Цитата: "Так, гомеопатия, считавшаяся паранаучной, дала науке систему верификации экспериментальных исследований (двойной слепой метод), заложила основы иммунологии и низкодозовой терапии"
Это в корне неверно. Гомеопатия не считалась паранаучной, она считалась очень даже научной, хотя и спорной. Это теперь гомеопатия признается ненаучной. Гомеопатия не дала никакой системы верификации. Двойной слепой метод придумали не гомеопаты, не для подтверждения и не для опровержения гомеопатии. Гомеопатия не закладывала основ иммунологии. Даже если б гомеопатия действительно послужила причиной создания системы верификации экспериментов, это был бы плохой пример паранауки в рамках нормальной науки. С другой стороны, гомеопаты изучили влияние прорвы растений и некоторых других вещей на организм. Эти достижения не оспариваются медициной и используются ей.
Гомеопатия, в настоящее время многими считается паранаучной, была частью науки своего времени, внесла свой вклад в систему верификации экспериментальных исследований (двойной слепой метод), принимала участие в разработке основ иммунологии и низкодозовой терапии.
Это объединяющее название для нелинейной термодинамики, теории хаоса, теории катастроф и т.п., а те - вполне себе науки. Другое дело, что вокруг неё вертятся фрики - ну дык и ниспровергатели Эйнштейна ньютоновскую физику шибко любят, это ещё не повод зачислять дисциплину в лженауки. Bronx16:48, 16 сентября 2006 (UTC)
По алхимии тоже диссертации есть. Суть в том что здравые крупицы психоанализа вошли в психологию, а так - типичный представитель четвёртой группы :)) Сам не хочу вносить, так как эта статья «не моя» и не люблю «войну правок». Решайте сами. Просто мне кажется что сказавши «а» надо сказать и «б»: раз теория нефальсифицируема по Попперу - значит псевдонаука. Анатолий00:47, 19 апреля 2006 (UTC)
на всех философских факультетах и псих факах изучается психоанализ, причем как наука. Хотя философы, конечно же, в науку вообще не верят, а психологи верят и Фрейду верят.
— Эта реплика добавлена с IP 81.94.145.2 (о) 11:37, 18 сентября 2007 (UTC)
Это ложь. Теория Фрейда не считается научной. Фрейд заложил определенные методы, некоторые их которых могут используются и сейчас, но сама теория дается только в курсах по истории психологии.--188.226.119.21218:28, 19 мая 2010 (UTC)-
Враньё, психоанализ проходят в рамках курса общей психологии, психологии личности, возрастной психологии и т.д.
[1] Любая некомпетентность должна иметь пределы. Пожалуйста - если не разбираетесь в теме, спрашивайте специалистов. В противном случае википедия потеряет даже те крохи доверия, которые у нее еще есть. Zoe21:32, 26 мая 2011 (UTC)
Удалил раздел о религии. Она, по современной классификации, никак не относится ни к науке, ни к псевдонауке. Это ненаука, наряду с культурой, искусством, бытом, политикой и т.п. Однако некоторые лженаучные положения содержатся в разных местах разных религий. Об этом, видимо, следует написать, но сделать это надо грамотно и уважительно ... --Q Valda04:36, 6 января 2010 (UTC)
Понятно. Утверждение Блаженного Августина является лженаукой по определению Виталия Гинзбурга (Нобелевский лауреат по физике) : «Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Поэтому я восстанавливаю утверждение Блаженного Августина. Но первую часть (про бога) я пока не буду восстанавливать. Ptrwatson41811:11, 6 января 2010 (UTC)
Это философское утверждение не имеет отношения к науке или псевдонауке и не противоречит твёрдо установленным научным фактам: наука не отвечает на вопрос «почему человек смертен?», а лишь объясняет происходящие в теле процессы. А происходят ли они по воле Господа Бога или Летающего Макаронного Монстра - вопрос не научный и не псевдонаучный. --Illythr (Толк?)11:55, 6 января 2010 (UTC)
Знаете, для меня тоже новость, что наука знает первопричину смерти. Даещё в такой интересной трактовке - по причине неприспособленности биологического тела к длительному существованию. АИ можно увидеть? --wanderer12:20, 6 января 2010 (UTC)
Я попросил указать АИ, в котором написано, что 1) наука нашла первопричину смерти 2) первопричина -неприспособленность биологического тела к длительному существованию 3) что мнение религии антинаучно. Дело в том, что насколько мне это известно, наука этим не занимается. --wanderer12:33, 6 января 2010 (UTC)
(конфликт редактирования) Кстати, это утверждение не противоречит твёрдо установленным научным фактам того времени, так что его можно смело заносить в устаревшие научные теории, вместе с флогистоном и теплородом. :-) В общем, думаю, самое простое решение будет не спорить попусту, а привести авторитетный вторичный источник, относящий подобные метафизические измышления (хотя бы конкретно это) к псевдонауке и указать его в статье с должной атрибуцией. --Illythr (Толк?)12:39, 6 января 2010 (UTC)
Еще раз. Лженаучное это высказывание Августина: "Смерть телесная постигла нас не по закону природы, а следствии первородного греха". №1 и №2 разбирает танатология. Про №3 я уже писал в статье (Но все было удалено) приведу еще раз:
Такое явление как — бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.)не отвечают критерию Поппера, так как не имеет, и не предполагает собой, возможности её проверки научным методом. Вследствие чего, любые рассуждения о существовании бога, и всех строящихся на этом существовании понятий, не являются научными, а входят в разряд слухов, сказок, домыслов и т. д. ref name = RoA> Gould, Stephen Jay. Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life. — New York : Ballantine Books, 2002. — ISBN 034545040X.
Во-первых, удалял не 5, а только 2 раза :-) и то по причине, что текст был безграмотным как фактологически, так и орфографически-пунктуационно. Во-вторых, в цитате правильно написано — многие современные рассуждения о боге и других сверхъестественных силах в наше время проходят по разряду культуры, истории и т.п., никак не лженауки. --Q Valda13:05, 6 января 2010 (UTC)
Вот когда с АИ приведёте примеры «влезания» современной религии в современную науку, вот тогда и получится важный и нужный раздел о взаимоотношении науки, религии и лженауки. --Q Valda13:26, 6 января 2010 (UTC)
- Р.Б. Есть ли у Вас какая либо связь с наукой? - Л.С.Н. Я исследовал, что ребенок меняет пол в первые месяцы беременности, тогда это было дикостью. Ученые в Америке провели исследования и доказали это. Потом я говорил о том, что кишечник принимает информацию. Говорили, что белиберда полная. Сейчас доказали, что кишечник, как и желудок - нервные центры и солнечное сплетение работает как второй, а иногда и как первый мозг.
О да, деятельность Лазарева проходит по разряду «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» и в Википедии однозначно охарактеризована как лженаучная. --Q Valda13:47, 6 января 2010 (UTC)
Замечательно. Таких примеров, когда религия вторгается в научную сферу, немало в физике, астрономии, биологии, истории и других науках. Их и следует изложить, разделяя где ненаука и где псевдонаука. Кстати, за основу можно взять критический раздел статьи Креационизм. --Q Valda15:43, 6 января 2010 (UTC)
Для отношений науки и религии эта статья - совершенно не место. Можно найти примеры как противоречий (когда религия тормозит науку или наука преследует религию), так и взаимодействия (как известно средневековые научные учреждения спонсировались религией, да и сейчас католическая церковь очень финансирует современную физику). Почему при этом религия становится псевдонаукой - абсолютно не ясно. Точно так же и про отношения ЦК КПСС. Лучше создать отдельно статьи "КПСС и наука" или "Католическая церковь и наука" или "Буддизм и наука", чем писать об этом в обвинительной статье наклеивая поверхностные ярлыки. Думаю что большую часть данной статьи можно удалить как орисс или как нерелевантная информация. Псевдонаука - именно "имитация" науки, и ни религия, ни балет, ни госцирк, ни гадалка не занимаются сознательно псевдонаукой и как правило и не заявляют, что занимаются наукой неон16:22, 6 января 2010 (UTC)
Лично я сказал это еще в комментах к откату. И привожу примеры, как "гадалки" заявляют, что занимаются наукой. Давайте попросим неона контролить статью? --Van Helsing16:56, 6 января 2010 (UTC)
"и поэтому относятся к лженауке." Почему "поэтому"-то? Они поэтому относятся к религии. Нужно удалить строку, как псевдонепонятность. --Van Helsing18:52, 6 января 2010 (UTC)
Поэтому — потому что некоторые религиозные концепции противоречат твёрдо установленным в науке фактам. Не противоречили бы, не назвали бы псевдонаукой :-) Как примеры — космологические концепции, концепции происхождения человека, отрицание эволюции, противодействие генетике и т.п. Для отношений науки и религии эта статья - совершенно не место. Согласен полностью. Однако для отношений лженауки и религии — самое место. Религии, конечно же, сами по себе лженаукой не являются, однако некоторые их составляющие, претендующие на «истинное» знание, являются лженаучными. В статье следовало бы осветить именно те моменты, где религия пересекается с лженаукой, и не более того. Есть предложение убрать пока этот раздел, а на странице обсуждения изложить материал и поискать его приемлемые формы ... --Q Valda15:32, 7 января 2010 (UTC)
И все-таки, религия это ни наука, ни лженаука. Она не использует научный аппарат познания, и не претендует на него и на научность вообще. Та фраза, что там сейчас - лишняя и безграмотная и вообще - откровенный орисс. Уж лучше бы было оставить ту цитату иностранного дяди, она корректней. А еще лучше - написать фразу, что использование религиозных догматов как доказательство в научном методе - это таки как раз лже... блаблабла. Ausweis19:10, 8 января 2010 (UTC)
Несмотря на то, что религия это религия, сказки и фантастика — это искусство (литература, кино), а та псевдонаучная ерунда, что доносится из TV — это журналистика, давно уже пора пора привыкнуть, что мы живём в многомерном (философски) мире и так просто демаркацию разных видов знаний и деятельности, противоречащих науке, не произвести. В такой энциклопедии как Вики игнорировать множество научных и религиоведческих публикаций о лженаучности некоторых положений различных религий можно лишь до поры до времени :-) --Q Valda10:05, 10 января 2010 (UTC)
Религия и наука, в принципе, не могут друг другу противоречить, так как наука просто не дотягивает до того уровня, которым занимается религия. А приведенный "пример" вообще никакого отношения к теме не имеет. Александр Малахов23:23, 11 января 2010 (UTC)
Может следует разграничить термины "псевдонаука", "лженаука", "квазинаука" и т. д. в соответствии с классификацией вненаучного знания? --BooFFon16:52, 30 июня 2009 (UTC)
А что за классификация такая? Есть система объективной (научной) информации, есть другая. Какая имеется ввиду? Fractaler17:15, 30 июня 2009 (UTC)
Классификация Лешкевича и Мирской, например.
1) ненаучное, понимаемое как разрозненное несистематическое знание, которое не формализуется и не описывается законами, находится в противоречии с существующей научной картиной мира;
3) паранаучное — несовместимое с имеющимся гносеологическим стандартом. Широкий класс паранаучного (пара- от греч. — около, при) знания включает в себя учения или размышления о феноменах, объяснение которых не является убедительным с точки зрения критериев научности;
4) лженаучное — сознательно эксплуатирующее домыслы и предрассудки, Лженаука — это ошибочное знание, часто представляет науку как дело аутсайдеров. Иногда лженаучное связывают с патологической деятельностью психики творца, которого в обиходе величают «манья-ком», «сумасшедшим». В качестве симптомов лженауки выделяют малограмотный пафос, принципиальную нетерпимость к опровергающим доводам, а также претенциозность. Лженаучные знания очень чувствительны к злобе дня, сенсации. Их особенностью является то, что они не могут быть объединены парадигмой, не могут обладать систематичностью, универсальностью. Они пятнами и вкраплениями сосуществуют с научными знаниями. Считается, что лженаучное обнаруживает себя и развивается через квазинаучное;
5) квазинаучное знание ищет себе сторонников и приверженцев, опираясь на методы насилия и принуждения. Оно, как правило, расцветает в условиях жестко иерархизированной науки, где невозможна критика власть предержащих, где жестко проявлен идеологический режим. В истории нашей страны периоды «триумфа квазинауки» хорошо известны: лысенковщина, фиксизм как квазинаука в советской геологии 50-х гг., шельмование генетики, кибернетики и т. п.;
6) антинаучное — утопичное и сознательно искажающее представление о действительности. Приставка «анти» обращает внимание на то, что предмет и способы исследования противоположны науке. Это как бы подход с «противоположным знаком». С ним связывают извечную потребность в обнаружении общего легкодоступного «лекарства от всех болезней». Особый интерес и тяга к антинауке возникают в периоды социальной нестабильности. Но хотя данный феномен достаточно опасен, принципиальное избавление от антинауки невозможно;
7) псевдонаучное знание представляет собой интеллектуальную активность, спекулирующую на совокупности популярных теорий, например, истории о древних астронавтах, о снежном человеке, о чудовище из озера Лох-Несс.
