Обсуждение:Псевдохристианские религиозные организации/Архив

Термин иногда используется в конфессиональной публицистике, но АИ с его определением авторы статьи так и не нашли. Мне кажется, что статью поторопились восстановить.--Ilya Mauter 21:53, 9 мая 2009 (UTC)

Мало ли чего кому кажется. Kyrr 12:27, 10 мая 2009 (UTC)

• Скажите, чем приведенный источник не АИ? MrRusSel 12:47, 10 мая 2009 (UTC)

Почитайте Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов --Ilya Mauter 15:09, 10 мая 2009 (UTC)

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

Я так понимаю, ввиду отсутствия авторитетного источника, можно использовать неавторитетный? MrRusSel 17:15, 10 мая 2009 (UTC)

В данном случае мы имеем дело именно с написанием статьи, более того, с определением термина, о котором пишется статья. Для этого АИ просто необходим.--Ilya Mauter 18:09, 10 мая 2009 (UTC)

А в чем разница между "написанием статьи" и "текстом статьи"? MrRusSel 20:41, 10 мая 2009 (UTC)

Информация в статье должна подтверждаться авторитетными источниками.--Ilya Mauter 20:49, 10 мая 2009 (UTC)

См. выше. Если их нет, то можно использовать "материалы, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников".MrRusSel 11:29, 11 мая 2009 (UTC)

Да, но "При написании статьи следует использовать авторитетные источники". С уважением, Александр. (обс.) 22:46, 11 мая 2009 (UTC)

Я вижу, Мистер, вы всё чаще пытаетесь под себя подстроить правила. С уважением, Александр. (обс.) 10:29, 12 мая 2009 (UTC)

Александр, следите за Вашим тоном. Поднимите глаза выше и прочитайте цитату из правил. MrRusSel 11:51, 12 мая 2009 (UTC)

Чем вам мой тон не нравится? По сравнению с вашим довольно мягкий. Вот именно поднимите глаза и прочитайте внимательно правила. С уважением, Александр. (обс.) 17:30, 12 мая 2009 (UTC)

[ 1 ]

Первая сноска не явяется источником, потому что дословно скопирована у нас. Либо заменить либо совсем убрать. С уважением, Александр. (обс.) 17:35, 12 мая 2009 (UTC)

• Заменить… можно, конечно (если они у нас скопипастили), только осторожно: определение тогда, вероятно, надо будет несколько иначе сформулировать, учитывая при этом авторские права. Кстати, по-русски правильнее всё же будет «псевдохристианские», а не «парахристианские». В энциклопедии «Религия» (Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий)) так сказано про псевдохристианство:

Псевдохристианские НОВЫЕ (НЕТРАДИЦИОННЫЕ) РЕЛИГИИ для которых характерна опора на христианское наследие, в интерпретации которого они используют теософские и восточно-религиозные схемы или пытаются самостоятельно внести коррективы в традиционные христианские положения, делая упор на эсхатологию. Лидеры таких учений чаще всего выдают себя за «продолжателей дела Христа» («Церковь объединения» С. М. Муна), за пророков «Третьего Завета» («Богородичный центр» И. Береславского), за нового мессию («Церковь Виссариона» С. Торопа), за Матерь Мира («Великое Белое Братство» М. В. Цвигун) и т. п. К псевдохристианству относятся и все неопротестантские учения («Дети Бога», «Христианская наука», христианская медитация, «Школа Христианского единства»). Псевдохристианские учения можно разделить на культы «Нового Откровения» (напр., мунисты, виссарионовцы) и псевдобиблейские, которые искажают Библию «своими» переводами и интерпретациями, вплоть до создания новых текстов (напр., иеговисты, мормоны). По времени возникновения эти учения можно классифицировать на новые (послевоенные) и культы со стажем (с 19 в.). Энциклопедия «Религия» на «Яндексе». Kyrr 23:21, 12 мая 2009 (UTC)

