочность/неошибочность богословских взглядов. - Olegvm7 (обс.) 07:34, 2 мая 2017 (UTC)