Прошу процитировать, где именно по ссылке ( http://www.scorcher.ru/collection/science.php ) можно рассмотреть текст со схожим содержанием "Псевдонаука (синонимы: паранаука, альтернативная наука, неакадемическая наука)". И в дополнение, можно крайне усомниться в том, что данный сайт, посвященный разоблачению шарлатанов, а именно (scorcher.ru) - является АИ. Shrederx07:19, 1 ноября 2009 (UTC)
С данной претензией согласен, откатил правку, буду возражать аргументированно, постараюсь найти источники. --Melirius14:32, 1 ноября 2009 (UTC)
После переименования греческая расшифровка стала неуместна Данко 16:22, 9 февраля 2010 (UTC)
Предлагаю препятствовать популяризации терминов "неакадемическая наука" и "альтернати́вная нау́ка". Поскольку это все не является наукой. Также следует выделить отдельно термин паранаука в этой статье. Andronniy09:55, 19 апреля 2010 (UTC)
классификация научных нарушений предложенная Л. И. Корочкиным[править код]
Л. И. Корочкиным (см. ссылки) предложена следующая классификация научных нарушений:
Антинаука — это открытое отрицание науки вообще, отвержение точных научных данных и построение концепций, противоречащих реальности, извращающих её, как в кривом зеркале. Типичный пример — ассоциация верящих в то, что Земля плоская, многочисленные отечественные и зарубежные колдуны и «чародеи», вроде Алана Чумака, «заряжающие» своим взглядом воду, газеты или разгоняющие облака (последние, кстати, находили одно время поддержку в руководстве Академии Наук бывшего СССР). <...> Однако доверчивость человеческая беспредельна, так хочется верить в сказки! А журналистам так хочется всех удивить! <...>
Лженаука представлена «теориями», порождёнными некомпетентностью, дилетантизмом или откровенной дремучей неграмотностью авторов.Она очень близка антинауке и отличается разве что тем, что на словах науку признаёт, но на деле строится на результатах грязно поставленных, невоспроизводимых экспериментов, часто сопровождается откровенным жульничеством и подтасовкой фактов. Типичные примеры лженауки — хорошо всем известные лысенковщина и лепешинщина в советской биологии. В последние годы широкое распространение получили представления о существовании неких специфических биологических «полей» и излучений. При этом авторами, «создающими» так называемую «квантовую генетику», отвергается хромосомная теория наследственности и утверждается, что носителями наследственной информации являются некие «поля» с помощью которых наследственность можно передавать на расстояние. <...> В физике примером лженауки являются попытки изобретения вечного двигателя, также проистекающие из безграмотности изобретателей.
Псевдонаука — это сочетание научных данных с вымыслом, с беспочвенными фантазиями, комбинация науки и навязываемой ей ложной (часто антинаучной) интерпретационной схемы. Типичный пример псевдонауки — астрология, где используются факты из области астрономии, которые однако искусственно совмещаются с вымыслом о влиянии положения звёзд и планет на небе на судьбу человека. В резко отрицательном отношении к такого рода прогнозам наука и религия едины. К псевдонауке, пожалуй, следует отнести и попытки материалистического объяснения различных непознанных, как обычно говорят, таинственных явлений человеческой психики, например, передачи мыслей на расстояние (телепатии). Некоторые материалисты предполагают, что существует эфирная среда, тонкая материя особого порядка, которая даёт о себе знать в парапсихологических явлениях. Мозговая деятельность будто бы способна вызывать колебания этой среды, волнообразно передаваемые через пространство и при определённых условиях воспринимаемые органами особой чувствительности. Сама мысль, таким образом, становится особой формой материи, как и у печально известных так называемых вульгарных материалистов — Бюхнера, Фогта и Молешотта. Справедливости ради следует сказать, что подобные вульгарно-материалистические объяснения выглядят до крайности примитивными. Большей частью они строятся на неоправданной аналогии между деятельностью мозга и работой радиоаппаратуры. Однако надежных экспериментальных свидетельств в пользу подобной точки зрения нет: никаких биологических «радиоизлучений» мозга, тем более способных распространяться на значительные расстояния, зарегистрировать не удалось. Более того, физиологи отвергают возможность «электрической передачи» мыслей на расстояние.
И, наконец, околонаука (паранаука) — это наукообразные концепции, использующие обширный набор фактов, однако невоспроизводимых и часто экспериментально непроверяемых. Авторы таких концепций дают непомерно большую волю воображению и дают надуманную интерпретацию фактов, отражающую особенности их мировоззрения. Поэтому паранаука приобретает ещё и идеологическую, а то и политическую окраску. В качестве примера можно привести «голографические» гипотезы индивидуального развития и многие гипотезы происхождения жизни на Земле.
Как то уж сильно эмоционально, с пристрастием описано.
Плюс, с общим содержанием статьи данное идет в некоторых местах в противоречия. Может стоит отозвать и/или заменить, в альтернативу, чем-нибудь другим? --Shredinger1310:41, 14 ноября 2008 (UTC)
Ошибка в определении. Целесообразно переписать всю статью[править код]
Господа. Определение внутренне противоречиво.
Псевдонау́ка (лженау́ка, квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — род деятельности, внешне имитирующий науку, но по сути ей не являющийся; знание, которое претендует на научность, но не соо--SergV 16:52, 4 июля 2006 (UTC)тв--SergV16:52, 4 июля 2006 (UTC)етствует научным стандартам.
Если певдонаука, как и наука - это вид деятельности, то причем здесь "знание".
Читаем определение Науки -
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.
Что отличает псевдонауку от науки?
Если она внешне имитирует науку, т.е. собирает, классифицирует и анализирует информацию, строя гипотезы и теории, то наверное
1) использование недостоверных сведений;
2) неадекватность описания процессов;
3) невозможность использования псевдонауки для прогнозов;
и, на крайний случай,
4) преследование целей, отличных от сбора, накопления, классификации, анализа, обобщения, передачи и использования сведений
И все. Знания здесь причем? Сведения - да! А разница между "Знанием" и "Сведением" хорошо продемонстрирована у Лема. :-)
Предлагаю пересмотреть определение, как методически неверное.
Из неверного определения следуют неверные выводы. Ухватившись за слово "знание" в определении, к лженауке отнесена Теория флогистона и теория теплорода. Это не науки, а конкретные теории. Они построены на научном базисе Физики и Химии и прекрасно описывали протекавшие физические процессы (с достаточной для того времени точностью). Но сегодня нас не удовлетворяет такая точность; от этих теорий физика и химия отказались в пользу более прогрессивных теорий. И ни один человек не говорит, что из-за того, что физиками была явлена миру теория флогистона физику следует считать лженаукой. Явили теорию - поспорили - нашли другую, которая лучше описывает тот же процесс. На том же основании неверна классификация теорий других наук, как лженаук - они никогда не были собственно науками.
Если приглядеться к другим "лженаукам", то это по большей части междисциплинарные теории, которые либо научно опровергнуты, либо не рассматриваются официальной наукой в силу их непроверяемости и, соответственно, неприменимости для целей науки. Сюда относятся и Новая хронология (одна из теорий в рамках науки Хронологии) и теория торсионных полей (одна из теорий Физики) и все остальные теории.
Воспользуемся в качестве примера "новой хронологией" и посмотрим, насколько она соответствует определению лженауки в вышеизложенном понимании.
Опустим, что она не является самостоятельной наукой, а является одной из теорий в рамках науки Хронологии.
Использует ли она недостоверные сведения? Нет. Наоборот, содержит в себе механизмы выявления и устранения недостоверных сведений (дубликатов).
Она неадекватно описывает процессы? Адекватно. То, что реконструкции, построенные на основе выводов новой хронологии, не соответствуют общепризнанным - факт. Но она внутренне непротиворечиво описывает хронологию. Соответственно, ее можно критиковать, как теорию, но не как науку.
Возможно ли использовать новую хронологию для прогнозов? Да, также как и другие разделы Хронологии.
Может быть цели отличаются от научных? Читаем первоисточник - цели вроде совпадают. А то, что цели конкретных ученых могут не совпадать с целями науки (например самовыражение, богатство или известность), так это в любой науке имеет место.
Значит мы не имеем права новую хронологию считать лженаукой. Правда мы не имеем права считать ее и наукой, но это другой вопрос.
Политические, религиозные и энвайроменталистские движения - это тоже не науки, в силу того, что они являются движениями. Никто же не говорит, что "программа КПСС" была наукой. Так с какого перепугу наукой стал энвайроментализм?
Вот и подошли к самому главному.
Лженаукой в соответствии с клафссификацией автора статьи (с учетом моих правок определения) можно назвать только третью группу. Почему? Да только в силу п.1. Вместо того, чтобы собирать сведения об окружающем мире, эти науки оперируют экспериментально непроверяемыми категориями. Креационизм заявляет, что человек создан богом. "Хорошо",- соглашаемся мы: "А кто такой бог?". "Это непознаваемая сущность!" - отвечает креационизм. Приехали. Дальше можно не продолжать. Бессмыленно. Какие бы сведения креационист потом не собирал, в основе теории непознаваемая, и в силу этого недостоверная сущность. При этом выводы из креационизма могут в 100 раз лучше традиционных теорий описывать процессы, позволять строить прекрасные модели и прогнозы. И даже цели креационизма - это вполне научные цели.
Итак, упрощенное определение лженауки - это сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие, имеющая в своей основе недостоверные или непроверяемые аксиомы. - (это сообщение написал, но не подписался 195.28.61.12).SAS
Не согласен. Лженаука - это прежде всего имитация науки. Даже в тех случаях, когда "учение" изначально наукой не является и на это не претендует, оно всё равно вынуждено использовать научные аргументы и научную логику в тех случаях, когда ему приходится спорить с истинной наукой. Поскольку эти "учения" приводят к неверным выводам, не соответствующим доказанным научным фактам, то им приходится наукообразно отвечать истинной науке, чтобы создать благоприятное впечатление у своих недостаточно подкованных сторонников. Теория флогистона и теория теплорода в статье отнесены к пересмотренным теориям (т.е. если кто-то начнет их применять в противовес нынешним представлениям, то это будет уже лженаука). Что касается "Новой хронологии", то давайте не начинать флейм снова :). "Новая хронология", как и торсионные поля - вполне проверяемые теории. "Новая хронология" не выдержала проверку радиоуглеродом, дендрохронологией и другими методами, а торсионная теория давала предсказания, которые не подтвердились экспериментально. Поэтому с того момента, как эти теории были опровергнуты (и научное сообщество это признало, перестав их публиковать в научных изданиях) - это лженаука. --Anton n18:59, 30 июня 2006 (UTC)
Уважаемый Антон, уважаемые господа!
Повторюсь, доказана ошибочность конкретных ТЕОРИЙ, а не НАУК. Теория флогистона - это не наука, также как и теория теплорода. Применение "пересмотренных теорий" - можно считать лженаукой в моем определении (смотри выше), но нельзя считать в определении, которое приведено в статье, так как в нам ничего не говорится о достоверности аксиом, лежащих в основе лженауки.
Если кто-то уже проверил и доказал ошибочность новохронологической теории - ТЕОРИИ (т.е. невозможность существования дубликатов в нарративных документах), а не РЕКОНСТРУКЦИИ, построенной на основе теории - тогда НОВОХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ (новохронологическую историю) можно считать лженаукой в соответствии с моим определением. Пока эта аксиома является проверяемой, авторы могут строить свои исторические реконструкции сколько угодно - это будет научная деятельность. Если же научное сообщество считает данную аксиому НЕПРОВЕРЯЕМОЙ, вот тогда реконструкции должны быть отнесены к лженауке. Еще раз повторюсь РЕКОНСТРУКЦИИ, а не ТЕОРИЯ. А проверку не выдержали именно реконструкции, а не теория.