Переименование статьи

Я считаю, что данное название статьи более соответствует её предмету, т.е. описываемым в ней новым религиозным движениям, согласно АИ. У кого есть возражения – можете открыть тему о переименовании в разделе ВП:КПМ. Я же не открыл её, хотя администратор Viktorianec и советовал [1] мне это сделать, потому, как считаю текущее название более соответствующим характеристике данных НРД в приведённых мною АИ. Однако возможно кто-то предложит более точный термин. Просьба свои доводы сопровождать ссылками на источники. Kyrr 22:00, 20 мая 2009 (UTC)

Древние ереси не псевдохристиане

• Обращаю внимание, что не следует включать в список псевдохристиан древние и уже исчезнувшие еретические группы, как то Катары и Павликиане. Если пойти по этому пути, то этот список станет бесконечным. --d. Samuel 11:39, 25 декабря 2009 (UTC)

Некоторые авторы (в т.ч. этнографы, такие как Гумилёв) относят древние "ереси" к псевдохристианам. --Gufido 02:55, 11 апреля 2010 (UTC)

Харизматов не следует относить к псевдохристианским культам хотя бы потому, что между ними и пятидесятниками существует часто очень условная граница. Тогда и тех и других нужно указывать. А это уже будет перебор. --Shamash 18:23, 25 декабря 2009 (UTC)

Пара- и псевдо- не тождественны

Пара- (около, близко к) и псевдо- (лже-) не равнозначны. Предлагаю разделить 2 статьи. Нет АИ, подтвержающего тождество этих понятий. --Gufido 02:55, 11 апреля 2010 (UTC)

• Это надо обсуждать на ВП:КР, а не здесь.--Kyrr 16:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Чьё мнение может быть отражено в статье?

Должно ли быть отражено мнение Толстого и других антитринатриев? А также Леонтьева и других тринитариев? На мой взгляд, должно. Они - известные религиозные философы, и их мнение не менее важно, чем мнение малоизвестных богословов. А иеговисты в серьёзной религиоведческой литературе - это именно иеговисты-ильинцы, которых иногда (неправильно) смешивают со свидетелями Иеговы. Именно Ильин (как и мормоны) добавил к Библии свои собственные пророчества. И ситуация здесь зеркальна: тринитарии считают антитринитариев псевдохристианами, антитринитарии считают псевдохристианами тринитариев. Суть НТЗ: изложить обе точки зрения как точки зрения, а не как абсолютную истину. Иначе получится, что статья написана с точки зрения тринитариев. --Gufido 03:04, 11 апреля 2010 (UTC)

• Здесь статья о псевдохристианских НРД, а не о том, что когда-то пришло в голову Льву Толстому и Фёдору Достоевскому назвать традиционные церкви «псевдохристианскими», и реакции на это со стороны третьих лиц. Учение Льва Толстого и его оценка религиозными философами должны быть освещены в статье обо Льве Толстом или в самостоятельной статье об его учении, а не здесь; также и с Достоевским. Насчёт отождествления «иеговистов» везде исключительно с Еговистами-ильинцами, а не со Свидетелями Иеговы, то это неконсенсусная павка. --Kyrr 16:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Тут ещё вопрос, что считать НРД. Следует ли к НРД относить мормонов, ильинцев и толстовцев, возникших в позапрошлом веке? И если речь только об НРД, то почему статья не называется Псевдохристианские НРД? Может, тогда переименуем? Или НРД, согласно автору данного термина, возникли в 1960-х гг? --Gufido 17:02, 12 апреля 2010 (UTC)

И никто не говорит, что «везде». В серьёзных источниках под иеговистами понимают обычно еговистов-ильинцев. Ну, а в жёлтой прессе и сокола зовут вороною. --Gufido 17:06, 12 апреля 2010 (UTC)

