Обсуждение:Псевдоистория/Архив-2006-2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Без названия

Псевдоистория — вроде как совсем не (не совсем) Фальсификация истории (т.е. сабж) — Tpyvvikky (обс.) 10:58, 28 декабря 2019 (UTC)

Untitled

На удаление - причина необъектиность статьи. Многие фальсификации не подтверждены ничем. Споры об этом в обсуждении занимают очень много места. Статья спорная и явно заангажированная.95.55.145.128 22:51, 21 января 2011 (UTC)Александр

ревизионизм

Предлагаю переименовать в ревизионизм. --IP-213.190.224.46 11:53, 3 апреля 2006 (UTC)

Ни в коем случае. Ревизионизм — это вполне определённое маргинальное течение истории, созданное Юргеном Графом. Статьи по нему ещё нет, но надо будет написать, интересная тема. dm 12:16, 3 апреля 2006 (UTC)

У слова «ревизионизм» много значений. Например, марксисты любили обвинять друг друга в ревизионизме (фактически, в недостаточной революционности). — Monedula 12:20, 3 апреля 2006 (UTC)

Да, правда. Но тогда тем более не стоит — зачем лишняя путаница? dm 12:30, 3 апреля 2006 (UTC)

Можно добавить редиректы «Ревизия истории», «Фальсификация истории», но не «ревизионизм». --Smartass 12:58, 3 апреля 2006 (UTC)

== Л. Д. Троцкий == своих мемуарах Троцкий использует методы фальсификации истории. Он пишет:

Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

— Да, а где царь?

— Кончено, — ответил он, — расстрелян.

— А семья где?

— И семья с ним.

— Все? — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.

— Все, — ответил Свердлов, — а что?

Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.

— А кто решал? — спросил я.

— Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.

— Троцкий Л. Дневники и письма

На самом деле убийство царской семьи организовали левые эсеры, имевшие огромное влияние в Уралсовете, с целью сорвать Брестский мир между Советской Россией и кайзеровской Германией. Немцы после Февральской революции несмотря на войну с Россией переживали за судьбу российской императорской семьи: ведь жена Николая II Александра Фёдоровна была немкой, а их дочери были одновременно русским царевнами и германскими принцессами. Ленин сам стал в определенном смысле заложником радикализма и одержимости руководителей Уралсовета. Более того, следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вел расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи, обнаружил что в протоколе заседания Совнаркома, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета по поводу расстрела царской семьи, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. Стало быть, сочинил он потом тот разговор «после приезда с фронта» со Свердловым о Ленине. Ссылаясь на фальшивку Троцкого известный российский режиссер Глеб Панфилов снял фильм «Романовы. Венценосная семья», где организатором расстрела царской семьи представлен Ленин, которого сыграл народный артист России Александр Филиппенко. 92.125.0.241 15:14, 13 мая 2010 (UTC)

Исторический пример (раскол)

По-моему, показательный пример фальсификации истории:

В первой половине XVIII века РПЦ старалась найти доводы в пользу древности и верности своих «новых обрядов». Старообрядцам в качестве аргумента приводилась ссылка на якобы исторический документ — «Соборное деяния на еретика арменина на мниха Мартина», в котором поместный церковный собор XII века осуждает неверно крестящегося двумя перстами (по-"раскольничьи") какого-то монаха. Старообрядцы провели собственное расследование, выводы которого приведены в Поморских ответах, где путём палеографического анализа (первого в российской истории) доказали подложность текста.--83.102.202.2 13:24, 31 августа 2006 (UTC)

Фальсификация по определению — именно сознательное и целенаправленное, но отнюдь не бессознательное искажение. Иначе «фальсификацией истории» придется признать и былины об Алеше Поповиче, который на самом деле жил гораздо позже эпохи Владимира Святого и ни с какими змеями не сражался.Сфрандзи 15:09, 6 октября 2006 (UTC)

NPOV

Учился в советской школе бородинская битва не преподносилась как абсолютная победа скорее как крупное сражение. Побед вообще не было только малые битвы которые заставили французов отступать.--Jaro.p 12:48, 7 октября 2006 (UTC)

Значит была хорошая школа. Сказано же: «иногда прямо, а чаще КОСВЕННО». Порямые утверждения о Бородине как победе тоже имели место, но больше во времена сталинского «патриотизма». Косвенный же прием заключался в следующем: прямо результаты битвы вообще не определялись, но указывались фантастические цифры соотношения потерь (якобы французы потеряли 58 тыс.), неверный факт будто бы отступления Наполеона на исходные позиции, слова Толстого о «моральной победе» и т. д., подчеркивалось, что Наполеон не сумел добиться поставленных целей — все это создавало у неискушенного читателя ВПЕЧАТЛЕНИЕ русской победы, и в массовом сознании Бородино является именно однозначной русской победой, а никакой не «просто большой битвой». То есть «победа» русских под Бородиным — это безусловно реальный миф массового сознания (можете проверить), и возник, он, очевидно, не сам по себе и не помимо воли ученых, об этой битве писавших.Сфрандзи 15:04, 7 октября 2006 (UTC)

---Пока неизвестны потери французов при Бородино (а они неизвестны, т.к. документация ВА то ли не исследована, то ли погибла)о фальсифицированной цифре в 58 000 человек говорить не приходится. Она ничем ни хуже тех цифр, что приводят французы.---

А какие по Вашему мнению были победы в этой войне? Давайте де будим опускаться до уровня литовцев и утверждать что «гранд армэ» погибла от вшей.--Jaro.p 08:58, 16 октября 2006 (UTC)

Во-первых про вшей говорят не литовцы, а какие-то канадские по-моему ученые, которые обнаружили этих самых вшей (открытие!) и теперь пытаются вокруг всего этого накрутить шумиху, чтобы оправдать потраченные на обнаружение вшей средства. Голый материальный интерес — и никакой русофобии. Далее, ваш контрвопрос вообще некорректен, ибо никак не относится к обсуждаемой теме — фальсифицировался или нет исход Бородинской битвы. То, что армия — русская, французская, литовская, узбекская, неважно — которая в сражении (при том имея равную численность и превосходство в артиллерии) сбита с позиций и отходит, а затем и вовсе отступает, оставляя свою столицу — что такая армия есть сторона, потерпевшая поражение, ясно априори. Теперь — мое личное мнение относительно побед и одолений. Я лично вообще во всей эпопее 1812 г. не могу найти действительно крупного сражения, которое можно было бы однозначно истолковать как русскую победу (Тарутино — частное нападение на авангард, не в зачет). Наполеон потерпел поражение просто потому, что поставил перед собой принципиально невыполнимую задачу. Пространства, плюс факт наличия боеспособной неприятельской армии, плюс климат — климат в последнюю очередь — вот что его погубило. И главное — пространства и невозможность правильного снабжения, конечно без армии Кутузова это бы ничего не значило, но что значила армия Кутузова без этих факторов — продемонстрировал 1805 год. В ситуации же 1812 г. всякий русский полководец, сохранивший армию, тем самым уже был победителем. И Кутузов это знал — отсюда его тактика.Сфрандзи 22:02, 16 октября 2006 (UTC)