Предлагаю, чтобы не начинать новый флейм по пунктам ответить на следующие вопросы по размещенному здесь определению:
1) Псевдонаука - это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ или ЗНАНИЕ? Если деятельность - неверна вторая половина определения, а если знание - неверна первая.
2)Если целью науки является создание и улучшение теорий, то являются ли теории, сами по себе, наукой? Если да - неверно классическое определение науки. Если нет - неверна приведенная классификация псевдонаук.
3) Являются ли "Программа КПСС" или "Стратегия развития Википедии" или "энвайроментализм" наукой или псевдонаукой? Если да, то неверны определения науки/псевдонауки. Если нет - неверна приведенная классификация псевдонаук.
Если есть желание, задайте вопросы моему к приведенному выше определению. Я буду готов ответить на них.
P.S. Я не читал трудов по новой хронологии и слышал о них только в пересказах, поэтому прошу меня к числу приверженцев этой теории не относить.
SAS
Во-первых, подписывайтесь, пожалуйста. Во-вторых, цель статьи заключается не в том, чтобы дать «методологически верное» определение, а в том, чтобы описать, как термин используется в действительности. Википедия не является первичным источником информации, оригинальные исследования здесь запрещены. Теперь попытаюсь ответить на вопросы. Не нужно путать слово «наука» в значении «научная дисциплина» (физика, химия) и в значениях «научная деятельность», «научные знания». Термин «лженаука» используют как для описания деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся, так и для характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности. Этот термин применяется как к целым дисциплинам (астрология), так и к отдельным теориям (например, эфирная теория). Повторяю, это реальное применение термина, независимо от того, считаете ли Вы его правильным, или нет. Далее, характерной особенностью лженаучных теорий является вовсе не их ошибочность и не недостоверность базовых положений. Многие новые научные теории строятся на недостоверных предположениях и оказываются неправильными. Лженауку отличает игнорирование научного метода. Например, выводы, не следующие из предпосылок, произвольный подбор фактов для обоснования выводов, базирование теории на заведомо ложных предпосылках и т.п. При этом теория должна позиционировать себя как научная. Энвайроментализм претендует на научность, так как ссылается на данные о якобы наносимом экологии вреде. Его противники обвиняют его сторонников в том, что они предвзято подбирают факты, т.е. применяют научный метод неправильно. На этом основании они называют энвайроментализм лженаукой а выводы, котырые делают его сторонники — лженаучными. --SergV18:00, 3 июля 2006 (UTC)
Чудесно! Предлагаю перенести то, что вы сказали в определение:
"Термин «лженаука» используют как для описания деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся, так и для характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности. Этот термин применяется как к целым дисциплинам (астрология), так и к отдельным теориям (например, эфирная теория)."
или так:
"Псевдонаука (...) - 1)вид деятельности, имитирующей научную, но таковой не являющейся,в силу игнорирования научного метода познания; 2)характеристики выводов, сделанных в результате такой деятельности."
Но именно через разделитель, а не в строчку, как сейчас. Тогда многие мои вопросы снимаются. При этом появляется новая классификация псевдонаук - они делятся на псевдонауки, как виды деятельности, и псевдонауки, как отдельные ошибочные теории.
Буде Вы внесете эти исправления моя душа успокоится :-).
С уважением, SAS.
P.S. Хотя я бы разделял псевдонауки и ошибочные теории...
Я внёс изменения, хотя, на мой взгляд, они косметические. Там было хоть и в строчку, но через точку с запятой. Псевдонауки и ошибочные теории и так разделяются, может быть, просто нужно почётче это написать. -SergV16:52, 4 июля 2006 (UTC)
Спасибо за обсуждение. На мой взгляд определени стало ЛОГИЧНЫМ. А вопрос принципиальности изменений касается не столько количества измененных слов, сколько наличия логики. Если для придания термину законченности достаточно поставить в нужном месте запятую, то я буду считать это изменение принципиальным.
SAS
В обеих статьях я встретил упоминание астрологии, алхимии и др. У Кохановского в Основах философии науки я нашёл разделение ненаучных методов познания на паранормальное знание, псевдонауку и девиантную науку. К паранормальному знанию там относится учения о тайных природных и психических силах и отношениях, скрывающихся за обычными явлениями (например, мистицизм и спиритизм).Anreal@14:35, 10 сентября 2007 (UTC)
Наверное, надо эти оценочные термины сделать более ясными.
Так, Астрология - была наукой, постепенно стала паранаукой, а сейчас существует уже в статусе псевдонауки. :-)
Т.е. содержание её примерно то же, а вот отношение общества - меняется, в тесной связи с динамикой развития всех естественных наук в их совокупности.
Трудно, но в принципе неплохо бы обозначить для некоторых наук - знаковые вехи, когда какое-то событие / открытие переводит науку в разряд пара - псевдо...
Не согласен с такой классификацией. IMHO «псевдо» лежит как раз между настоящим и «пара», т.е. псевдонаука может иметь потенцию влиться в настоящую, но обычно либо сгнивает, либо (при наличии значительного общественного резонанса) оформляется в виде паранауки. В этом последнем случае свихнутые любители неизведанного уступают место циничным дельцам людской веры. Incnis Mrsi12:42, 18 сентября 2007 (UTC)
Разные понятия. Псевдонаука это общее обозначение для исследований, проводящихся в рамках научной картины мира, но в большей или меньшей степени с нарушением научной методологии. Крайний случай псведонауки — лженаука (пока перенаправление).
Что такое паранаука, описано в статье. В каком-то смысле паранауки являются псевдонауками прошлого, но в данный момент они уже не претендуют на научность вообще, и таким образом от псевдонауки отпали.
Incnis Mrsi10:16, 12 сентября 2007 (UTC)
Да я тоже это отметил. Смысловые содержания понятий "псеводонаука"и "паранаука" размыты и пересекаются. Т.к нет четкой традиции интерпретации этих терминов, то они терминами в строгом смысле, не являются и каждый автор вкладывает своё значение.
Лучше ограничиться, на мой взгляд, указанием мотива - псевдонаука создается сознательно, сознательно скрываются противоположные данные и проч. поэтому псевдонаука становится проповедью взглядов своего создателя, которые у него априорно уже были. Здесь главное слово - наукообразность. Любое мнение можно наукообразно представить и выдать за науку. Паранаука - это или систематические заблуждения или сознательное исследование того, для чего нет еще научного обоснования, мало материалов, не все части знания закончены или непрерывны ( есть лакуны знания).
— Эта реплика добавлена участником Afinagor (о • в) 11:56, 18 сентября 2007 (UTC)
Последний случай я бы скорее отнёс к «псевдо», если исследователи ставят целью действительно познание, а не золочение ручки (гадание и т.д.). Incnis Mrsi12:42, 18 сентября 2007 (UTC)
Статья содержит фактическую ошибку : Нумерология не предшествовала математике, и не может рассматриваться по отношению к математике как протонаука. Нумерология появилась на основе уже известных базовых математических знаний, и внесла некоторый вклад только в один раздел математики - теорию чисел. Тогда как другие разделы математики, появившиеся ДО нумерологии, не испытали влияния последней. Возможно, корректно было бы сказать, что Нумерология дала начало Теории чисел, хотя это спорный вопрос.
Это очень логичное замечание - историческую часть статьи следует ещё во многом поправить... попробую скорректировать этот момент. Alexandrov09:39, 27 мая 2008 (UTC)
Ученые устраивали гонения на новые научные направления?[править код]
Конечно очень полезный раздел "Псевдонаука и «официальная» наука". НО!
Лысенко ведь был УЧЕНЫЙ, академик биологических наук, а Презент был доктором биологических наук, а значит гонение устраивали именно ученые, они явились причиной этого гонения на генетику. Заявление, что гонение устраивало ВКП(б), а не ученые не соответствует действительности. Andronniy09:48, 19 апреля 2010 (UTC)
Должен признать, выдающийся раздел статьи. Моя благодарность автору (буду цитировать или давать ссылки при возникновении определённого рода вопросов на Ответы@mail.ru, где постоянно участвую). Имхо, надо выдвигать статью в кандидаты в избранные статьи.
Согласен, только нужно ещё поправить, и этот раздел также - и выдвигать можно будет. Сейчас подработаю...
А благодарность - наверное, её следует передать творцам Интернет и создателям Вики :-)
- у этой статьи несколько авторов, и только вместе они смогли довести её до приемлемого уровня, через попытки "с чем-то слить/объединить" или отойти от наиболее адекватного содержания. Alexandrov09:23, 25 июня 2008 (UTC)
Статья имеет уклон против официальной науки[править код]
В частности, исследования, касающиеся глобального потепления названы в статье "псевдонаучными", также утверждается, что не существует четких критериев псевдонауки (что неправда). --MathFacts13:40, 19 марта 2010 (UTC)
MathFacts: В частности, исследования, касающиеся глобального потепления названы в статье "псевдонаучными"
"Псевдонаучные" т.к. "Миф о глобальном потеплении и гибели человечества в его результате не имеет доказательной базы, и ему противостоит также мифическая теория о глобальном похолодании" [1][2]Shredingerx07:19, 26 марта 2010 (UTC)
↑Marcel Leroux (2005) Global Warming - Myth or Reality: The Erring Ways of Climatology. ISBN 3-5402-3909-X
MathFacts: также утверждается, что не существует четких критериев псевдонауки (что неправда)
Где именно в статье утверждается, что "не существует четких критериев псевдонауки"? И если так утверждаться, то почему мы можем предположить, что это "неправда"?Shredingerx07:19, 26 марта 2010 (UTC)
По потеплению. Второе - вообще юмористический сайт, об этом там прямо написано. И вы пытаетесь представить это как истину в последеней инстанции? Похоже, псевдонауку в этой статье пытаются представить как науку и наоборот. Касательно первой ссылки, Marcel Leroux, на которого вы ссылаетесь, утверждает, что причин потепления много, и это не только парниковый эффект от CO2, но и солнечная активность, выбросы сульфатов в результате вулканизма и парниковый эффект, вызванный парами воды. Он не отрицает глобального потепления, но утверждает, что соотношение факторов его вызывающих, пока точно не известно. Кроме того, это его личное мнение, изложенное в нерецензируемой монографии. В данной же статье его мнение во-первых, искажается, во-вторых, выдается за факт.--MathFacts01:06, 8 апреля 2010 (UTC)
Извиняюсь. По ошибке не ту ссылку вставил.:D Предполагалось:
И далее уже рассмотрим по тексту упоминание некоторых исследований касающихся этого самого потепления:
Псевдонаука и политика
В последнее время ряд государственно поддерживаемых научных заведений разных стран включают псевдонаучные исследования в список своих программ ради достижения материальной или политической выгоды. [...]
В частности, Майкл Крайтон в докладе 2003 года в Калифорнийском технологическом институте [20] упомянул примеры таких исследований на тему глобального потепления,
&
эти исследования объединяет мощная правительственная пиар-поддержка и полное отсутствие научных данных. Величина денег субсидированных государственными источниками на подобные программы позволяет говорить о тотальной «научной» коррупции в поддерживаемых государством научно-исследовательских заведениях и ставит под вопрос ещё больше «исследований» и непреложных аксиом, объявленных «официальной наукой».
Как можно понять, указывается лишь на на некоторые, но не все исследования в данной области. И также в этом случае не вижу "уклон против официальной науки". В общем, Ваше изначальное заявление по поводу ^уклона против официальной науки^ считаю безосновательным.;) Shredingerx10:59, 8 апреля 2010 (UTC)
Вы даете ссылку на какой-то вебсайт по "Эфирометрию", некое псеевдонаучное направление и с нападками на Википедию. К научной критике это отношения не имеет. Может быть енще Эфирометрию здесь начнем преподносить как настоящую науку?--MathFacts12:50, 24 апреля 2010 (UTC)
Сомнительные направления официальной науки[править код]
В официальной науке есть разногласия по различным разделам знания. Часть ученых считают некоторые направления научными, а часть сомнительными. Так ли это? К таким направлениям относится:
теория глобального потепления;
некоторые сообщения ВОЗ (в частности, некрасиво ВОЗ ведет себя при информировании населения о эпидемиях гриппа);
недостаточный объем сведений о событиях 11 сентября.
Хотелось бы, чтобы эти направления классифицировать: наука, не науку, псевдонаука, гипотеза, неисследованное направление.