Я уже сказал выше, что, переименовать можно, но в данном случае это лучше обсудить на ВП:КПР (вы вообще определитесь сначала, разделять статью или переименовывать). Касаемо же того, какие религиозные группы относить к НРД, то это тоже следует обсуждать соответственно в Обсуждение:Новое религиозное движение. Касаемо "серьёзных источников" по "иеговистам" всех видов, то приведите их, а серьёзность оных обсудим на ВП:КОИ. Kyrr 22:14, 12 апреля 2010 (UTC)

• Иеговисты: на [ dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/136230 "Академике"] можно ознакомиться с 10 определениями данного термина из различных словарей и энциклопедий. После вычета ссылки на Википедию остаётся 9. Нетрудно видеть, что 7 из 9 источников определяют этот термин как синоним или краткое название для "Общества свидетелей Иеговы", в т.ч. такие ВП:АИ как "Философская энциклопедия" и "Большая советская энциклопедия". Из остальных двух один использует лишь полное название "Иеговисты-Ильинцы", то есть не определяет термин "Иеговисты" сам по себе. Поиск в гугле пары иеговисты+"Свидетели Иеговы" даёт 9480 ссылок, пары иеговисты+Ильинцы -- 532 ссылки. Таким образом, Иеговисты, очевидно, являются синонимом "Общества свидетелей Иеговы" и в серьёзных источниках, и в несерьёзных источниках, то есть во всех источниках. Евгений Мирошниченко 05:09, 13 апреля 2010 (UTC)

Из-за этого и возникает путаница. Как "серьёзные источники" во времена средневековья смешивали вальденсов с альбигойцами. Видимо, в советское время в пропагандистских целях смешивали эти 2 разные религиозные группы. Иеговисты-ильинцы возникли раньше, причём в России. Но их меньше. Поэтому сами свидетели Иеговы против использования по отношении к ним названия «иеговисты», главным образом из-за этой путаницы. --Gufido 02:03, 14 апреля 2010 (UTC)

Кстати, тот же Д. К. Безнюк (автор статьи) в другой работе спокойно использует название «свидетели Иеговы». Gufido 02:08, 14 апреля 2010 (UTC)

Поэтому проще всего в данной статье и написать "Свидетели Иеговы" вместо "иеговисты". Тогда никакой путаницы не будет (хотя, по правде, её и так нет). Евгений Мирошниченко 03:23, 14 апреля 2010 (UTC)

О Достоевском и Толстом

Данная статья посвящена не учениям, а религиозным организациям (см. название). Таким образом мнение Леонтьева об "учении" Достоевского и об "учении" Толстого не вписывается в тематику статьи, если только вы не укажете на религиозные организации, исповедовавшие указанные учения. Толстовцы и правда существовали, но о "достоевцах" я никогда не слышал.

Далее, по поводу того, что Достоевский называл римокатоликов пседохристианами. По указанной ссылке я таких слов не нашёл. Жёсткая критика -- да, но не это. Запрашиваю цитату, которая была бы подтверждением. Евгений Мирошниченко 03:43, 14 апреля 2010 (UTC)

Да вы правы. В данном отрывке слова о том, что католики - псевдохристиане, я тоже не нашёл. Ссылку удаляю, ставлю запрос источника. --Gufido 21:50, 14 апреля 2010 (UTC)

Можно переименовать статью в «псевдохристианство», поскольку понятие «религиозные организации» в российском законодательстве относится только к зарегистрированным религиозным объединениям. А некоторые их упомянутых в данной статье групп нигде не зарегистрированы. --Gufido 22:09, 14 апреля 2010 (UTC)

А при чём тут российское законодательство? Понятие «религиозные организации» существует и само по себе, как понятие организация уточнённое признаком "религиозная". Не стоит мешать понятия "зарегистрированные в России религиозные организации" и "религиозные организации" как таковые. Хотя бы потому, что религиозная организация, чтобы быть зарегистрированной, уже должна существовать именно как религиозная организация. Иначе что регистрировать-то? Евгений Мирошниченко 02:48, 15 апреля 2010 (UTC)