---У Наполеона было превосходство в регулярных войсках (130-135 000 против 105-115 000 у Кутузова), и к тому же после боя к французам подошли две свежие дивизии (у Кутузова пополнений не было). Тезис "о, что армия — русская, французская, литовская, узбекская, неважно — которая в сражении (при том имея равную численность и превосходство в артиллерии) сбита с позиций и отходит, а затем и вовсе отступает, оставляя свою столицу — что такая армия есть сторона, потерпевшая поражение, ясно априори" фактически неверен. Русские не выиграли ни одного сражения - Вязьма, Красное, Березина ---

То есть вы придерживаетесь «демократической» позиции что русская армия вообще ни чего не выиграла. Мне кажется это не так. Великая армия европейских стран были намного лучше вооружены и подготовлены. У них были лучше всё даже коммуникации при этом то что архаичная Россия вообще оказала сопротивление и изгнала оккупантов довольно примечательно. Посмотрите что случилось через сорок лет во время крымской войны тоже самое. Мне кажется что вы сами ответили на мой вопрос если никакой другой победы не было то не нужно говорить про генерала Мороза или боевых вшах(это были литовцы, которые раскопали могилы в Вилно, за день по их мнению погибло 30-40 тысяч) и говорить что Бородино было победой скорее правильно. Хотя были и независимые исследователи например Толстой который в «Войне и мире» утверждал что командование вообще не играл никакой роли.--Jaro.p 09:34, 19 октября 2006 (UTC)

1.По оснащению русская армия примерно стояла на уровне французской, французское оружие было лучшего качества, и у лафетов железные оси, русские брали количеством, но в общем разница была не особенно заметна. Это не Крымская война, когда против нарезных винтовок с коническими пулями были старые кремневые ружья и в результате про…ли все что только могли про…ть. В артиллерии и огневой мощи у Кутузова было преимущество: при Бородине 600 русских пушек против 500 французских. А что значит «у них были все даже коммуникации» — ума не приложу, коммуникации были как раз у русских, а у французов их не было, именно оттого и погибли.

Далее, Толстой — не исследователь, а писатель. Вшей открыли в Литве, но канадцы. Бородино было поражением, потому что та сторона, которая отступила — та и потерпела поражение. А почему русские победили без единого победного сражения, так тоже не редкий случай в истории — 30 лет спустя афганцы ни одного сражения у англичан не выиграли, а карачун англичанам сделали.Сфрандзи 18:09, 19 октября 2006 (UTC)

В советское время я в вопросе о битве при Бородино всегда ссылался на Маркса. В статье, написанной для Американской энциклопедии, он утверждал, что победили французы. А против Маркса возражать не отваживались. Статья была опубликована в сборнике сочинений, а я читал не только то, что задавали конспектировать.
Лучшее (по моему) высказывание про Отечественную войну 1812 года принадлежит "Сатирикону". "Наполеон в России терпел одни победы."--62.244.16.2 13:09, 17 мая 2012 (UTC)Сарапулов

Типичное "либеральное" видение истории. "если отступили - значит проиграли", и "Русские брали только числом". Маневрирование войск при любом исходе в сражении не даёт противнику возможности нанести добивающий удар; применение партизанской тактики - деморализовали и почти уничтожили армию, при форсировании Немана(в момент вторжения)почти втрое большую, чем русская. Плюс удалённость от баз снабжения, систематическое перерезание коммуникаций, да и мороз.. - "Так и сгинуло всё нашествие". Вот вкратце и всё о походе Наппи в "дикую Московию". :-) 95.220.185.241 18:07, 28 апреля 2013 (UTC)

О Харькове и Хрущёве

То, что не было найдено письменного приказа о продолжении наступления на Харьковском направлении, вовсе не означает, что приказа в какой бы то ни было форме (Хрущев помнится говорит о телефонном звонке) не существовало. Более того — априори ясно, что такого рода вопросы могли окончательно согласовываться только со Сталиным, но никак не с Хрущевым. Это кроме того что мемуарист — не историк, так что пример сам по себе не в кассу. Сфрандзи 18:58, 24 октября 2006 (UTC)

Вместе с этим в воспоминаниях Н. С. Хрущева можно найти версию, согласно которой он несколько раз звонил Сталину с просьбой остановить контрнаступление Красной Армии под Харьковом. Но Сталин отказался говорить и через Г. М. Маленкова подтвердил приказ наступать. По мнению Г. К. Жукова, Харьковскую операцию Сталин не отменил только потому, что командование Юго-Западного направления (главнокомандующий С. К. Тимошенко, член Военного совета Н. С. Хрущев, начальник штаба И. Х. Баграмян) неправильно оценило обстановку, приуменьшило опасность и считало возможным продолжать наступление. Напечатанные в 1990 году документы (Военно-исторический журнал. 1989. — № 12. с. 12-21; 1990. — № 1. с. 9-18; № 2 с. 35-45.) дают возможность согласиться с утверждениями Г. К. Жукова.

Так что пример вполне «в кассу». Хрущёв и его коллеги дезинформировали главнокомандующего, профукали сражение, фактически продлив войну на год, а потом с трибуны и в мемуарах свалили вину на Сталина. --dm ^{обсужд.} 05:46, 25 октября 2006 (UTC)

Упоминание о космической программы Вы также убрали зря: разработка была начата при Сталине и после его смерти курировалась сталинскими выдвиженцами. После того, как космосом «порулил» Хрущёв, в этой области впервые наметилось отставание, хотя космические успехи подавались именно как заслуга Хрущёва. Так что возвращаю всё на место. --dm ^{обсужд.} 05:46, 25 октября 2006 (UTC)

• Харьков — целиком вина Сталина. Вся идея харьковского наступления была его личная, вопреки мнению генштаба. Что Сталин приказал наступать потому, что его де дезинформировал Хрущёв — жалкое оправдание сталинистов. Что это за верховный главнокомандующий, получается? Решения принимались не на основании оценок Хрущева, а на основании всей совокупности информации, которая поступала в Генштаб. Кстати, такого рода «документальные» опровержения, в которых Сталин неизменно предстает легковерной жертвой дезинформации, построены на игнорировании ключевого момента: в той системе не суждения строились на основе докладов, а доклады писались на основе мнений «Хозяина».