Паранаучные представления бытуют не только у менее просвещенной части общества, но и в среде его культурной элиты. Той самой, которая занята производством классических ценностей науки и искусства. Более того, именно научная элита стояла в конце прошлого века у истоков парапсихологии – этого айсберга псевдонауки. Стараниями этой элиты во второй половине ХХ века парапсихология приобрела внешнее подобие раздела естествознания. Это показывает, что возникновение и существование псевдонауки, как феномена культуры, нельзя объяснить исключительно доступностью и привлекательностью предмета, причины этого более глубоки и разнообразны. [1]
Я считаю, что надо отметить следующий факт: причина существования лженауки - особенность психологии человека, его потребность противоречить мнению большинства. У лжеученых эта потребность болезненная. Надо раскрыть особенности психологии лжеученых! 90.150.142.18 05:24, 13 июля 2008 (UTC)Михаил
Михаил, противоречие мнению большинства - не критерий антинаучности (насчёт ПОТРЕБНОСТИ противоречить мнению большинства - также возникают определённые сомнения, большинство людей как раз-таки относятся к науке, как ни странно, крайне скептически, а некоторые - с презрением).
Ваша точка зрения имеет право на существование, естественно, что она должна быть не ТОЛЬКО ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точкой зрения, нужно выразить это в "википедичной" форме, привести авторитетные источники и не забывать о нейтральной точке зрения. Всё, что не нейтрально и не википедично - на мою личную страницу :) Булат Ш. 23:00, 13 июля 2008 (UTC)
По поводу ПСИХОЛОГИИ ЛЖЕУЧЕНЫХ - в отличие от ученых, у них (у лжеученых) другие цели и другая мотивация деятельности. Познание истины не является их целью, они стремятся к чему угодно, только не к истине, - к славе, богатству и т.п. Отсюда следует враждебная реакция лжеученых на любую критику - попробуйте указать лжеученому на ошибку в его выкладках или в его аргументации и вы сразу станете его личным врагом, которого он попытается унизить, оскорбить, растоптать. В этом смысле поведение лжеученых резко отличается от поведения ученых, для которых стремление к истине, как правило, является высшим приоритетом, определяющим их поведение и отношение к людям. 81.5.121.50 16:52, 10 мая 2010 (UTC)
Демонстрация против «психотронного оружия» на улицах Москвы, 10 сентября 1997 года.
Вред, наносимый обществу псевдонаукой, трудно оценить.
Одно дело, когда человек лично выбирает, читать или не читать книги Э. Мулдашева, совсем другое, когда газета «Известия» тиражирует астрологические прогнозы. Одно дело, когда девчонки в студенческом общежитии ради смеха начинают гадать на суженого. Совсем иное, когда министр по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям держит в штате министерства парапсихологов, а военное ведомство в свое время «закопало» сотни миллионов рублей на реализацию фантастически безграмотных, заведомо не осуществимых идей по созданию некоего психотронного оружия. Ложь, высказанная публично, но никем не опровергнутая, оскорбительна, а порой просто опасна (например, ущерб, наносимый коммерсантами от медицины, рекламирующими «чудодейственные», но в лучшем случае бесполезные препараты для онкологических больных) [1]
Академик РАНЭ.П. Кругляков (1999 год): «Целое “созвездие” академий проводит летом 1999 г. на Алтае международный конгресс “Биоэнергоинформатика”. В качестве организаторов конгресса значатся Международная академия энергоинформационных наук, Международная академия информатизации, Международная инженерная академия, Международная академия наук высшей школы, Российская инженерная академия, Академия технологических наук РФ, Алтайский центр духовного возрождения и оздоровления человека. Тематика конгресса включает в себя такие “проблемы”, как фундаментальные и поисковые исследования в области энергоинформационных наук, физика, техника и применение торсионных полей, биоэнергетическое целительство, аномальные явления (ПСИ-явления), биолокация, уфология. Это лишь малая часть программы. Особенно настораживает, что один из ее пунктов связан с проблемами информационно-энергетического образования в средних и высших учебных заведениях, а среди организаторов конгресса – Алтайский государственный технический университет им. И.И.Ползунова и Министерство общего и профессионального образования РФ! Надо признать, что деятельность ряда общественных академий становится просто опасной для будущего страны.»
[2]
Удалено т.к. разведена демагогия с весьма выраженным эмоционированием (хорошо еще, что хоть без мата). ;-) — Эта реплика добавлена участником Shredinger13 (о • в)
Я откатил эту правку, так как удаление такого большого раздела, на написанного на основе нескольких АИ и имеющего прямое отношение к теме без обсуждения - совершенно недопустимо. Ausweis11:50, 30 сентября 2009 (UTC)
Согласен с участником Shredinger13 - текст написан в эмоциональном авторском стиле и в энциклопедии неуместен, тем более, нейтральной. Удалять, может, и не нужно, но переписать необходимо. "Той самой, которая...", "этого айсберга псевдонауки.", "Вред, наносимый обществу псевдонаукой, трудно оценить." "Одно дело, когда... Совсем иное, когда..." - всё это не имеет никакого отношения к энциклопедической статье. --Illythr (Толк?)12:47, 30 сентября 2009 (UTC)
Данная глава - орисс в неэнциклопедическом стиле, содержащий огромное количество оценочных суждений - с самой первой строчки "Одно дело, когда человек лично выбирает" и т. д. Удалено в соответствии с аргументацией Illythr неон12:52, 30 сентября 2009 (UTC)
В статье не отражена актуальная для России тема существования различных сомнительных "академий". У нас любая группа лиц по закону может зарегистрировать общественную организацию под названием "Российская академия чебурашкиных наук". Далее эти лица избирают друг друга действительными членами "академии", печатают себе корочки, и вот, в результате мы получаем новоиспеченных "академиков". Лично знаком с несколькими такими "академиками" (из российской академии радиоэлектроники и российской академии естественных наук), которых знаю уже много лет, и не раз убеждался в том, что даже школьной задачки они решить не могут.
Присутствие слов "российская" и "академия" в названии таких общественных организаций является явным подлогом и мошенничеством, потому что не отражает ни действительного масштаба, ни научного уровня этих организаций. Но главное, что слово "академия" служит мошенническим целям, а именно: ввести в заблуждение несведущих чиновников и фирмачей, произвести на них впечатление, заключить с ними договора, получить средства из госбюджета или от частных фирм под сомнительные проекты и т.д. Таким образом, лженаука в лице фиктивных академий пышно расцветает на почве несовершенного российского законодательства. 81.5.100.16216:50, 11 мая 2010 (UTC)
исходное определение
Псевдонаука — деятельность, умышленно или ошибочно имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся.
уточнённое
Псевдонаука - деятельность, осознанно или неосознанно имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся.
аргументация:
осознанное основывается на: намеренной дезинформации, введение в заблуждение (недобросовестное заблуждение), подмена понятий, откровенная ложь, сокрытие информации и тд., что приводит к фальсификации. У осознанного есть мотив (умысел) т.е. это делается умышленно.
неосознанное выражено в заблуждениях и ошибках. Ошибка и заблуждение – это не одно и то же. Ошибка – результат непосредственного познания или действия. Заблуждение – результат определенного неадекватного отношения к ошибке, к первоначальному посылу и прочее. Заблуждение рождается после ошибки, на ее основе (принятие ошибки как не-ошибки), а может выстраиваться на неверном посыле (и не содержать ошибок в ходе решения) или по причине недостаточности сведений, т.е. ошибка в выводах, в решении или в условии. неосознанное (не преднамеренное) не имеет мотива, а если он появляется, то деятельность становится осознанной (умышленной).
разница {между} "псевдо-" и "лженаукой" на мой взгляд, такая же, как между банкротом и мошенником — оба не платят долгов, но банкрот — потому, что деньги кончились, а мошенник — потому, что и не собирался. Так и тут. Лжеучёный — обыкновенный шарлатан, прекрасно знающий, что делает чуши больно, а псевдоучёный добросовестно заблуждается, полагая, что чушь — мазохистка и ей нравится, когда её порют :-) Дядя Фред 22:49, 30 июня 2010 (UTC)
В статье не отражено, что по мнению многих ученых разделение на науку и псевдонауку является надуманной проблемой: «many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as „a pseudo‐problem.“»[3] Разделение на науку и псевдонауку не является общепризнанным в научной среде как подано в статье. Более того огульных критиков «псевдонауки» типа CSICP и его клона называют псевдоскептиками: «They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief» (см. подробнее). Считаю необходимым выставить шаблон {{ненейтрально}}, пока статья не будет содержать подробной информации о «псевдопроблеме псевдоскептиков» и критики подобных разграничений. Sairam18:20, 14 сентября 2010 (UTC)
Отменил правки участника Sairam, повторное их внесение без обсуждения и достижения консенсуса по этому поводу будет рассматриваться как начало войны правок. SCICOP (SCI), кроме того, что подвергается обвинению (иногда, кстати, обоснованному) в псевдоскептицизме, является всё же организацией, с мнением которой считается Национальный научный фонд (США) — см. англо-вики «CSI considers pseudoscience topics to include yogic flying, therapeutic touch, astrology, fire walking, voodoo magical thinking, Uri Geller, alternative medicine, channeling, Carlos hoax, psychic hotlines and detectives, near-death experiences, unidentified flying objects (UFOs), the Bermuda Triangle, homeopathy, faith healing, and reincarnation." Its position on pseudoscience has been quoted favorably by the National Science Foundation.» [8] --Q Valda18:48, 14 сентября 2010 (UTC)
Ну и пусть подвергается, это просто ad hominem. Я, честно, не вижу проблемы, пока не изменено ВП:АИ. Кстати, по АК:589 отмененную правку не допускается повторно вносить до достижения консенсуса на СО. --Van Helsing18:51, 14 сентября 2010 (UTC)
Ваш полезный вклад, поверьте, всегда можно внести обратно. Предлагается всё же обсудить его полезность до внесения в третий раз подряд. Постарайтесь хотя бы в общих чертах обосновать свои правки. --Q Valda19:09, 14 сентября 2010 (UTC)
Гугл источник так перевёл "Кроме того, границы между лженаукой и плохой наукой (?), между шарлатанством и халатностью, всегда было размыто. Таким образом, многие ученые конца двадцатого века отклонили демаркацию между наукой и псевдонаукой, как "псевдо-проблему". Статья называется "Pseudoscience and Quackery", мне кажется, что автор говорит о разграничении псевдонауки и шарлатанства, т.е. см. Формулировка Дяди Фреда --Van Helsing19:52, 14 сентября 2010 (UTC)
В некоторых случаях, конечно, наука не имеет полноты исследования для того, чтобы отнести ту или иную теорию к псевдонауке. Однако в большинстве случаев псевдонаучные теории достаточно изучены, чтобы сделать однозначную классификацию. --Q Valda20:09, 14 сентября 2010 (UTC)
Это понятно. Кстати, в т.ч. из разделов 1.3. и 1.4. статьи. Может, паззлинка Sairam оттуда? (Кстати, проверьте scorcher.ru на авторитетность, хотя он мне очень бы пригодился, но формально что-то с ним не так). --Van Helsing20:22, 14 сентября 2010 (UTC)
Товарищи участники, прошу представить ВП:АИ, опровергающие информацию из Оксфордской книги о псевдопроблеме, или я возвращаю её в статью. Не зачем тратить время на разговоры, не предоставляя авторитетные источники. Необходимо еще кучу статей от этой псевдопроблемы чистить. Sairam20:30, 14 сентября 2010 (UTC)
Как-то странно в российской Википедии принимать к сведению мнение американского хоть и ученого историка науки, но, насколько понял, адвентиста седьмого дня и креациониста (автора апологетических исследований истории креационизма) с собственными тараканами по поводу медицины. --Astrohist09:12, 15 сентября 2010 (UTC)
Вот именно, читайте ВП:АИ. Справочник по американской истории не является АИ по проблеме соотношения науки и псевдонауки. Посмотрите раздел "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - я привел аргументы, по которым он им не является, хотя он, без сомнения авторитет в вопросе истории креационизма и истории взаимоотношения (но не оценки, как ангажированная сторона) науки и церкви в Америке. --Astrohist17:22, 15 сентября 2010 (UTC)
И что? Я, естественно, все это видел. Но не понимаю, каким образом справочник по американской истории, в котором участвовали 900 разных историков, становится при этом АИ по науке и псевдонауке и заставляют вносить спорные утверждения историка креационизма и альтернативной медицины в статью в русской википедии? Да, в некоторых случаях, в частности, в медицине демаркация может вызывать сложности, и возможны злоупотребления и навешивание ярлыков, что это меняет? --Astrohist19:43, 15 сентября 2010 (UTC)