Парамедик и псевдомедик

Не нашёл ни одного АИ, подтверждающего тождество понятий парахристианство и псевдохристианство. Поиск гуглом ничего не дал. Если нет возражений, вынесу парахристианство в отдельную статью. Если есть возражения, прошу высказаться. --Gufido 21:50, 14 апреля 2010 (UTC)

Выф правы в том, что "пара-" и "псевдо-" в общем случае не синонимы. Кстати, "парамедик" -- это порождение безграмотных переводчиков, по русски это будет "санитар (скорой помощи)". Но вот в рассматриваем случае есть опасения, что вы не найдёте отдельных АИ по "парахристианству" и "псевдохристианству", и содержимое статей будет в итоге стремитиься к совпадению. Давайте так: сначала поищите такие АИ, а потом можно обсудить, указать ли различия в этой же статье или разделить статьи. Евгений Мирошниченко 02:54, 15 апреля 2010 (UTC)

Содержание статей будет пересекаться, но не совпадать. В отчёте Института этнологии парахристианские группы отнесены к христианским: «61 из них являются христианскими (включая парахристианские, например свидетелей Иеговы, мормонов и др.)» (выделено мною - Гуфидо). Если нет других возражений, побобую выделить Парахристианство в отдельную статью. --Gufido 05:12, 24 сентября 2010 (UTC)

Прошло более 2 месяцев. Других возражений не последовало. Выделяю Парахристианство в отдельную статью. Gufido 15:11, 7 декабря 2010 (UTC)

Об "учении" Достоевского: а был ли мальчик?

В статье есть фраза про то, что К. Н. Леонтьев отнёс к псевдохристианским учения Толстого и Достоевского. Насчёт Толстого всё ясно, у него было учение, изложенные в целом ряде "программных" трудов.

Однако я просмотрел источники по Достоевскому и нигде не нашёл никаких упоминаний о существовании его "учения". Он много что писал в "Дневнике писателя", но эти отдельные заметки никак не тянут на сформированное учение.

Далее, ссылка дана на книгу К. Н. Леонтьева «Наши новые христиане. Ф. М. Достоевский и гр. Лев Толстой». Позвольте, это книга 1882 г. букинистическая редкость и проверить, что там написано, невозможно. В статье о Достоевском в известном биобиблиографический словаре "Русские писатели" сказано: "Церковноправославный публицист К. Н. Леонтьев, со своей стороны, считал веру Д. в "мировую гармонию" несовместимой со святоотеческим христианским учением." Как видим, здесь есть критика Леонтьевым отдельных взглядов писателя, но нет ни малейших упоминаний о том, что Леонтьев говорил об "учении" Достоевского.

Короче говоря, уж коли поместили ссылку на эту книгу, значит, она у вас есть. Прошу привести конкретную цитату из Леонтьева. Евгений Мирошниченко 02:55, 16 апреля 2010 (UTC)

По словам Соловьёва, который защищает Достоевского от обвинений Леонтьева:

Прямая постановка сказанных трех вопросов и решительный ответ на них в отрицательном смысле составляет главный интерес и достоинство брошюры "Наши новые христиане". То, на что нападает автор, - стремление подменить живую полноту христианства общими местами отвлеченной морали, прикрытой христианским именем без христианской сути, - это стремление весьма распространено в наши дни, и его следовало отметить. К сожалению, обличая заблуждения псевдохристианства, автор брошюры приурочил их к именам двух русских писателей, из которых один, по крайней мере, решительно свободен от этих заблуждений.

— В.С.Соловьев. Три речи в память Достоевского.