  Вы источники смотрели? Ну, для начала, хотя бы здесь: [2] и здесь: [ militera.lib.ru/research/beshanov_vv/14.html]? Вкратце: тройка Хрущёв-Тимошенко-Баграмян предложила Сталину провести это наступление. В ответ на выражение обоснованного сомнения Сталина горячо убеждали (и убедили), что всё под контролем и всё будет великолепно. Сталин согласился, хотя по его требованию масштаб операции был сильно сокращён, полностью оставив результат на совести утверждавших. Когда Сталину дважды предлагали остановить наступление, он каждый раз отказывал ПОСЛЕ КОНСУЛЬТАЦИИ С ТИМОШЕНКО, КОТОРЫЙ УБЕЖДАЛ ЕГО, ЧТО ВСЁ ИДЁТ ХОРОШО. После провала упомянутая троица в своих докладных свалила вину на собственных подчинённых. Всё это — не из докладов времён Сталина, а из опубликованных много позже воспоминаний свидетелей. А как «в той системе писались доклады» — не надо. Это из серии «все знают», что аналогично «одна бабка сказала». —dm ^{обсужд.} 06:24, 30 октября 2006 (UTC)

Однако же, Сталина это ни в малейшей степени не оправдывает, даже если принять этот взгляд (и тут большие сомнения, см. ниже). Если ты взялся быть верховным главнокомандующим — ты должен разбираться в общей обстановке лучше, чем командующие на местах. Если не можешь — не берись за гуж. Вспомните у Толстого сюжет Бородинского сражения, где к Наполеону со всех сторон скачут адъютанты с просьбами о подкреплениями и заверениями, что если сейчас дадут подкрепление, то на этом участке враг будет немедленно разгромлен, и Наполеон их всех посылает на французские три буквы. Хорош был бы Наполеон, если бы спустил резервы по просьбе первого же генерала, а потом оправдывался в поражении: «Меня Ней уверял, что если я ему пришлю подкрепление, он тотчас опрокинет русских, вот я и послал — это всё Ней, я не виноват!»

Далее, в приведенном вами же источнике сказано, что немцы сумели осуществить Харьковский разгром из-за бездействия РККА на других фронтах — а кто в этом виноват? Следовательно выходит, что по уму Сталин должен был либо вовсе не давать приказа о начале операции, либо предприянть отвлекающие действия. То есть основная вина всё равно на Сталине, а не на Хрущёве и не на Баграмяне и не на Тимошенко.

Вот что говорит (не упоминая имени Сталина вообще!) «Всемирная История»: «Советское командование, учитывая возросшую мощь своих вооруженных сил, и общее улучшение военно-политического положения, приступило к планированию крупного летнего наступления, общей целью которого был разгром врага и освобождение советской земли от оккупантов (…) Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало наступательными действиями под Ленинградом, у Думьянска, на Смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления. Признавая возможность наступления немецких войск, Ставка полагала, что главный удар они будут наносить на центральном участке фронта, и поэтому здесь сосредотачивала свои резервы. Ошибочная оценка сил и намерений противника, а также переоценка успеха зимнего наступления повлекли за собой тяжелые последствия» (ВИ, т. Х, М., 1965, стр. 181). Здесь, как видно, излагается реальный стратегический план. Преимущество этого изложения — по крайней мере в том, что оно дает цельную, внятную и последовательную картину, тогда как утверждения, имеющие целью оправдать Сталина, наоборот крайне нелогичны и непоследовательны: остается неясным, как же сам-то Сталин оценивал ситуацию, каковы были его общие стратегические планы и как с ними соотносилось Харьковское наступление? Ваши источники рисуют Сталина как главнокомандующего чем-то вроде Николая II — человеком, целиком находящимся под чужим влиянием, не имеющим ни собственного мнения, ни собственного плана и стратегического взгляда — это в конце концов просто несправедливо.

И последнее и самое главное — Хрущёв не историк, в официальной историографии версия личной вины Сталина не акцентировалась, см. напр. вышеприведенный отрывок. В мемуарах же каждый описывает события со своей колокольни, это вообще свойство мемуарного жанра. Посему откатываю.Сфрандзи 15:54, 30 октября 2006 (UTC)

Источники не мои :-) . Я согласен, что Сталин, как главковерх, несёт ответственность за всё, происходившее на войне. То есть вообще за всё. Но в данном конкретном случае имелось официальное политическое заявление Хрущёва с трибуны съезда. Так что пример, на мой взгляд, вполне показательный. Но устраивать войну правок из-за примера не стоит, поэтому пусть останется, как есть. Сдаюсь. —dm ^{обсужд.} 07:09, 31 октября 2006 (UTC)

• В космос страну вывел именно Хрушев, нравится это кому-то или не нравится. Сфрандзи 11:50, 29 октября 2006 (UTC)

Ладно, не буду спорить, пусть будет так. —dm ^{обсужд.} 06:24, 30 октября 2006 (UTC)

Указания на другие страны

Эта статья или раздел описывает ситуацию в России

Коллеги, в целом статья очень интересная, но раз уж она посвящена истории России, то было бы этично исключить трактовки относительно других стран, бывших республик СССР, т.к. таковые трактовки глазами жителей этих стран могут выглядеть тенденциозными и как те же попытки фальсифицировать историю.

Согласен n-lane 05:15, 18 сентября 2007 (UTC)

НТЗ

Тут нейтральностью и рядом не пахнет. Товарищи коммунисты хорошо постарались в написании этой статьи...--Silent1936 12:41, 14 сентября 2007 (UTC)

Хорош вандалить, уважаемый. Приведите альтернативную версию событий со ссылками на АИ, тогда и поговорим, а пока с вас шаблона хватит. --Red October 18:16, 14 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу смысла в абзацах в которых почти каждое предложение не соответствует НТЗ и написано предвзято:

• «В учебнике не упоминается о том, что в буржуазной Эстонии не было бесплатного среднего и высшего образования, число батраков и бедных в фактически рабском услужении достигало больше половины населения, а эстонцы бежали из своей страны куда глаза глядят» (Где источник? Откуда такие сведения? Что вообще значит в буржуазной? А СССР тогда рабоче-крестьянское государство?)
• «Надежда на освобождение Эстонии наступила 22 июня 1941 года». (Где здесь фальсификация? Надежда и правда была)
• «Большинство эстонцев воевало во Второй мировой войне в немецких мундирах, на стороне проигравшего войну: и это определяет наши мнения и чувства. Нам пришлось больше страдать под полувековой советской оккупацией» (Тоже не вижу фальсификации)
• «Победа Гитлера была бы для человечества более страшным несчастьем, чем победа Сталина» — эта фраза включена, видимо, как дань европейской политкорректности. (Личные рассуждения автора неуместны)
• «В 2005 году в Латвии при поддержке канцелярии президента США и посольства этой страны вышло издание» (Будто у канцелярии президента США больше дел нету, чем писать учебники истории Латвии.)
• В одних говорится о «виновности Советского Союза в развязывании войны с Германией» (Очень популярная точка зрения принятая во всех странах кроме России, отнюдь не является фальсификацией)
• В современной Украине фальсификация истории играет большую роль в воспитании национального самосознания. (Тоже далеко спорная и ненейтральная фраза)--Silent1936 04:13, 15 сентября 2007 (UTC)