Считаю, что Ваш вопрос «и что?» это ВП:ПОКРУГУ. Для констатации факта о тенденциях, касающихся демаркации, Вас не устраивает как источник статья историка науки из книги издания Оксфордского университета? Обратитесь на ВП:КОИ. Sairam06:00, 16 сентября 2010 (UTC)
«en:Larry Laudan concluded, after examining various historical attempts to establish a demarcation criterion, that „philosophy has failed to deliver the goods“ in its attempts to distinguish science from non-science, to distinguish science from pseudoscience. None of the past attempts would be accepted by a majority of philosophers nor, in his view, should they be accepted by them or by anyone else. … In his judgment, the demarcation between science and non-science was a pseudo-problem that would best be replaced by focusing on the distinction between reliable and unreliable knowledge, without bothering to ask whether that knowledge is scientific or not. He would consign hollow phrases like „pseudo-science“ or „unscientific“ to the rhetoric of politicians or sociologists.[1]»
↑Laudan, Larry[in английский] (1983), "The Demise of the Demarcation Problem", in Cohen, R.S.; Laudan, L. (eds.), Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Grünbaum, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol. 76, Dordrecht: D. Reidel, pp. 111—127, ISBN90-277-1533-5{{citation}}: Внешняя ссылка в |chapter= (справка)
Итого теперь уже два источника за внесение информации о псевдопроблеме и о фиаско ученых в разделении науки и псевдонауки, о чем свидетельствуют современные историк и философ науки. Sairam11:00, 15 сентября 2010 (UTC)
И еще подтверждение того, что различить науку от пседонауки ученые так и не смогли (failure) и есть растущая школа мыслителей, считающая демаркацию псевдопроблемой. Автор констатирует факт:
It is widely felt that some theories differ significantly from others in that they are scientific. This conviction is especially acute when one contrasts "real sciences" such as physics, with pseudo-sciences such as astrology and numerology. However, this distinction has proved difficult to draw. This history of failure has prompted a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem. These dissolutionists say there is no interesting distinction between science and pseudo-science. Roy A. Sorensen Pseudo-problems: how analytic philosophy gets done. Routledge, 1993. p.40
Считаю, что пора вносить информацию о псевдопроблеме в статью по трем источникам. Возражений по существу я не наблюдаю. Sairam11:41, 15 сентября 2010 (UTC)
Я, честно говоря, огорошен.. Т.е. несколько авторитетных источников свидетельствуют, что ученые не могут разделить науку и псевдонауку? Может, с переводом что-то не так? Самое интересное, АИ на обратное утверждение не найти... Может быть, речь идет именно о проблеме демаркации, или об отсутствии системы жестких критериев? --Van Helsing18:47, 15 сентября 2010 (UTC)
К сожалению, у меня не отображается страница 42, поэтому я не смог убедиться в наличии или отсутствии такого важнейшего критерия псевдонауки как верифицируемость (Критерий Поппера), верификация и стремление к ней — то, что описано в вузовских учебниках по истории философии. Оставшийся текст, насколько я вижу, лишь декларирует то, что все остальные якобы критерии отделения науки от псевдонауки не работают. Более того, цитату нужно привести целиком:
It is widely felt that some theories differ significantly from others in that they are scientific. This conviction is especially acute when one contrasts «real sciences» such as physics, with pseudo-sciences such as astrology and numerology. However, this distinction has proved difficult to draw. This history of failure has prompted a growing school of thinkers to suspect that the demarcation problem is a pseudo-problem. These dissolutionists say there is no interesting distinction between science and pseudo-science. I shall argue that there are important differences but that they are obscured by the existence of five related readings of «pseudo-science»[1]"
Это личное мнение этого автора («I shall argue...»). И, имея свое личное мнение, этот автор признает и констатирует, что ученые потерпели неудачу в проведении демаркации, и растет количество ученых, говорящих о псевдо-проблеме разделения науки и псевдонауки. Sairam06:00, 16 сентября 2010 (UTC)
Во-первых, если мы признаём его авторитетным для оценки чужого мнения, то его мнение нужно признавать не менее авторитетным само по себе. Во-вторых, «a growing school of thinkers» — это не все учёные, и даже не большая их часть. Vlsergey10:04, 16 сентября 2010 (UTC)
1) Об авторитетности его личного мнения это отнюдь не очевидно, потому что для констатации факта он идет в группе с еще двумя АИ, подтверждающими правоту его слов. 2) Совершенно верно: о псевдопроблеме говорят многие ученые, а не все. Именно об этом я и пытался внести информацию в статью при чем в мягкой форме. Теперь, с открытием новых источников, считаю необходимым ужесточить формулировку в первой её части. Sairam15:22, 16 сентября 2010 (UTC)
Я сейчас попытался взять вашу правку и привести её к более нейтральному (с моей точки зрения) виду. После чего понял, что нужен целый раздел, который бы рассматривал различные определения псевдонауки и анализировал их с точки зрения возможности демаркации. А потом я обнаружил, что есть такой раздел, который является кратким изложением другой статьи — Проблема демаркации. Как мне кажется, если и вставлять материалы о «растущей школе тех, кто проблема демаркации является псевдо-проблемой», то как раз в эту статью. Vlsergey17:03, 16 сентября 2010 (UTC)
Справедливости ради, надо отметить, что «растущая школа» в современной философии науки является действительно очень распространённой. Тут проблема-то в том, что большинство самих учёных придерживаются более консервативных взглядов, то есть считают, что наука и ненаука — это две очерченных области и провести демаркацию не составляет проблемы. А вот в философии науки, где мнение этих учёных само является предметом рассмотрения, действительно многие сейчас уже отказываются от таких чётких границ. См. работы Куна, Лакатоса, Фейерабенда и др. --Abiyoyo17:19, 16 сентября 2010 (UTC)
Почему же не отражено? В статье есть раздел («Границы между наукой и псевдонаукой»), где это отражено. Возможно, этот раздел неполон. Его можно добавлять. Например пока в статье нет ничего о науке с точки зрения социологии знания (см. работы Бурдье и его учеников). Мнение Лаудана тоже важно и его надо добавлять, но никто же особо и не возражает. Но в целом проблема, о которой вы говорите, в статье отражена. Может, недостаточно. Ну так дополняйте. Но только со ссылками на авторитетов в области философии и методологии науки и социологии знания. --Abiyoyo17:00, 16 сентября 2010 (UTC)
Более того огульных критиков «псевдонауки» типа CSICP и его клона называют псевдоскептиками: «They appear not to be interested in weighing alternatives, investigating strange claims, or trying out psychic experiences or altered states for themselves (heaven forbid!), but only in promoting their own particular belief» (см. подробнее).
Это утверждение является ложным. Достаточно прочитать статью по указанной ссылке (en:Marcello Truzzi#Pseudoskepticism). Так указано, что термин псевдоскептик введён в обращение именно руководителем CSICOP Marcello Truzzi и уже поэтому не мог характеризовать саму эту организацию, как утверждает Sairam. Термином pseudoskepticism Marcello Truzzi характеризует вовсе не организации CSICOP или тем более "Комиссию по борьбе с лженаукой" (которая в статье вообще не упоминается, это ещё одна неправда со стороны Sairam), а нечестных критиков, которые критикуют без аргументации (made negative claims without bearing the burden of proof of those claims). Далее, процитированные слова «They appear not ...» так же не относятся по тексту к организации CSICOP, и сказаны они бывшим парапсихологом Susan Blackmore, которая как раз стала членом организации CSICOP (became more skeptical and eventually became a CSICOP fellow), каковое обстоятельство, кстати, косвенно показывает, что члены CSICOP для неё не были презренными псевдоскептиками.
Во-вторых, en:Marcello Truzzi — один из основателей en:CSICOP (а не «руководитель»), который потом вышел из этой организации, назвав ее политику псевдоскептицизмом, дав ему определение. Все остальные Ваши рассуждения, считаю, имеют попытку увести разговор в сторону.
Читаем в en:CSICOP#Controversy and criticism: « Marcello Truzzi, one of CSICOP’s co-founders, left the organization after only a short time, arguing that many of those involved „tend to block honest inquiry, in my opinion. Most of them are not agnostic toward claims of the paranormal; they are out to knock them. […] When an experiment of the paranormal meets their requirements, then they move the goal posts.“[20] Truzzi coined the term pseudoskeptic to describe critics in whom he detected such an attitude.[21]»
Вы утверждаете, что организации типа CSICOP и "Комиссии по борьбе с лженаукой" называют "псевдоскептиками", тогда как из ссылок это не следует, а российская Комиссия даже не упоминается. Второе, вы утверждаете это, ссылаясь на слова Susan Blackmore, которая ничего в них про "орагнизации типа CSICOP" не говорит, и которая сама является членом CSICOP. На секундочку, это что, добросовестный подход? Теперь вы переводите обсуждение на Marcello Truzzi и на другие слова. Ну ладно, рассмотрим и это. В статье в ен-Вики написано две фразы подряд, из-за чего создаётся иллюзия, что они связаны. Однако читаем слова Truzzi по ссылке, которая обозначена как в тексте как [21] ([5]). Там дана статья Truzzi "On Pseudo-Skepticism", в которой организация CSICOP или её представители вообще не упоминаются. А, нет, упоминается один раз (the rise of watchdog groups such as the Committee for the Scientific Investigation of the Paranormal). Но всё же нигде он прямо членов CSICOP на называет псевдоскептиками, это не более чем додумывание. Что же касается его выхода из CSICOP, то сам Truzzi обосновывает тем, что члены организации постоянно повышали требования к доказательности паранормальных явлений и никак, понимашь ли, не давалb их доказать, чего Truzzi, видимо, явно хотелось. Да и то, ссылки на источник слова Truzzi по этому поводу нет, а та ссылка, откуда мы это читаем, ведёт на крошечную заметку на теософском сайте последователей Блаватской. Это не очень как-то тянет на АИ. Евгений Мирошниченко10:25, 16 сентября 2010 (UTC)
[6] еще чуть-чуть, и Вы со мной согласитесь :-) Прошу прощения, но псевдоскептицизм пока не является вопросом для внесения в эту статью, а эта беседа лишь уводит в сторону внимание от сути вопроса. Позволю себе пока воздержаться от дальнейших комментариев в этой секции. Sairam15:00, 16 сентября 2010 (UTC)
А при чём здесь [7]? Я повторяю, ни от лица Truzzi, ни от лица Susan Blackmore неи цитаты, в которой организации типа CSICOP и "Комиссии по борьбе с лженаукой" называют "псевдоскептиками", как вы пытаетесь тут уверить. И если эта беседа и уводит в сторону, то по вашей милости, так как начали её вы, а я лишь попробовал верифицировать ваше утверждение. Повторю, вы не приблизите торжество своих взглядов, если будете делать столь очевидно ложные высказывания. Евгений Мирошниченко03:57, 17 сентября 2010 (UTC)
↑Laudan, Larry[in английский] (1983), "The Demise of the Demarcation Problem", in Cohen, R.S.; Laudan, L. (eds.), Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Grünbaum, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol. 76, Dordrecht: D. Reidel, p. 40, ISBN90-277-1533-5{{citation}}: Внешняя ссылка в |chapter= (справка)
[8] Своей правкой Вы перенесли существенную информацию (о чем Вам прекрасно известно) в самый низ раздела, ни чем это не обосновав. Более того Вы заменили фразу «современные ученые» на «современные философы» в то время как, например, в оксфордском источнике историком науки записано scholars. Прошу Вас быть внимательнее, тем более что цитата из этого источника была приведена прямо в сноске и трудно было её не заметить. Если же Вы не считаете нужным самому читать источники (судя по этой Вашей просьбе), то тогда лучше Вам воздержаться от правок в этой статье. Sairam14:42, 17 сентября 2010 (UTC)
Несмотря на мою просьбу Вы продолжили переходы на личности на СО статьи Псевдонаука. Также Вы, не приведя ни одного обоснования на СО, перенесли важную информацию, существенно влияющую на содержание статьи. А после того Вы добавили фразу «По мнению некоторых исследователей» в то время как ни одного иного мнения Вами приведено не было ни на СО, ни в статье. Предупреждаю Вас о недопустимости подобных действий. Sairam14:42, 17 сентября 2010 (UTC)
Такое «растягивание» обсуждений по конкретным участникам я рассматриваю как попытку «разделить и властвовать», что, с моей точки зрения, недопустимо. Поэтому я перенёс все «предупреждения» сюда. Vlsergey15:08, 17 сентября 2010 (UTC)
Своей правкой я действительно перенёс информацию вниз. Однако, с моей точки зрения, проблематика проблемы демаркации не является важной информацией. Возможно, на место в предисловии можно было бы поместить тех, кто вообще отрицает саму возможность использования данного термина, если это, конечно, не маргинальное мнение.