Но надо будет проверить первоисточник. Я чувствую, никому нельзя доверять. Даже Соловьёву. С уважением, Gufido 13:32, 16 апреля 2010 (UTC)

За два года не появились никакие подтверждения касательно позиции К. Н. Леонтьева. Кроме того, это всего лишь публицист 19 века, мнение которого вряд ли уместно в данной статье. Удаляю. • Евгений Мирошниченко • 01:52, 21 июня 2012 (UTC)

Глобальная чистка

Хотел сказать спасибо всем, кто писал и отстаивал статью. Она нужна и научна. Однако, после вопросов ко мне здесь предлагаю заново пересмотреть список псевдохристианских сект. Насколько уместны в тексте:

Не христианские движения

Называя эти движения "псевдохристианскими" мы отдаём им слишком много чести; на мой взгляд это вообще не христианские движения:

• Бахаизм (плюс - ссылка не работает),
• Сайентология (плюс - ссылка не работает),
• Санта Муэрте
• Ивановцы, не уверен, но я назвал бы их просто язычниками
• Слово жизни (Лайфспринг) - психотренинг

Ошибочно отнесенные к псевдохристианским

Данные течения нельзя отнести к псевдохристианству, даже руководствуясь приведенными ссылками:

• Библейская миссия (плюс неопределенность термина, плюс неизвестность)
• Виноградник
• Союз христиан (плюс неопределенность термина, плюс неизвестность)
• Церковь христиан веры евангельской

а также движения, ссылки на которых не являются АИ:

• Новоапостольская церковь
• Новое поколение
• Новое поколение церкви «Исход» (что-то я очень сомневаюсь даже в этом названии)
• Церковь Веры Евангельской «Исход» (и в этом названии я сомневаюсь)
• Движение веры
• Посольство Божье

Малоизвестные течения

Мне кажется, их нахождение в списке - неуместно (зачем делать рекламу?)

• Вселенская церковь божия
• Живой поток
• Международный путь
• Местная (Поместная) церковь Уитнеса Ли
• Традиции, семья собственность
• всех мормонов, у которых нет викиссылок

Исторические околоправославные секты

Думаю, что это вполне себе околоправославные секты:

• Духоборы
• Жидовствующие
• Истинно-православная церковь
• Молокане
• Скопцы
• Стригольники
• Субботники (плюс неопределенность термина)
• Чуриковцы (плюс - ссылка не работает)

Дублирующиеся

• Московская церковь Христа (оставить Церковь Христа).
• Семья детей Бога (оставить Дети Бога (семья))

Оставить

Считаю научным и полезным термин псевдохристианство, предлагаю оставить:

• Белое братство
• Богородичный центр
• Господня армия сопротивления
• Мормонизм (первые два течения)
• Опричное братство во имя благоверного царя Иоанна Грозного (хотя не знаю, кто такие)
• Ревнители истинного благочестия
• Свидетели Иеговы
• Теософия
• Христианская наука
• Церковь адамитов
• Церковь Объединения
• Церковь Последнего Завета

Можно добавить

• Христадельфиане
• Британские израилиты
• Сведенборгиане
• Универсалисты и унитариане

Обращаю внимание, что очень часто журналисты обзывают то или иное течение звучным эпитетом «псевдохристианское». Делают они это без задней мысли, а мы приводим их сочинения в качестве авторитетного источника для энциклопедии. Не хорошо. Slivkov vitali 19:36, 16 марта 2013 (UTC)

Протестанты

Скажите, Tempus,

1. Зачем называть псевдохристианскими организациями классические протестантские церкви (только не нужно говорить об АИ, их можно надергать откуда угодно и против кого угодно, если затрагивать темы религии и политики)?

2. Насколько энциклопедичной становится статья после этого?

3. Зачем сводить счёты с представителями других конфессий в ВП?