"В одних говорится о «виновности Советского Союза в развязывании войны с Германией» (Очень популярная точка зрения принятая во всех странах кроме России, отнюдь не является фальсификацией)" Вы уверены что эта точка зрения принята во всех странах кроме России? Допустим она довольно популярна, но я не слышал что она общепринята. --Антон Комнин 14:44, 15 сентября 2007 (UTC)

Эта точка зрения, которая имеет место быть, это не фальсификация, это разные вещи. --Silent1936 17:33, 15 сентября 2007 (UTC)

Эта точка зрения навязывается школьникам и представляется как единственно возможная - на экзамене этот школьник что должен отвечать? wulfson 06:51, 16 сентября 2007 (UTC)

А в России школьникам также навязывается, только противоположное мнение. --Silent1936 17:01, 16 сентября 2007 (UTC)

Если им говорят, что фашистская Германия напала на СССР, то, наверно, наши авторы учебников не очень грешат против истины - или Вы иного мнения? wulfson 17:27, 16 сентября 2007 (UTC)

СССР вступил во вторую мировую войну за два года до того как на него напала Германия. Об этом авторы наших учебников обычно упоминают всколзь. --Silent1936 05:58, 17 сентября 2007 (UTC)

Речь идет не просто о точке зрения. Речь идет о ложной версии. А фальсификация это ложное описание исторических событий. Утверждение что СССР развязал войну, вполне подходит под это определение. Если уж на то пошло, то у всех героев статьи были точки зрения, которые они навязывали другим. При этом они занимались фальсификацией. --Антон Комнин 19:37, 16 сентября 2007 (UTC)

СССР вступил во вторую мировую войну за два года до того как на него напала Германия.

А вы в курсе, что общепринятая дата начала 2-й мировой войны 1 сентября 1939 года - дата нападения Германии на Польшу? Общепринятая не только в России, но и во всём мире. И Зимняя война, которую вы, видимо, имеете в виду, является локальным конфликтом - но никак не началом 2-й Мировой. Сиркеджи 05:17, 24 сентября 2007 (UTC)

А вот скажите мне кто-нибудь, почему началом Второй Мировой войны считается нападение Германии на Польшу, а нападение СССР на ту же Польшу в качестве союзника фашистской Германии вступлением в ту же войну не считается?

А вот скажите мне, уважаемый аноним, когда это СССР напал на Польшу? После 1921 (см. Советско-польская война 1919—1921 годов) и до 1944 года советские войска на территорию Польши не ступали.--Сиркеджи 06:27, 17 октября 2007 (UTC)

17 сентября 1939 СССР напал на Польшу, нагло нанеся удар в спину. Silent1936 07:37, 17 октября 2007 (UTC)

Где источник этих сведений? В любом случае, даже если такое и было, Польша к тому времени уже 17 дней как находилась в состоянии войны с Германией - это был 17-й день Мировой войны. Об "ударе в спину" также говорить не приходится: Польша на протяжении всех 20-х и 30-х годов вела антисоветскую политику и ожидала нападения СССР в любой момент. Поддержки же поляки активно искали в Берлине, так что "ударом в спину" можно назвать скорее нападение Германии на Польшу.--Сиркеджи 11:09, 17 октября 2007 (UTC)

Латвия и Эстония

Полагаю, что эти два раздела должны быть переписаны полностью - в данном виде они (по крайней мере про Эстонию) представляют собой копипейст интервью - так нельзя делать. Надо либо давать в сокращенном и обобщенном пересказе, либо обозначать цитирование. wulfson 19:11, 15 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то вот этим самым словом оно и не было, просто видимо все инстанции оцень трепетно отнеслись к сохранению идеи автора ;) --Red October 05:25, 17 сентября 2007 (UTC)

Согласен с wulfson, разделы надо переписать полностью n-lane 05:13, 18 сентября 2007 (UTC)

Ясен перец, прибалтийские неонаци и ревизионисты - они такие душки, просто прелесть! К тому же их активно поддерживает политкорректный ЕС ;), а это уже почти как „знак качества“... Черт, надо было дать возможность бесноватому фюреру утыкать крематориями всю Европу до Урала, а не одну только половину :( может тогда и либерально-политкорректных осталось бы сильно поменьше... --Red October 05:51, 18 сентября 2007 (UTC)

Я не согласен с Red October. Не дело Википедии определять кто душка, а кто нет. Энциклопедия, как мне кажется, должна непредвзято освещать все основные точки зрения на вопрос. А что касается фюрера: все-таки хорошо, что такой возможности ему не дали. n-lane 06:12, 18 сентября 2007 (UTC)

N-lane, вы что не заметили, что Red October иронизирует? --Антон Комнин 18:18, 21 сентября 2007 (UTC)

Заметил. Очень тонкая ирония :) n-lane 20:16, 21 сентября 2007 (UTC)

Предлогаю участнику Вульфсону после снятия им блокировки со статьи во избежание повторения войн правок самому переработать данный раздел, в том числе заменить ненейтральные, стилистически некорректные и неверные по смыслу выражения типа "обвинения", "претензии" и т.д.--Йеуда бен Бецалель 14:00, 25 сентября 2007 (UTC)

Для этого нужно по крайней мере иметь в руках эти учебники - я не верю пересказам журналистов. wulfson 19:03, 25 сентября 2007 (UTC)

Присоединяюсь к предложению бен Бецалеля. Исправления Вульфсона неверны с фактической стороны - никто не предъявлял ни "обвинения", ни "претензий", СМИ ограничивались только констатацией фактов. Нейтральным такой подход к "нейтрализации" уж точно не является. --Red October 05:32, 26 сентября 2007 (UTC)

Германия была нацистской или фашистской!