Обратите внимание, что оксфордский источник описывает историю науки, тем, чем занимаются именно философы. Именно философы пытаются выработать критерии отделения науки от ненауки в общем (ибо в частных случаях такие отделения уже есть). Поэтому я считаю, что scholars в оксфордском источнике обозначает именно философов - тех, кто занимается историей и философией науки, а не учёных вообще.
Все просьбы и предупреждения в рамках данного конфликта впредь я прошу направлять только на ВП:ЗКА.
1) В рассмотренных примерах источниках вопрос о невозможности разграничения науки и псевдонауки рассматривается первым делом. Значит он важен. 2) Пусть будут философы науки. Sairam09:06, 19 сентября 2010 (UTC)
В вопросе о преамбуле я скорее согласен с Sairam. Статья большая и по-хорошему требует преамбулы не в одно предложение, а в 3-4 абзаца. И среди них одно-два предложения о проблеме демаркации явно уместны. Проблема действительно значимая. Другое дело что, возможно, пока в преамбуле только 2 предложения из которых одно — определение термина, а второе про демаркацию нарушает ВП:ВЕС. Так что если требовать ВП:ВЕС hic et nunc, возможно стоило бы и убрать. С другой стороны, авансом, в расчете на то, что преамбула будет дописана, стоит оставить. Я склоняюсь к когда-нибуддизму, так что я бы оставил.--Abiyoyo17:44, 17 сентября 2010 (UTC)
Разделение между наукой и "псевдонаукой" дает определение обоим терминам. Информация о невозможности разделения науки и "псевдонауки" должна идти до любого конкретного определения. Вопрос о ВП:ВЕС, считаю, уместен для оценки тех или иных конкретных определений "псевдонауки". Sairam09:06, 19 сентября 2010 (UTC)
В вопросе учёный/философ, думаю, Vlsergey тут прав. Ситуация, действительно, такова, что обсуждаемая проблема разрабатывалась гл. образом в философии науки, а не самими учёными, хотя и не без их участия. Часть учёных с этим согласны, но не все. И уж точно в России. Сам факт существования комиссии по борьбе с лженаукой и её значительной поддержкой среди учёных-естественников доказывает это. Думаю, что на западе, количество учёных, разделяющих более современные взгляды на этот вопрос больше, чем в России, но это скорее мое предположение — источников у меня нет. В любом случае, учёные, действительно, думают не так как философы и сами философы науки это понимают и явно об этом пишут в своих работах. Тут имеет место явная дискуссия учёных и философов, а не единомыслие. Как к этому относиться — вопрос отдельный, но это так. В любом случае, раз возникло разногласие о переводе слова scholars, то, в отсутствие других источников, следует перевести его в более слабой формулировке, а именно как философы. Перевод как учёный в данном контексте — это более сильное утверждение, требующее дополнительных АИ. А именно, что учёные здесь согласились с философами.--Abiyoyo17:44, 17 сентября 2010 (UTC)
Перенёс проблему демаркации из преамбулы в соответствующий раздел. Не следует делать из этой проблемы намёк, что будто бы псевдонауки не существует, или что вообще нет критериев разделения науки и псевдонауки. По сути проблема демаркации — это лишь проблема наличия единого, всеобъемлющего, действующего на все времена критерия или алгоритма. Для определения какой-то конкретной псевдонауки вообще-то достаточно показать, что она не удовлетворяет хотя бы одному из частных критериев научности. --Q Valda03:03, 19 сентября 2010 (UTC)
Мне кажется, что в преамбуле можно было бы оставить информацию о том, что никакое определение не даёт 100 % разделения (то есть не является на 100 % рабочим критерием). Как мне кажется, именно об этом и говорит большинство источников, которые были приведены. Ну а информацию про то, что проблему демаркации некоторые рассматривают как псевдопроблему… лично я в этом ничего важного не вижу, да и сам рассматриваю как «псевдо». Критерии есть, они работают, зачем нам чёткая демаркация? Пусть философы этим занимаются :) Vlsergey06:01, 19 сентября 2010 (UTC)
Выглядит логичным для преамбулы отразить, что определение псевдонауки впрямую зависит от текущего определения науки. Но вот как именно отразить — это вопрос ко всем присутствующим (можно и вовсе не отражать, ведь внутренняя ссылка на статью наука в преамбуле присутствует). --Q Valda06:42, 19 сентября 2010 (UTC)
Прошу согласовывать свои правки предварительно на СО. После комментария Abiyoyo имел место промежуточный консенсус, и была сделана правка. Дальнейшие правки необходимо согласовывать. Ваши оригинальные выводы типа «Для определения какой-то конкретной псевдонауки вообще-то достаточно показать, что она не удовлетворяет хотя бы одному из частных критериев научности» необходимо подкреплять источниками. Sairam09:06, 19 сентября 2010 (UTC)
Vlsergey, никто не мешает Вам, сославшись на конкретные источники, предложить правку для внесения. Ваши "Мне кажется", "Как мне кажется" говорят о том, что Вы не уверены в том, что Вы говорите. Поэтому подкрепите свои заявления источниками. Простой пример того, что демаркация принципиально важна для определения обсуждаемого термина: на определении слова "псевдонаука" идет редирект на "проблему демаркации" (Philosophy of science A-Z Stathis Psillos, lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens.). Sairam09:06, 19 сентября 2010 (UTC)
Sairam, если убрать то, что мне кажется надо сделать, то останется только то, что уже сделал Q Valda. Я выразил сомнение, что введение надо оставить таким куцым. Данное сомнение не нужно подкреплять источниками, ибо это есть субъективное мнение выраженное в рамках дискуссии. Если бы оказалось, что мнение о том, что введение нужно расширить, поддержал бы кто-то ещё (например — Вы), то можно было бы заняться источниками. Но раз такой поддержки нет, то мне ничего не остаётся, как согласится с правками участника Q Valda. — Vlsergey14:34, 19 сентября 2010 (UTC)
Еще источник:
There have been several attempts that would solve the demarcation problem but they were either subject to severe critique (usually by Lakatos) or proved to have no uncontroversial analysis. This led Laudan to declare "the demise of the demarcation problem" and indeed many thinkers have decided to try for something less ambitious. Heinz Duthel "History and Philosophy of Science" Lulu.com, 2008. isbn 9781409210870
Когда будете писать свою собственную энциклопедию, там и трактуйте свои понятия наука, псевдонаука и консенсус. Удивительно, что на этой странице у некоторых участников не видно даже понимания, что, поскольку существование науки пока источниками не отвергнуто, то это же относится и к псевдонауке (если отрицается наличие демаркации, то и науку определить не удастся). --Q Valda 09:45, 19 сентября 2010 (UTC) PS. Есть текст, указаны источники. Готов выслушать возражения. Без ярко выраженного консенсуса по внесению в преамбулу чего бы то ни было, относящегося к проблеме демаркации (частной по отношению к теме статьи), правки приниматься не будут. --Q Valda09:50, 19 сентября 2010 (UTC)
Прошу прощения, правильно ли я понял, что Вы считаете свое дополнение в статью консенсусным, не смотря на то, что я его оспорил и попросил предварительно согласовать? И второй вопрос: Вы считаете, что правило ВП:Консенсус дает Вам основания сдерживать мою правку в преамбулу, не предоставляя обоснований с источниками уже в течение пяти дней? Sairam14:45, 19 сентября 2010 (UTC)
Извините, но лично я не вижу возможности оспорить дополнение дефиниции псевдонауки из Stanford Encyclopedia of Philosophy, и даже теоретической - оспорить в комментарии в правке. --Van Helsing14:51, 19 сентября 2010 (UTC)
Ув. Q Valda! Уточню вопросы. 1) Правильно ли я понял, что дополнение из оксфордской книжки в сопровождении нескольких источников являлось, в Вашем понимании, недостаточным основанием, чтобы не иметь «возможности его оспорить» (как говорит коллега Van Helsing)? 2) Правильно ли я понял, что Вы не ознакомились с тем, как я настаивал на предварительном согласовании перед внесением дополнительной дефиниции в преамбулу (одна уже там, напомню, была) и вернули назад свой вклад в обход ВП:КОНСЕНСУС? Sairam15:44, 20 сентября 2010 (UTC)
Правильно это понимать так: согласно ВП:КОНСЕНСУС при отмене вашей правки следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса, либо (как вариант) найти посредника и решать вопросы через него. Ничего из перечисленного пока не видно (ни консенсуса, ни посредника). --Q Valda06:42, 21 сентября 2010 (UTC)
Позволю себе заметить, что в преамбуле статьи en:Pseudoscience есть фраза: «There is disagreement among philosophers of science and commentators in the scientific community as to whether there is a reliable way of distinguishing pseudoscience from non-mainstream science». Видимо, речь идёт о различении псевдо- и паранауки в нашей терминологии. Kurochka11:33, 19 сентября 2010 (UTC)
Формы представления в преамбуле проблемы демаркации мы как раз и обсуждаем. Поскольку в нашем разделе в преамбуле пока только определение и нет даже намёка на некоторые расплывчатые рассуждения как в англо-вики, на мой взгляд, наша преамбула лучше :-) --Q Valda15:26, 19 сентября 2010 (UTC)
Коллеги, мне кажется, в этом споре нет чёткого понимания, что именно означает приведённое Sairam утверждение о невозможности найти критерий демаркации. Речь тут не идёт о том лишь только, что «границы размыты», но есть «ядро» науки и «ядро» ненауки, а проблема-де только в «пограничных спорах». Но, с другой стороны, это не означает также и того, что наука вовсе не отличается от ненауки. «Псевдопроблема», то есть проблема не имеющая решения, в данном случае — это невозможность найти универсальный критерий для разграничения науки и ненауки на основаниях, отличных от определения диспозиций обоих по отношению к социальным и символическим порядкам. Такого критерия найти, действительно, нельзя. Но трактовка утверждения о невозможности найти критерий демаркации в том духе, что различие вообще невозможно зафиксировать, ошибочна. Оно может быть описано как эмпирическая реальность в рамках, например, социологии науки. Наука в этом смысле, действительно, отличается от ненауки. Но не тем, что есть некоторый критерий, который нам может помочь провести это разделение. Но тем, что в обществе есть сложившаяся социальная система — наука. У которой есть определённые способы решения своих задач (Кун называл это научной парадигмой). Парадигмы меняются. Каждая следующая решает головоломки предыдущей, но не является её продолжением. Смена парадигм — не ассимптотическое приближение к истине, а смена одного способа решения научных проблем на другой. В каждый конкретный исторический момент есть способы решения проблем, принадлежащие к господствующей парадигме (научные) и не принадлежащие (ненаучные). Отсутствие критерия означает, что у нас нет никакого способа поставить одну из этих парадигм в преимущественное отношение к другой, иным образом, чем констатировать, что де-факто именно такая научность сейчас доминирует (а доминирует потому, что она де-факто является сейчас наиболее эффективной для решения конкретных задач), а другая — нет. Теперь о Фейерабенде и других радикальных эпистемологах. Фейерабенд не предлагал вовсе отказаться от понятия научности. Он говорил о том, что наука должна отказаться от принципа последовательности и универсальности. То есть он призывал к тому, что должны параллельно существовать разные научные рациональности. Разные парадигмы, если угодно. Но это не значит того, что различия между наукой и ненаукой нет вовсе. Однако тонкость в этом споре другая — а именно, что мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.--Abiyoyo07:27, 21 сентября 2010 (UTC)
В самом общем виде псевдонаука это ([9] Hansson 1996): 1) не наука + 2) то, что претендует быть наукой. Опять же, в самом общем приближении наукой (в любой конкретный момент времени) является то, что признано за науку (т.наз. господствующая парадигма). Далее, каким бы ни был гипотетический единый, общий критерий критерий демаркации, проверку конкретных фактов, явлений, теорий на соответствие критерию должны осуществлять специалисты, т.е. учёные. Философы и социологи науки, увы, ни в один момент не обладают полнотой современных научных знаний, и требовать от них этого обладания нельзя. --Q Valda17:49, 24 сентября 2010 (UTC)
«Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель, чаще всего — корыстную, шарлатанскую… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует».