Shamash 18:15, 7 июля 2013 (UTC)

• Называют источники. Разумеется, если есть противоположная точка зрения, то она должна быть представлена. Tempus / обс 18:17, 7 июля 2013 (UTC)
• Вы ведь отлично поняли вопросы. Зачем играть в игры словами об источниках (ангажированных, к тому же)? Shamash 18:26, 7 июля 2013 (UTC)

• Прежде чем задавать такие вопросы хороши изучите ВП:ПДН. Tempus / обс 18:43, 7 июля 2013 (UTC)
• Уважаемый участник Tempus, ваш вклад в эту статью интересен тем, что свои взгляды и намерения вы сами никогда не скрывали в дискуссиях с другими редакторами здесь, в ВП. Очень жаль, что вы и сейчас не нашли ничего лучшего, чем затеять войну правок вместо диалога. Shamash 18:53, 7 июля 2013 (UTC)

• Уважаемый участник Shamash настоятельно Вам советую внимательнейшим образом изучить ВП:НО и ВП:Э, потому что уже на грани. А касательно второго Вашего высказывания прежде чем безоговорочно сносить ссылки надо бы сначала обсудить. Tempus / обс 18:58, 7 июля 2013 (UTC)
• И потом, коллега, мне помнится, что раньше мы с Вами пересекались в более дружелюбной обстановке Tempus / обс 19:03, 7 июля 2013 (UTC)

• Tempus, поверьте, мне есть сейчас чем заняться вместо того, чтобы быть участником очередной ненужной никому войны правок. Давайте обсуждать, я не против. Что касается тех конкретных удалений, которые я успел сделать, то это были утверждения с ссылками на АИ, которые ничего подобного не утверждали! Но даже если мы вместе согласуем удаление утверждений без АИ, мы все равно придем к вопросу согласования утверждений с источниками, которые суть какие-то статьи, страницы епархий, и другие ангажированные источники. Причем весь наш разговор о протестантах. И что мы с вами будем делать? Shamash 19:16, 7 июля 2013 (UTC)

• Обидно, что «конкретные удаления» Shamash мы уже обсуждали на этой странице обсуждения, причём я высказывал ту же точку зрения: приведённые ссылки «ничего подобного не утверждали». Начинай сначала? Slivkov vitali 19:19, 7 июля 2013 (UTC)

• Виталий, если и обсуждали, то явно не здесь, потому что это нигде здесь не видно. Не сначала, но, видимо, лучше заняться отделением мух от котлет. Tempus / обс 19:24, 7 июля 2013 (UTC)

• Shamash, обсуждать. Ссылки как раз утверждают, просто разнобой возникает из-за того, что в одних источниках употреблено словосочетание "парахристианские", а в других случаях "псевдохристианские". Может быть есть смысл сделать два отдельных раздела, потому что второе словосочетание имеет в себе некоторый оскорбительный оттенок. Кстати, обращаю внимание на то, что критика обоюдоострая, потому что в преамбуле есть ссылка на вот этот источник — Уилер, Том Карл. Псевдо-Христианство: Защита веры против лжеучений Elkhart, IN: Russian Gospel Ministries, 1993. — 41. — по отношению к не протестантским церквям. Это к вопросу об оскорбительности. Tempus / обс 19:23, 7 июля 2013 (UTC)
• Tempus, вам говорят не о разнобое, а о том, что в данном источнике (кстати, анонимном и малоавторитетном; источник содержит фактологические ошибки - готов доказать, что церковь ХВЕ в Омской области появилась не в "последнее время", а 70 лет назад) невозможно разделить протестантов и верующих парахристианских конфессий. Они даны через запятую: "за последние годы появилось множество новых конфессиональных образований протестантского и парахристианского толка" Slivkov vitali 19:35, 7 июля 2013 (UTC)
• Менять термин не вижу смысла, если не ошибаюсь, это синонимы. Предлагаю следующее: 1.Давайте для начала удалим хотя бы перечень религиозных организаций со ссылками на источники, которые вообще им ничего не инкриминируют. 2. Обсуждаем и по обсуждении удаляем с источниками, которые, по сути, не АИ. 3. Что останется, будем обсуждать. Подойдет такой вариант? Shamash 19:40, 7 июля 2013 (UTC)