Очень странно, почему была отменена моя правка. Германия была нацистской, а не фашистской. Господа, фашисты правили в Италии, и, хочу заметить, были гораздо мягче чем нацисты в Германии. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 09:06, 18 сентября 2007 (UTC)

Господа, эта тема была размусолена еще лет пятьдесят назад, есть достаточно капитальных трудов на эту тему. Почитайте для общего образования хотя бы [ lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt здесь]. И велосипед изобретать не потребуется. --Йеуда бен Бецалель 09:44, 18 сентября 2007 (UTC)

Назвать-то можно и так, но, давайте не будем смешивать понятия. Кто бы что ни говорил, а разница между итальянским фашизмом и немецким нацизмом велика. Да и в указанной Вами работе глава о Германии называется ГлаваЗ. Национал-социализм. Возникновение и рост. "Третий рейх" Поражения и успехи Сопротивления. Да и автор укзывает на то, что различия между «фашистскими» режимами оч. велики. Зачем такие натяжки? Между прочим, заявления приведённого Вами автора не бесспорны. Да что спорить, я просто конкретизировал названия. Можно было назвать «Национал-социалистическая Германия» или «Гитлеровская Германия».С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 09:56, 18 сентября 2007 (UTC)

Защита страницы

Из-за войны правок я был вынужден защитить статью на версии до войны правок. Обсуждайте изменения здесь. — Obersachse 11:32, 18 сентября 2007 (UTC)

Браво!!! Ни фига себе "претензии" - называть лагерь смерти Саласпилс исправительно-трудовым! Отдельных участников очень неплохо было бы направить туда, поисправлять трудом! Хотя, может быть латышские товарищи поднапрягут своих еще не вымерших эсэсовцев и восстановят лагерь во всей красе и в прежней функциональности? Тогда и поговорим... --Йеуда бен Бецалель 11:38, 18 сентября 2007 (UTC)

• Должен заметить, что на тему этой статьи можно тысячи книг переписать и еще останется. Поэтому предлагаю ее не раздувать, включать лишь бесспорные примеры фальсификации для иллюстрации термина, а спорные вопросы вынести в соответствующие статьи. Фальсификация истории столь же стара, как сама история. Еще Плутарх обвинял Геродота, что тот неправильно описал греко-персидские войны (слишком персов хвалил).--Chronicler 15:21, 20 сентября 2007 (UTC)

Статья слишком длинная

Прошу прощения, что вот так вот анонимно вмешиваюсь, но имхо статья слишком уж перегружена текстом, да и стиль хромает. Большинство примеров можно просто выкинуть, потому что они приведены с точки зрения эдакого брезгливого отвращения к совку и, в сущности, повторяют друг друга. То есть, если не задаваться целью вызвать неприязнь к проклятому прошлому, а просто описывать явление как таковое, то писать надо как-то покороче.213.131.7.83 19:36, 7 февраля 2008 (UTC)

• • она и бессысленная

Так Пушкин А. поступал еще в романе "Капитанская дочка", описывая Екатерину Великую.

• Это смешно и глупо предьявлять требования научности к художественным произведениям

Мнение

Считаю, что в качестве примеров можно приводить бесспорные моменты, не касаясь спорных, воин и так хватает. Хочу заметить, что сам по себе факт исторической фальсификации в эстонских учебниках также может быть назван фальсификацией. (Нет, я так не считаю, я просто прогнозирую возможные конфликты.) Одним словом, статья не пострадает, если здесь в ней опустить спорные историчские моменты. EmbargEr 00:43, 10 февраля 2008 (UTC)

• Абсолютно согласен. Павел Шехтман 14:15, 10 февраля 2008 (UTC)
• Есть масса примеров несомненных фальсификаций источников, таких как "Протоколы сионских мудрецов", "Велесова книга" или первые "находки" артефактов викингов в Новом свете, целенаправленное уничтожение или подмена тех или иных источников (например, Тутмос III приказал уничтожить всю эпиграфику, относящуюся к Хатшепсут, и заменить на его собственную), использование девиантных научных методов ("Новая хронология") и т.д.--Vlas 02:36, 28 марта 2008 (UTC)
• Ага, "бесспорные"... Бесспорные они только пока не задевают чью-либо точку зрения. Вот, скажем, любая попытка осветить факт фальсификаций на тему голодомора наталкивается на упорное сопротивление определенным образом настроенных участников Википедии. Статьи уничтожаются, как "POV-fork", в соответствующих разделах существующих статей ведется война правок с целью сокрытия "неудобных" фактов или по крайней мере, ретуширования. А потом и отсюда г-н Шехтман вообще убирает любое упоминание с убойной аргументацией - "А причем здесь голодомор?". Ну-ну...--Hmel' 10:00, 30 марта 2008 (UTC)

Оригинальные исследования

В свое время, ныне заблокированный решением АК участник Яро.П. внес в данную статью раздел о имеющихся по его мнению фактах фальсификаций истории в Украине, являющийся его собственным оригинальным исследованием, основанным на удаленной статье Фальсификация голодоморной истории, являвшейся ответвлением мнений от статьи Голодомор на Украине. Этот раздел он многократно и неаргументированно его возвращал в статью Голодомор на Украине, несмотря на довольно пространные и аргументированные возражения целого ряда участников, что он является оригинальным исследованием, основанным на компиляции различных неавторитетных источников и форумных сообщений. Материалам, явно нарушающим ВП:ОРИСС - не место в Википедии, в разъяснии АК в АК:280 такие ориссы рекомендовано удалять. --yakudza พูดคุย 20:04, 13 июня 2008 (UTC)

Авторство какого-либо тексте в статье, в общем-то, фиолетово по отношению к его содержанию. Если есть претензии к источникам - выставляйте, обсуждение личностей участников неконструктивно. Андрей Коломиец 05:32, 19 июня 2008 (UTC)

P. S.: данный участник заблокирован не бессрочно, а на 6 месяцев по прогрессивной шкале, за многократный обход блокировок. Срок истекает 10 октября с. г. Андрей Коломиец 05:32, 19 июня 2008 (UTC)

Я не обсуждаю личность заблокированного участника, а только мельком упоминаю его вклад, т.к. он заблокирован был именно за многочисленные нарушения правил. Кроме того, главный акцент в моем сообщении был сделан на том, что статья Фальсификация голодоморной истории, являвшейся ответвлением мнений от статьи Голодомор на Украине была удалена решением сообщества. Собственно, недостоверность представленных там сведений, равно как и неавторитетность источников, а также то, что статья является полностью оригинальным исследованием одного автора была неоднократно обсуждена. Резюмируя могу сказать: в разделе нет ни одного авторитетного источника, в котором бы реальные и вымышленные авторами статьи факты трактовались как фальсификации. Все выводы сделаны исключительно автором данной статьи (или почерпнуты им на каком-либо интернет-форуме). Подалуйста, перед тем, как в очередной раз откатывать мои изменения, приведите ВП:АИ, которые бы согласно ВП:ПРОВ описывали бы именно фальсификацию истории Украины. Иначе, я вашу позицию буду считать крайне деструктивной и наносящей вред Википедии. --yakudza พูดคุย 08:16, 19 июня 2008 (UTC)