Это всё верно, но здесь-то обсуждается статья «Псевдонаука», а не конкретные утверждения, претендующие на статус научных.--Abiyoyo17:45, 25 сентября 2010 (UTC)
Автор-философ согласен и с тем, что псевдонаука существует, и с правом учёных на проведение демаркации между наукой и псевдонаукой. --Q Valda18:59, 25 сентября 2010 (UTC)
наукой (в любой конкретный момент времени) является то, что признано за науку (т.наз. господствующая парадигма). Наукой является вовсе не господствующая парадигма. Если бы это было так, то господствующая парадигма никогда бы не менялась в рамках самой науки. Критерии научности включают соответствие установленным фактам, но совершенно не обязательно следование общепризнанным теориям. Либо вы что-то иное здесь под парадигмой имеете в виду. Евгений Мирошниченко03:10, 27 сентября 2010 (UTC)
Для определения псевдонауки трудности в том, что в любой конкретный момент времени в науке всегда присутствует какое-то количество ошибочных фактов и теорий, которые никто не называет псевдонаучными, хотя они тоже «не наука» (это выясняется позже) «претендующая на то, чтобы быть наукой». --Q Valda05:41, 27 сентября 2010 (UTC)
Да, но я не вижу связи с моими словами. Наука -- это не господствующая парадигма, хотя бы потому, что данные понятия вообще из разных семантических полей. Это как сказать: "живопись — это холст". Неряшливо сформулировано. Кроме того лженаучность определяется не степенью несоответствия общепризнанным теориям, но степенью несоответствия фактам, и крайней степенью несоответствия научной методологии. Об этом, например, писал покойный Гинзбург, рассматривая деятельность физика А. А. Логунова, который весьма решительно критикует ОТО и вместе с сотрудниками пытался и пытается построить иную релятивистскую теорию гравитации (РТГ). Выразив полное несогласие с теорией Логунова, Гинзбург пишет, что объявлять РТГ лженаукой тем не менее было бы недопустимо[10]. Евгений Мирошниченко10:17, 27 сентября 2010 (UTC)
Похоже, мы говорим об одном и том же. Парадигма это некая совокупность (способов, методов, навыков и т.п.), принятая в научном сообществе в определённый период времени. В рамках парадигмы могут сосуществовать несколько конкурирующих теорий или гипотез, а невыявленные (пока) ошибки существующих теорий не считаются лженаукой (хоть они и «ненаука, претендующая на то, чтобы быть наукой»). --Q Valda21:36, 27 сентября 2010 (UTC)
Цитирую параграф из статьи: "Не следует относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является (и не претендует на роль науки) и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию, спорт, театр, фольклор".
Ответ достаточно прост. На самом деле та научная отрасль, которая у нас называется «философия», и по которой получают учёные степени кандидата/доктора философских наук, на самом деле является лишь частью философии. Такой частью, которая позволяет применять научную методологию. Фактически у нас наука «философия» является историей философии: львиная доля диссертаций на соискание учёной степени кандидата/доктора философских наук является исследованиями по истории философии: истории развития фил. взглядов, их сравнительный анализ и т.д. Ещё некоторая часть диссертация по философии фактически смыкается с социологией (там уже одно от другого бывает не отличить). Вот отсюда и путаница: философия как таковая наукой не является; а та философия, которая фигурирует как название науки, на самом деле не является в полной мере философией.
Кстати, такая же ситуация с богословием (теологией): богословие как таковое, разумеется, не наука, однако в богословии точно так же есть части, которые позволяют применять научную методологию. Это и церковное право, и история церкви, и патристика и т.д. Поэтому научные работы и степени по богословию вполне возможны. Но только в указанном вполне конкретном, ограниченном смысле. Евгений Мирошниченко09:52, 1 октября 2010 (UTC)
Само богословие в духовном аспекте является даром или степенью преуспевания, но опустим сейчас это, а вот научные степени по богословию в основе содержат упорядоченные иследования по принципу научных наблюдений и выводов. RekshaEkaterina10:46, 19 января 2011 (UTC)
Богословие не имеет никаких научных характеристик в своих центральных дисциплинах (апологетика, догматика и т.п.) Попытка представить их в качестве научных отвечает полностью определению псевдонауки («ненаука, позиционируемая как наука») --Q Valda14:10, 19 января 2011 (UTC)
Да, богословие не есть псевдонаука уже по одному тому, что она и не наука. Но, кто-то же "даёт" т.ск. степени научные по богословию. Пару тысяч лет обратно и философия и богословие, и медицина, и прочее - попросту всё относилось к разряду знаний, а их носители назывались волхвами, сегодня их называли бы учёными или псевдо. RekshaEkaterina23:35, 19 января 2011 (UTC)
В богословии степени обычно называют «академическими», не научными. В России богословие вообще не признаётся (не входит в перечень научных специальностей ВАК), на Западе относится к гуманитарным наукам (т.е. не к sciences, а к humanities). --Q Valda00:09, 20 января 2011 (UTC)
В статье наиболее категорическое, консервативное мнение по этому вопросу подаётся как истинное. Это прямо не допускается правилами НТЗ. Вот например преамбулу «Псевдонаука - деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся.» надо заменить по крайней мере на «Псевдонаука - понятие, используемое для обозначения деятельности или учения, по мнению употребляющего этот термин, осознанно или неосознанно имитирующих науку, но по сути таковыми не являющихся.»
Вообще, псевдонаука - понятие оценочное. Псевдоучёные себя таковыми не считают. Нейтральные понятия - паранаука, неакадемическое направление исследований. Бо́льшую часть материалов, мне кажется, надо перенести в статью паранаука, переработав их по рекомендациям НТЗ.
Как я вижу, на эту тему давно идёт дискуссия. Поскольку консенсус так и не был найден, пусть уж лучше будет шаблон, чтобы читатели могли видеть, что вокруг статьи существуют разногласия.
Согласны на шаблон, а?--92.100.181.22116:36, 7 ноября 2010 (UTC)
Нейтральность — это не учёт всех возможных мнений, а только тех, что встречаются в авторитетных источниках. Для маргинальных (а вся псевдонаука маргинальна) мнений есть дополнительные ограничения (правило ВП:МАРГ). Обороты "по мнению употребляющих данный термин" не приветствуются в принципе, если не указано, кто именно имеется в виду. --Shureg18:09, 7 ноября 2010 (UTC)
Боюсь, что вскоре мы придём к статьям типа: "Кошка, по мнению употребляющих этот термин, это животное семейства кошачих...". Нет, если мы определяем псевдонауку как деятельность, имитирующую науку, то так и следует писать, и в этом нет никакой ненейтральности или оценочных суждений. --V1adis1av18:21, 7 ноября 2010 (UTC)
Непонятна суть претензий. Для того, чтобы поместить в статью шаблон «ненейтральность», значительно ухудшающий оформление статьи, следует показать реальную ненейтральность. Утверждение «Псевдонаука — деятельность или учение…» идёт со ссылкой на авторитетный нейтральный философский источник. Далее, это не оценочное понятие, т.к. псевдонаука по сути — «ненаука, позиционируемая как наука», т.е. имеет вполне реальные границы. По всем указанным в статье псевдонаукам в авторитетных источниках существует материал, доказывающий их псевдонаучность. То, что некоторые участники с чем-либо несогласны, отнюдь не свидетельствует в пользу ненейтральности (скорее в пользу того, что они сторонники маргинальных теорий), для всех существует руководство ВП:МАРГ#Указание на степень признания — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные […] следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники».. --Q Valda01:09, 8 ноября 2010 (UTC)
Хорошо, что вы пришли! Астрология и креационизм рассматриваются большинством, как абсурдные? Статья написана явно пропагандистским языком, изобилует неуместным употреблением кавычек, резкими полемическими фразами. Про нейтральность сказано вот что:
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»)…
Псевдонаучность астрологии и креационизма не общепризнанна. На ряд утверждений нет источников. Хотя я и не должен был доказывать. Если ряд участников ставит нейтральность под сомнение, этого достаточно для шаблона, что она под сомнением. Так я ставлю шаблон?--92.100.169.24210:50, 8 ноября 2010 (UTC)
Астрология и креационизм рассматриваются большинством учёных как псевдонаука. «Пропагандистский» характер статьи не показан, кроме того просьба иметь в виду — редакторы не вправе изменять формулировки авторитетных источников. По поводу шаблона «нейтральность» — согласно норме Википедии ВП:КОНСЕНСУС после отмены внесённой правки нельзя возвращать её без достижения консенсуса редакторов статьи. Повторное внесение может рассматриваться как начало «войны правок» и свидетельство «деструктивного поведения» (что может привести к блокировке). Поэтому предложение — сформулируйте, пожалуйста, конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи, давайте прежде всего обсудим реальность претензий. --Q Valda12:58, 9 ноября 2010 (UTC)
Рассматриваются большинством учёных, но не большинством людей! То есть это не общепризнанный, хотя и научный факт. По этому, согласно формулировкам НТЗ, эти утверждения должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц! Если Вам правда интересно будет обсудить со мной формулировки, я к Вашим услугам. Ну, во-первых, глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная зима - это псевдонаучные теории (как вы считаете)?--91.122.80.13318:27, 11 ноября 2010 (UTC)
А научные факты и преподносятся из вторичных источников (т.е. именно пересказ) — это регламентируется нормой Википедии ВП:ОРИСС. К тому же норма ВП:АИ требует пользоваться только авторитетными источниками, среди которых наиболее авторитетные — научные, опубликованные в рецензированной прессе. Нормы ВП:МАРГ и ВП:ВЕС не допускают использовать Википедию как трибуну для маргинальных идей и придавать им бо́льший вес, чем они того заслуживают. --Q Valda23:33, 11 ноября 2010 (UTC)
А что скажете по последнему вопросу? (это я уже перешёл к обсуждению формулировок) В статье про глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная зиму сказано вот что:
Все эти исследования объединяет мощная правительственная пиар-поддержка и полное отсутствие научных данных. Величина денег субсидированных государственными источниками на подобные программы позволяет говорить о тотальной «научной» коррупции в поддерживаемых государством научно-исследовательских заведениях и ставит под вопрос ещё больше «исследований» и непреложных аксиом, объявленных «официальной наукой».