• Я согласен. Ещё бы добавил пункт: удаляем те псевдохристианские группы, которые малоизвестны русскому читателю. Кому нужны мелкие расколы мормонов? Slivkov vitali 19:49, 7 июля 2013 (UTC)

• Можно тогда увидеть обновлённый список предлагаемый на удаление? А касательно источника он не очень анонимный. Tempus / обс 19:52, 7 июля 2013 (UTC)
• Это список тех, ссылки на которых их не в чем не обвиняют (активные, по крайней мере): Библейская миссия, Благодать (Grace), Союз христиан, «Виноградник», Церковь христиан веры евангельской. Может быть что-то Виталий добавит. Присутствие в статье некоторых других названий немного безграмотно, но их позже будем обсуждать. Shamash 20:09, 7 июля 2013 (UTC) Как упомянул Виталий на СО от 16 марта 2013, в списке есть два повтора. Shamash 20:15, 7 июля 2013 (UTC)

Чтец Александр

Уважаемый Евгений Мирошниченко! Позвольте узнать, чем вам собственно говоря не нравится упоминание сана клирика? --188.168.215.42 17:21, 28 ноября 2014 (UTC)

Вашу конкретную правку в этой статье и в статье Харе Кришна — пища жизни отменяли три (!) разных участника, которые сочли правку бессмысленной и бесполезной? Вам это не кажется достаточным сигналом для того, чтобы перестать тупо её вносить (то не поможет) и попробовать сначала обсудить, высказав все аргументы? И тем самым это именно ваша задача обосновать необходимость вашей правки. Поэтому не отделывайтесь вопросами, а излагайте аргументы. Евгений Мирошниченко 18:17, 28 ноября 2014 (UTC)

Прошу прощения за долгое молчание, был в командировке без возможности выхода в интернет. Ну во первых, как преподаватель литургики и сакраментологии, мне почти всегда приходится пояснять воспитанникам, что даже низший клирик - представитель священства. Вносить данные о священном сане клирика - необходимость. Источник - http://azbyka.ru/dictionary/15/aristarh_tserkovny_etiket_03-all.shtml. Тут не указаны низшие клирики и Иподиакон, ибо крайне малочисленны. 188.168.215.64 19:30, 15 декабря 2014 (UTC)

>Вносить данные о священном сане клирика - необходимость. Но не в светской энциклопедии. Здесь внесение любой информации должно быть обосновано именно целями изложения и контекстом конкретного утверждения. Пока вы эту необходимость не доказали никому. Учтите, что вам нельзя повторно вносить эту правку до достижения консенсуса на странице обсуждения, иначе вы будете заблокированы за ведение войны правок. В Википедии предусмотрены иные механизмы отстаивать свою правоту: аргументация на странице обсуждения, возможность прибегнуть к посредничеству. От себя добавлю, что вы не на то тратите силы. В статьях по теологии, философии, религии вообще и христианству в частности радикально не хватает редакторов-специалистов. Есть множество пробелов и просто некорректной информации, вот на что надо обратить внимание. Если вы преподаватель литургики и сакраментологии — это огромный плюс для Википедии, вы можете принести огромную пользу. Только надо внимательнее изучить правила. Иначе, если не следовать правилам, вместо плюса будет жирный минус: вас за нарушения заблокируют, и Википедия потеряет потенциально полезнейшего участника-редактора. Евгений Мирошниченко 05:02, 16 декабря 2014 (UTC)

Приношу свои извинения за столь поздний ответ, занимался подготовкой к защите кандидатской.