Намеренное распространение неверных сведений - это и есть фальсификация. Если есть претензии к источникам - выставляйте. Если данный вопрос является спорным - да, ему здесь не место (поскольку это является скрытым нарушением ВП:ОМ). Андрей Коломиец 08:51, 19 июня 2008 (UTC)

Еще раз прошу. Приведите пожалуйста АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ, в которых бы факты приведенные в данном разделе классифицировались как "намеренное распространение неверных сведений"! --yakudza พูดคุย 09:03, 19 июня 2008 (UTC)

Вы о чём? О распространенности этих сведений, или о намеренности их распространения? Первое очевидно, как минимум, для фотографий - взять хотя бы недавний фильм «The Soviet Story», где они вновь были представлены как фотографии голодомора. Ну, а если речь о намеренности - мне вопрос непонятен. Андрей Коломиец 10:55, 19 июня 2008 (UTC)

Если вам непонятно, что при редактировании статей Википедии следует руководствоваться правилами, в частности ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, а не собственными пожеланиями, то вопрос не ко мне, а к администраторам данного раздела. --yakudza พูดคุย 11:53, 19 июня 2008 (UTC)

Мне непонятно, чем обосновывается удаление данного материала, кроме непонятно к чему приложенной "воли сообщества". Не хотите приводить ничего другого - ну и ладушки, а раздел в статье остается. Андрей Коломиец 13:54, 19 июня 2008 (UTC)

На мой взгляд, я достаточно обоснованно и со ссылкой на правила аргументировал свою позицию. Добавлю еще ссылку на обсуждение, где эта аргументация повторяется более детально и расширенно: Обсуждение:Голодомор_на_Украине#Раздел_фальсификации. Жду таких же ваших аргуметнированных и подробных разъяснений ваших действий. --yakudza พูดคุย 18:53, 19 июня 2008 (UTC)

+1. Обычная песня. Как всегда, никаких источников. Лишь собственные измышления на основе публицистики. Резать, не дожидаясь перитонита. --Jaspe 20:38, 19 июня 2008 (UTC)

Не могу ничего добавить. Некорректное использование фотографий признано представителями украинской диаспоры. Если это - не намеренная фальсификация, то тогда я не вижу оснований для существования данной статьи вообще. Андрей Коломиец 03:54, 20 июня 2008 (UTC)

Вы так и не желаете обосновывать ваши действия правилами Википедии, а ссылаетесь только на собственное мнение. Хочу напомнить, что за подобные действия участник Яро.П получил довольно длительный бан, который судя по тому, как он себя ведет обходя его перерастет в вечный. --yakudza พูดคุย 09:34, 20 июня 2008 (UTC)

Это статья в энциклопедии а не тема в блоге. Смысл её существования состоит в пересказе вторичных источников, а не в сборе ОРИССов. Он никак не сводится к роли "песочницы начинающего/неудавшегося историка". Yakiv Glück 13:25, 21 июня 2008 (UTC)

Ничего больше не хотите сказать? Андрей Коломиец 13:55, 21 июня 2008 (UTC)

Карелы

Убрал из раздела о националистических фальсификациях откровенно безграмотный фрагмент относительно карел. На момент написания статьи в БСЭ число карел в Финляндии действительно сократилось, за счет геноцида, проводившегося финскими оккупационными властями (см. Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах). Андрей Коломиец 11:16, 19 июня 2008 (UTC)

Украина

К фразе "для усиления их эмоционального воздействия на аудиторию" были запрошены источники [3], источников предоставлено не было, вместо этого запрос на источники был убран [4] . Перед добавлением этой фразы в статью подкрепите ее источниками. --windyhead 20:05, 17 июля 2008 (UTC)

Очевидная вещь. Вы же и сами это понимаете.--Ivengo(RUS) 20:21, 17 июля 2008 (UTC)

Понимаете статьи в википедии не могут основываться на том что по вашему мнению "очевидно" --windyhead 20:28, 17 июля 2008 (UTC)

Не могу ничего добавить. Когда даже в украинских научных кругах крутятся более или менее реалистичные цифры числа жертв голода, а Ющенко и прочие всё равно озвучивают бредятину о семи-десяти миллионах - это типичная пропаганда, и фальсификация конкретной статистики и документов - совершенно очевидное её продолжение. Я, конечно, понимаю, уважаемый, что регулярное потакание администраторов вашей деятельности и, в частности, их циничный произвол по отношению ко мне изрядно окрыляет вас в плане подобной деятельности, но не надо так уж перегибать палку - глядишь, и вас коснется нечто подобное. Андрей Коломиец 09:40, 25 июля 2008 (UTC)

Пока что это "очевидное продолжение" - только ваше мнение не подкрепленное источниками, которое согласно ВП:АИ ВП:ОРИСС должно быть убрано из статьи. Почему убираете запросы на источники? --windyhead 10:02, 25 июля 2008 (UTC)

В силу очевидного доведения до абсурда. Есть мнение, что это слишком круто - признавать фальсификацию "карты смертности" и использование фотографий 20-х годов и отрицать направленность всего этого на массовое сознание. Андрей Коломиец 11:03, 25 июля 2008 (UTC)

Понимаете если все участники будут править статьи основываясь на своем собственном мнении то статьи не будут вылезать из войн правок. --windyhead 11:40, 25 июля 2008 (UTC)

Ни источников ни ссылок на правила википедии аргументирующих откат сделано не было. Недельная работа вовзращена в статью согласно этому обсуждению. --windyhead 13:36, 25 июля 2008 (UTC)

Фантазируйте на здоровье. Наиболее умно на вашем месте было бы последовать примеру вашего товарища Якудзы и перестать заниматься удализмом с откровенно надуманными объяснениями. Не хотите - Ваше право. Андрей Коломиец 16:36, 25 июля 2008 (UTC)

Поскольку никаких аргументов за новый откат здесь предоставлено не было, прошу вернуть статью к согласованной версии --windyhead 16:59, 25 июля 2008 (UTC)

Кем согласованной? Андрей Коломиец 17:47, 25 июля 2008 (UTC)

Странно выглядит эта история с ошибочными фотографиями в этой статье. И что ошибочные еще надо доказать. Историю фальсифицируют, чтобы намеренно изменить исторические события, но какие факты там сфальсифицированы? Никакой нет разницы, фотографии каких именно голодающих иллюстрируют, никак это на исторические факты не влияет. Любые снимки голодающих оказывают эмоциональное воздействие. И что намеренно фотографии перепутаны тоже не доказано, если даже неправильные фотографии то это просто была ошибка. Там же не сытые жители показаны, вот тогда была б фальсификация. Или кто-то здесь хочет сказать, что Голодомора не было? Если о всех ошибочных фотографиях здесь писать, никакой статьи не хватит. «используемых как на Западе, так и на современной Украине в дополнение к статистическим материалам аналогичного качества» - нужен источник и доказательства использования недостоверной статистики вместе с фотографиями. --AIR 19:45, 9 сентября 2008 (UTC)