Претензии: 1. Изложено, как факт, а не как пересказ третьих лиц 2. Если я не ошибаюсь (возможно, я ошибаюсь), такие мнения сами являются маргинальными. Поэтому, если я прав, то абзац совсем удалить, а если нет (нужен серьёзный авторитетный источник, упоминаемая комиссия по лженауке подойдёт), то переписать от третьего лица. Отвечайте, пожалуйста, по существу.--92.100.177.14016:07, 12 ноября 2010 (UTC)
Думается, по поводу креационизма написано критики на порядок больше, чем про астрологию. Общепризнано лишь то, что пока креационизм остаётся в пределах религии и не претендует на научность, только в этом случае его не считают псевдонаукой. Но поскольку зачастую креационистские источники претендуют на некую истинность (в сфере естественных наук) сообщаемых сведений, ровно с этого момента они становятся псевдонаучными. Смотрим ВП:МАРГ#Значимые маргинальные теории, заслуживающие отдельных статей: «Креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах…». --Q Valda06:36, 10 ноября 2010 (UTC)
Чего же эти так называемое и якобы подавляющее большинство учёных так боятся? На самом деле большинство ученых со здравым смыслом и здоровым сердцем считают введение в школьную программу Креационизма полезным и расширяющим знание школьников. Но есть те, кто псевдопроблемит и бьет во все сми колокола, навешивает ярлык "лженука" на Креационизм - их меньшинство, но шум создают большой - только и всего. Sairam08:54, 10 ноября 2010 (UTC)
Лженаука это не только и не столько журналистское или идеологическое клише, а хорошо известное из философии науки понятие, применяемое, кроме философии, и в науке. «Большинство» учёных, ратующих за креационизм — это ложное утверждение. В некоторых странах, типа Турции, он распространён, но во всём мире к нему в основном негативное отношение — именно из-за псевдонаучности, т.е. из-за отсутствии научных оснований и ненаучных методов обоснования. --Q Valda17:12, 10 ноября 2010 (UTC)
A 1991 Gallup poll of Americans found that about 5% of scientists (including those with training outside biology) identified themselves as creationists [11]. Так что 95% учёных, по-вашему, здравым смыслом и здоровым сердцем не наделены. --V1adis1av13:32, 10 ноября 2010 (UTC)
Вы, ув. V1adis1av, сказали это: Так что 95 % учёных … здравым смыслом и здоровым сердцем не наделены. Это Ваши слова, а не мои. Я говорил о другом. Клишированием (в том числе и в СМИ) с помощью неопределенного и ненейтрального термина «лже/псевдонаука» занимается меньшинство, и большинство из этого меньшинства — в корыстных и карьеристских целях. Наиболее активных из них давно занесло в псевдоскептицизм. Sairam15:02, 10 ноября 2010 (UTC)
Sairam тут разыгрывает непонимание, что его точка зрения на псевдонауку — маргинальна. Однако напомню, что существует опрос Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой, в котором такая маргинальная точка зрения поддержана минимальным количеством участников. По поводу креационизма — в соотв. статье приведены материалы судов в США и резолюция ПАСЕ №1580. Там чётко сказано, что креационизм допустим как часть религиозного мировоззрения, но его нельзя рассматривать как научную теорию. Попытки представить его наукой являются сами по себе являются псевдонаукой, в терминах Википедии — «маргинальной научной теорией», а особенно упорные сторонники маргинальных теорий обычно блокируются по прогрессивной шкале. --Q Valda17:02, 10 ноября 2010 (UTC)
Не стоит переходить на личности с обсуждением, кто чего «разыгрывает», или делиться личными желаниями о блокировках с оценкой точки зрения других участников вместо обсуждения статьи. Что касается рассуждений про решения судов и парламентские резолюции. Это научные организации? Американский закон и суд считают атеизм эквивалентом религии, но Q Valda не считает, что на основе этого можно говорить, что «в США атеизм считается религией». Аналогично надо рассматривать парламентские резолюции. Что касается неких «маргинальных точек зрения», то как утверждает ряд изданий, включая оксфордское, растущее количество философов науки считает проблему демаркации псевдопроблемой, о чем необходимо написать в преамбуле данной статьи. Пока этого нет, шаблон «ненейтрально» обоснован и стоять должен. Sairam18:47, 10 ноября 2010 (UTC)
Не думаю, что заходя на очередной круг добьётесь большего. 1) Суды и ПАСЕ выносили свои суждения на основании экспертных научных заключений. В научных публикациях критики креационизма также немало. 2) Уже не в первый раз приходится отвечать — атеизм не считается религией в США (в смысле на государственном уровне) — он имеет равные права с религией, как и в России, где в соответствии с законом каждый вправе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. 3) Важность проблемы демаркации для определения псевдонауки не показана, о чём не раз было заявлено разными участниками. Полагаю подобные выступления с повторением аргументов типичным троллингом, и буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой о блокировке при повторении подобного поведения. Дождитесь решения АК по заявке АК:636 прежде, чем повторять свои аргументы. --Q Valda08:32, 11 ноября 2010 (UTC)
О личном Вам ответил лично. 1) Замечательно. И при чем же тут клиширование креационизма, которым занимаются некоторые активные до псевдоскептицизма ученые? 2) Вы много повторяетесь в своем мнении, что не считается, но Ваше мнение — не АИ. Где АИ? 3) Важность проблемы демаркации для определения псевдонауки была показана с источниками вплоть до элементарных, и кроме личных мнений участников никаких обоснованных возражений не последовало. Sairam10:14, 11 ноября 2010 (UTC)
1) наличие псевдоскептицизма не означает отсутствия научной критики, 2) займитесь сами, пожалуйста, изучением Первой поправки к Конституции США, там всё достаточно очевидно 3) важность проблемы демаркации не показана вовсе. Напомню, что если принять то, что предлагается вами, это означает не только отсутствие псевдонауки, но, главное(!), самой науки. Однако ни наличие науки, ни псевдонауки авторитетными источниками не отрицается, поэтому ваша точка зрения маргинальна. --Q Valda11:38, 11 ноября 2010 (UTC)
1) Для статьи «псевдонаука» наличие псевдоскептиков принципиально, поскольку только они и клишируют все подряд ненейтральным и неопределенным термином «лже/псевдонаука». 2) По Вашей ссылке отсутствуют как Ваш тезис, так и слово atheism. 3) Информация о псевдопроблемности демаркации и ее важности для статьи «псевдонаука» не «предлагается мной», а находится в авторитетных источниках. Все остальное — Ваши слова и тезисы, которых я не говорил. Ваши личные выводы об иллюзорности науки на основании приведенных источников для статьи не годятся. В ВП надо просто отражать существующие в АИ мнения по данному вопросу, и всё. Sairam12:32, 11 ноября 2010 (UTC)
Это всё — ваши личные маргинальные взгляды. Попробуйте привести АИ на каждое своё утверждение, и сразу убедитесь в том, что это далеко не распространённые мнения. --Q Valda17:13, 11 ноября 2010 (UTC)
Q Valda, попробуйте показать, что мои взгляды маргинальны. Когда у вас нет АИ в подтверждение своих рассуждений, Вы отправляете других искать АИ. Sairam18:05, 11 ноября 2010 (UTC)
1) О личном ответил на ВП:ЗКА. 2) Что касается статьи, то жду хотя бы один АИ о том, что проблема демаркации неважна для определения «лже/псевдонауки». О принципиальной важности проблемы демаркации в данном вопросе см., например, Philosophy of science A-Z Stathis Psillos, lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens — на определении слова «псевдонаука» идет «редирект» на «проблему демаркации». Возможно, также надо сделать и здесь в ВП, объединив статьи псевдонаука и проблема демаркации. Sairam10:25, 12 ноября 2010 (UTC)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/1000/RAN.HTM Тудух! «В настоящее время в нашей стране широко и беспрепятственно распространяются и пропагандируются псевдонаука и паранормальные верования: астрология, шаманство, оккультизм и т. д.» - Президиум РАН
1) Расстановку внутренних ссылок всегда называю викификацией. 2) Никаких обоснованных возражений никто не представил. Прочтите первое предложение в статье проблема демаркации: "проблема поиска критерия, по которому можно было бы отделить теории, являющиеся научными с точки зрения эмпирической науки, от ненаучных предположений". Загляните сюда. Настаиваю на возврате ссылки. Sairam11:36, 12 ноября 2010 (UTC)
С моей точки зрения, расстановка внутренних ссылок относится к викификации, только если мы оформляем существующий текст — заменяя plain текст на внутреннюю гиперссылку. И как минимум три возражения:
ссылка на статью о проблеме демаркации уже есть, не вижу смысла дублировать
если Вы называете статью «Проблема демаркации» главной для статьи «Псевдонаука», то аналогичное действие нужно сделать и для статьи «Наука». (а далее, следуя вашей логике о невозможности использования слова «псевдонаука», из-за проблемы демаркации, нужно аналогичным образом прекратить использовать и слово «наука»). Для меня очевидно, что это будет являться абсурдными действиями, поэтому изначальная логика неверна.
рассмотрение заявки АК:636 ещё не закончено, я ожидаю, что арбитры дадут оценку различным действиям, в том числе и превышению значимости проблемы демаркации при рассмотрении псевдонауки. Поэтому считаю, что нужно дождаться решения по заявке, скорее всего оно будет в ближайшее время (до конца ноября).
Кстати, можно ещё сделать просто следующее возражение: проводя аналогию, Вы хотите сделать статью «Измерение температуры» (или же «проблемы измерения температуры») главной для статьи «Температура». Аналогичным образом, это не является корректным, с моей точки зрения. Vlsergey12:05, 12 ноября 2010 (UTC)
Давайте не будем противопоставлять наши собственные рассуждения данным из АИ (Edinburgh University Press, 2007). В Википедии недопустимы оригинальные исследования о температуре или чем-либо еще. В книге «Философия науки от А до Я» написано, что по определению «псевдонауки» см. «проблему демаркации». Ваши дальнейшие рассуждения и выводы о том, что то же самое надо сделать в статье «наука» являются оригинальными, поскольку не содержатся в АИ. Прошу не уводить разговор на АК:636, а представить АИ, подтверждающие Вашу точку зрения, или вернуть ссылку в статью. Sairam12:50, 12 ноября 2010 (UTC)
АИ - та же книга, переход по «редиректу» на стр. 65: «Demarcation, problem of: The problem of distinguishing between science and non- (or pseudo-) science.» И далее по тексту. Вообще, если не нарушать логичность начатого Sairam обоснования, то согласно этому АИ нужно из статьи «Псевдонаука» сделать редирект на «Демаркацию», а это Мнимый парадокс --Van Helsing12:58, 12 ноября 2010 (UTC)
Современные астрологи очень любят ссылаться на великого астронома И. Кеплера как на астролога. Вот, к примеру, фраза из данной статьи, которуя я вырезал:
Так, в астрономии были использованы наблюдения астрологов (например, Иоганн Кеплер известен также составлением гороскопов).
Кеплер действительно баловался составлением гороскопов. Но говорил об этом так:
Конечно, эта астрология — глупая дочка, но, Боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки! Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы этой старой разумной матери глупая дочка должна болтать и лгать. И жалованье математиков так ничтожно, что мать, наверное бы, голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала.
Другая цитата: «Люди ошибаются, думая, что от небесных светил зависят земные дела». Вот такой Кеплер был «астролог». Известно, что Кеплер действительно верил в существование «лучей, испускаемые планетами», которые влияют на судьбы людей. Однако кеплеровская «астрология» была радикально иной. Вопрос о том, как распределяется двенадцать знаков Зодиака среди семи планет, Кеплер считает чистейшим вздором; расположение светил полагает не имеющим ни малейшего значения.
Сама же фраза «в астрономии были использованы наблюдения астрологов» представляется некорректной. Систематические астрономические наблюдения вообще связаны с именем Тихо Браге. А предшествующие наблюдения за светилами делались отнюдь не одними астрологами.
Евгений Мирошниченко04:00, 21 декабря 2010 (UTC)
Под ссылкой я имею ввиду название конкретного издания и номер страницы, для каждой цитаты, конечно. --Bkmd23:06, 16 января 2011 (UTC)
Например, тут есть перевод выдержек на английский. Основная цитата — 1-4. Мне кажется, Евгений Мирошниченко хотел сказать, что надо аккуратнее относится к упоминанию Кеплера как астролога (как минимум — не записывать его в апологеты астрологии без разбора), и что именно подобное «записывание» в апологеты нужно подтверждать цитатами. О добавлении текста в статью речи вроде бы не шло. Vlsergey23:16, 16 января 2011 (UTC)
Собственно говоря, эта Ваша позиция и есть главный предмет моих протестов. Сообщение Евгений Мирошниченко без ссылок на АИ -- мнение участника ВП. Собирание мнений превращает СО в ФОРУМ, что плохо. Давайте вести дискуссию так, как это принято в научном сообществе, то есть подкрепляя свои утверждения ссылками на АИ. К тому же эта цитата имеется в статье Кеплер, Иоганн без указания источника.
По существу. Ваша ссылка ведет на компиляцию. Оригинал вот тут, кусок 2-1 и сл. ищется легко, а вот 1-4 я не нашел (были бы указаны страницы, было бы куда проще). --Bkmd15:52, 17 января 2011 (UTC)
Страница 25 раздел 7 (во второй главе) начиная со слов «So sihet man augenscheinlich…». Однако я в свою очередь вынужден обратить внимание, что Википедия — это не место для научной дискуссии. Это место для редактирования статей в соответствии с авторитетными источниками. Чтобы показать, что думал Кеплер по поводу астрономии, вовсе не обязательно приводить страницы с цитатой, достаточно ссылки на любой авторитетный обзор жизни Кеплера (скажем, в ЖЗЛ). А если я скажу, что Эйнштейн не верил в персонифицированного Бога, Вы от меня опять потребуете ссылок на его письма, или мне всё-таки будет достаточно привести ссылку на авторитетные статьи, которые уже эти письма проанализировали? Vlsergey16:20, 17 января 2011 (UTC)
Спасибо, вопрос решен. Да, и ссылки на ЖЗЛ будет вполне достаточно. Кстати, и с Кеплером меня бы вторичные АИ устроили даже больше первоисточника. Но я настаиваю на том, что в ВП мнения участников без ссылок на АИ ничего не стоят. --Bkmd17:10, 17 января 2011 (UTC)
--92.100.181.221 16:36, 7 ноября 2010 (UTC)
--92.100.181.221 21:21, 7 ноября 2010 (UTC)