Во-первых, википедия, на то и энциклопедия, что должна освещать все важные факты. Во-вторых, в википедии есть статьи, где в заглавии упоминается сан низшего (молчу про высшего) клирика - Иоанн Анагност, Анагност Константин, не говоря про различные упоминания сана, внутри разный статей. В-третьих, информация о степени Священства, анаг. Александра, даст возможность задуматься о его действиях. Простой пример, нападение Дворкина на представителей сект, несмотря на запрет 66 ап. правила. 188.168.215.11 16:56, 20 января 2015 (UTC)

Да, энциклопедия должна освещать все важные факты. Но не все факты являются важными и уместными в любом контексте. Поэтому одно дело — биографические статьи, в которых большинство сведений о персоне являются важными. И тут ваши примеры никто не оспаривает. В статье об А. Л. Дворкине его сан упомянут в том числе. Однако даже в этой биографической статье фраза «чтец храма Святой Троицы в Хохлах» появляется только в восьмом абзаце. Настолько эта характеристика А. Л. Дворкина является незначительной в сравнении с прочими. Незначительной, подчёркиваю, в светской энциклопедии. И уж тем более странными для всех редакторов (даже православных) оказалось то, что в совершенно других статьях, где А. Л. Дворкин только упоминается, эта второстепенная «десятистепенная» его атрибуция внезапно была вами выпячена аж на первое место. Именно это и именно в этих статьях выглядит неуместным и необоснованным. Так что когда вы говорите про освещение всех важных фактов, то как раз должны учесть, что в тех статьях данный факт важным не является. Евгений Мирошниченко 02:50, 21 января 2015 (UTC)

По поводу фразы: «чтец храма Святой Троицы в Хохлах», для людей не знакомым с биографией Дворкина, она может обозначать, как и священный сан, так и исполнение обязанностей чтеца, лаиком, а не клириком. Дворкин именно Рукоположен по Чтеца, а не является эдаким "православным министрантом" или проще говоря пономарем. По поводу упоминания сана клирика в различных статьях, достаточно просто вбить в поиск фамилии: протд. Кураева, прот. Смирнова, прот. Чаплина и Вы увидите, что их сан, почти всегда, упоминается неоднократно в различных статьях. 188.168.215.46 10:45, 21 января 2015 (UTC)

Последнее верно, но это вполне привычно глазу российского современника, а "чтец" или тем паче "анагност" очень редкостная атрибуция и прямо глаз режет. Но главное, что в случае, к примеру, того же о. Андрея, его сан диакона сопровождал его с самого начала, и известным он стал будучи диаконом, и сам представлялся всегда как диакон (позже, протодиакон). И служба его была всегда не номинальной, я, будучи несколько лет назад в Москве, был на богослужении с его участием. Уважаемый же Андрей Леонидович никогда не был известен как "чтец", никогда и сам так не представлялся. Евгений Мирошниченко 12:16, 21 января 2015 (UTC)

Знаете, к сожалению сейчас, почти вся Восточная Церковь (и даже старообрядцы), переживает крайне непонятный феномен, а именно- профанация клира. Христианский клир, исторически делился на 2 категории: литургические (высший и низший клир) и алитургические служители (последние могли быть, как и возведенные в степень Священства, так и работать просто с клерикальным постригом). Высших клириков Рукополагали (Хиротония), в отличии от низших клириков (евлогиа). Нынешняя профанация клира к нам пришла с запада. В основном те кто говорит о том, что клирики до диакона(включая его) не имеют священства (probolai), опираются на ранние творения Отцов, когда не было специальных чинов Хиротоний и особых литургических обязанностей. Низших клириков действительно благословляют (но не путать с наречением! (probolai)), и не стоит их уподоблять "православным министрантам" и как сказал один известный священник "оральным пономарям" (потому что орарь носят:-). Они тоже представители священства. Но стоит отличать Евлогиа от Хиротонии. На востоке, даже и низших клириков считали представителями священства. И то, что сейчас, единичные анагносты не упоминают свой сан, служит подтверждением, этой теории.

Иное дело, что факт есть факт, Дворкин - Чтец. Мы не знаем мнения брата Дворкин, о своем Сане, зато мы знаем, что он его имеет. 188.168.215.46 15:06, 21 января 2015 (UTC)

• Дискуссия может продолжиться здесь. Slivkov vitali 20:45, 22 января 2015 (UTC)