А вы хотите сказать, что "голодомор" был? Может быть был просто голод, а "мор" подписал кто-то заинтересованный в этом? 195.218.231.67 14:32, 28 ноября 2011 (UTC)

«Никакой нет разницы, фотографии каких именно голодающих иллюстрируют, никак это на исторические факты не влияет» - абсолютно нечего добавить. --Андрей Коломиец 11:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Раз добавить нечего, то всё что без источника нужно удалить.--AIR 18:18, 14 сентября 2008 (UTC)

Ни один источник в этом разделе не говорит о фальсификации. Различие в оценках и точках зрения не являются фальсификацией - иначе надо завести статью "Фальсификация физики" о том, как Ньютон не учел релятивистские эффекты. Путаница с фотографиями не может служить доказательством фальсификации, т.к. это очень распространенное явление - именно проблема случайных ошибок. Тем более, что налицо просто противоречие источников, одни из которых относят фотографии к 1930-м, а другие - к 1921г. Чтобы понять, кто из них прав, нужен АИ, которого нет. В целом, если нет АИ о том, что была преднамеренная фальсификация, то раздел должен быть удален. Anton n 06:00, 15 сентября 2008 (UTC)

[5] - удаление куска недостаточно обосновано. Хотя, возможно, нужно поправить стиль. Partyzan XXI 14:14, 20 сентября 2009 (UTC)

Удаление достаточно обосновано выше. --windyhead 16:07, 24 декабря 2009 (UTC)

Если говорить о фальсификации, как о понятии, указанном в начале статьи: "Фальсифика́ция или перепи́сывание исто́рии — сознательное искажение исторических событий, либо историческое мифотворчество" - то надо начинать с того, что привести материалы доказывающие, что голода на Украине в 1932-33 годах не было. Статья в данном месте демонстрирует типичную ошибку в логике называемую "подмена понятия" - я считаю такого рода ошибки в энциклопедических статьях недопустимыми. В нашем школьном музее ВОВ было много макетов, которые не относились к периоду ВОВ - это фальсификация?:) ВОВ - не было;) Чередник О.В.

Послушайте, Вася, - это вы занимаетесь подменой понятий. Факт сильнейшего голода в эти времена никто не оспаривает, а вот "мор" это уже перебор. 195.218.231.67 14:34, 28 ноября 2011 (UTC)

Вы на редкость вежливы и остроумны. В таком случае начните с точного определения отличий голода от мора. И докажите, что имел место именно голод, а не мор. Иначе вся эта возня с фотографиями попадает под определение "отрицания геноцида", приведенное в этой же статье. Вы пишите о фальсификации истории - конкретизируйте, что именно сфальсифицировано. Если разбирать все фотографии и макеты в музеях, то вики на все "фальсификации" не хватит. Чередник О.В. Многие видели фото,которое гуляло со времен СССР в СМИ,и до сих пор-Оно было с подписью,жертвы бандеровского террора.На фото погибшая семья.Так вот,польские историки однозначно признали это фото фальшивкой(поляки как понимаете любовью к ОУН не пылают).Они заявили,что это фото из польских газет 20х годов,и на фото семья душевнобольной цыганки,которая их и зарубила топором.

Прибалтика

Уно Лахт не историк и его рассуждения не источник.--AIR 18:18, 14 сентября 2008 (UTC)

Полностью согласен. Рассуждения коммуниста-писателя Уно Лахта не могут быть АИ в статье по истории. Тем более, что изложение им содержания учебников предвзято. Информация должна быть снабжена АИ либо удалена. Anton n 05:50, 15 сентября 2008 (UTC)

Хрущёв

В разделе есть ОРИСС. Там просто объявляется, что одна точка зрения на роль Сталина правильная, а другая суть фальсификаций истории. Но на самом деле мифом является точка зрения сталинистов, что развитие страны шло благодаря Сталину. Достаточно посмотреть на другие страны во время фазы индустриализации, которые развивались лучше чем Россия при Сталине и без жертв. --212.46.9.190 20:02, 18 сентября 2008 (UTC)

Вы лжёте. Развития без жертв НЕ БЫВАЕТ. 195.218.231.67 14:36, 28 ноября 2011 (UTC)

В статье вообще очень много ориссного текста. Здесь должны быть только факты фальсификаций, о которых, как о фальсификациях, прямо говорят АИ (АИ, а не сообщения с форумов). Выше об этом участник Якудза исчерпывающе сказал. Иначе статья будет бесконечным полем битвы разных ТЗ на исторические события, когда одна ТЗ объявляет фальсификацией все прочие ТЗ, равно как и все возможные ошибки и неточности в разных книгах, статьях, фильмах и т.д. Anton n 07:51, 19 сентября 2008 (UTC)

Итог: приведено к НТЗ. Anton n 09:35, 13 октября 2008 (UTC)

Откаты Коломийца

Уважаемый Андрей Коломиец! Предлагаю Вам не откатывать давно обсужденные вопросы к версии многодневной давности, а обсудить противоречия здесь. Еще раз приведу основные аргументы:

• По Украине. В свое время, ныне заблокированный решением АК участник Яро.П. внес в данную статью раздел о имеющихся по его мнению фактах фальсификаций истории в Украине, являющийся его собственным оригинальным исследованием, основанным на статье «Фальсификация голодоморной истории», которая решением сообщества была удалена. Материалам, явно нарушающим ВП:ОРИСС - не место в Википедии, в разъяснии АК в АК:280 такие ориссы рекомендовано удалять. Ни один АИ, указанный в этом тексте, не говорит о фальсификации или о намеренном искажении исторических фактов. Но даже если и были какие-то ошибки (что из этих источников, кстати, не следует), то мы не можем здесь писать о всем огромном количестве ошибок, которые встречаются в историко-публицистической литературе. Весь текст по Украине есть самостоятельные выводы Яро.п, а не информация на основе источников.
• По Прибалтике. Писатель Уно Лахт не является специалистом по истории Прибалтики и потому не является АИ. Говорить о фальсификации истории в прибалтийских учебниках может только специалист. Anton n 12:09, 23 сентября 2008 (UTC)

  Вы нарушаете правила Википедии, внося заведомо ложные сведения в обсуждение. Решение по статье Яро было не "уничтожить на основании ВП:ОРИСС", а слить со статьей "Голодомор на Украине" на основании POV-fork, а это две большие разницы. Сведения Яро ориссом н6е являются - в обсуждении на ВП:КУ это было доказано. Поэтому участник вполне правомерно их перенес, в том числе, и сюда. Не выдавайте ваше собственное мнение, отличающееся от NPOV, от действительных решений сообщества--Hmel' 14:06, 13 октября 2008 (UTC)

  Вы нарушаете правила Википедии, необоснованно обвиняя оппонента во лжи. При обсуждении удаления той статьи были высказаны четкие аргументы о том, что это орисс, хотя удалена она была, действительно, по правилу ответвления мнений. Все тоже самое высказал участник Якудза выше, а он участвовал в обсуждении того удаления и знает о чем говорит. См. пункт "Оригинальные исследования" выше на этой странице. В статье не было ни одного АИ, а в целом яро.п внес в Википедию множество ориссов и фальшивок, что подтверждено решением АК. Anton n 15:44, 13 октября 2008 (UTC)

Что до Украины, то всем свидомым и свидомолюбимым могу только посоветовать последовать примеру участника Yakudza (у которого, собственно, и скопипейстена вышеуказанная аргументация) и перестать разводить демагогию по теме - указанный гражданин разбирается в теме всё-таки больше вас. Ну, а по Прибалтике - не надо играть с правилами и вводить остальных в заблуждение: Лахт (как я вам уже пятьсот раз объяснял) выступает здесь исключительно передатчиком содержания прибалтийских учебников. Почему это фальсификация - разжевать можно, но не для нынешнего личного состава: ещё Христос предостерегал от подобного. --Андрей Коломиец 12:43, 23 сентября 2008 (UTC)

Т.е. по Украине Вам сказать нечего. Что касается Прибалтики, то коммунист-писатель Лахт даже цитат не приводит и Вы просто транслируете здесь его предвзятое мнение. Но даже если бы у Вас был текст учебника, то Вы все равно не можете самостоятельно его анализировать. Такой анализ и называется ориссом. Нужен АИ, где был бы дан такой анализ.Anton n 13:40, 23 сентября 2008 (UTC)

Ну, клиническая картина в принципе ясна: если несколько месяцев назад вас могли бы излечить от подобного несколько своевременных блокировок, то сейчас нужны экстраординарные меры. Обратился к администраторам - глядишь, таки пропишут необходимые процыдурки. --Андрей Коломиец 14:13, 23 сентября 2008 (UTC)

Простановка диагнозов и угрозы противоречат духу Википедии. Предлагаю Вам вернуться в рамки правил и заняться обсуждением и поиском консенсуса. Anton n 07:16, 24 сентября 2008 (UTC)

Понятие "фальсификация"

Предлагаю всем заинтересованным участникам обсудить здесь принципы подбора фактов для этой статьи. На мой взгляд, сюда нужно включать только случаи преднамеренной подтасовки исторических фактов, т.е. когда фальсификатор понимает, что его сведения являются фальсификацией. Сюда не должны включаться:

• Разные интерпретации исторических процессов. Понятно, что, например, Азербайджан и Армения по-разному смотрят на историю. Такие противоречия (в большей или меньшей степени) есть практически между любыми двумя странами, которые длительно взаимодействовали друг с другом. У каждого есть своя правда, одни считают более важными одни факты, другие считают более важными другие факты и спорить здесь можно до бесконечности.
• Непреднамеренные ошибки и неточности. Можно написать статью "Фальсификация физики" о том, как Ньютон не учитывал релятивистские эффекты, только будет ли в этом смысл?
• Искажения исторических фактов на уровне статей СМИ и публицистов. Существуют миллионы статей, особенно в желтой прессе и на сайтах типа народ.ру, где имеется масса неправды, но нет никакого смысла их здесь описывать.

Для того, чтобы включать сюда факт фальсификаци, необходим АИ, подтверждающий факт именно намеренной фальсфикации. Например, я против включения сюда "Новой хронологии", хотя можно привести много АИ, противоречащие "Новой хронологии". Нужен АИ, подтверждающий, что Фоменко намеренно занимается фальсификацией (но я думаю, что он искренен, хотя и отказывается учитывать аргументы оппонентов). Аналогично, фальсификация в "Кратком курсе истории ВКП(б)" должна быть подтверждена АИ. Для этого недостаточно просто текста "Краткого курса", потому что мы не можем здесь самостоятельно анализировать исторические тексты - такой анализ по определению является ориссом. Anton n 07:16, 24 сентября 2008 (UTC)

С одной стороны предложение разумное, а с другой, где мы найдём такие источники где будет явно сказано что то или иное представление истории является фальсификацией? Вот например Бивор по Вашему фальсификатор или нет?

По поводу Бивора я полностью разделяю Ваши чувства и, говоря сухим языком, считаю его оценки завышенными. В то же время, есть историки, которые считают его подсчеты корректными, и даже историки-оппоненты называли его серьезным ученым. Если мы включим Бивора в эту статью, то мы сделаем самостоятельный вывод, что одни историки правы, а другие нет, - это уже орисс (тем более что тема действительно малоизученная; как я понимаю, кроме Бивора ее никто подробно не изучал). Я не думаю, что он сознательный фальсификатор: он делает верхнюю оценку и сам в это верит; поскольку он изучает свидетельства о зверствах, психологически это объяснимо. Вообще можно найти десятки тысяч статей и книг с сомнительными оценками; я против включения всего этого в статью. Единственный путь к консенсусу в таких ситуациях - это АИ, иначе это приводит к бесконечным конфликтам и войнам правок.Anton n 05:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Я Вас понял. Вы считаете что для того чтобы какое-либо описание исторических событий попало в статью Авторитетный Источник должен назвать это описание фальсификацией. Формально это соответствует правилам ВП. Но, ведь и «очевидность» тоже является авторитетным источником. Не так ли?--Ivengo(RUS) 18:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Я полностью с Вами согласен. Фальсификация - это сознательная и злонамеренная подтасовка. Следовательно, очевидность фальсификации подразумевает очевидность того, что это не ошибка и не искреннее заблуждение. Anton n 10:01, 26 сентября 2008 (UTC)

Случай с фотографиями, использоваными для иллюстраций «голодомора» на Украине. Это по Вашему досадная ошибка или преднамеренная подтасовка?--Ivengo(RUS) 16:26, 27 сентября 2008 (UTC)

1. По роду своей работы я просматриваю множество СМИ и встречаю ошибки с фотографиями почти еженедельно. Даже фото известных людей путают, не говоря о менее заметных вещах. Свежий пример: здесь - не Виталина Ющенко. В большинстве случаев журналист подбирает иллюстрацию уже после написания статьи и часто пользуется для этого соответствующими платными базами данных (в 30-е годы - картотекой). Вполне вероятно, что журналисты, которые писали статью в 30-е годы, могли, к примеру, перепутать дату внесения в картотеку с датой фотографии или, например, сотрудника картотеки попросили подобрать фото по "голоду в СССР", имея в виду текущий голод, а он нашел эти. Или множество других причин. Так что очевидности сознательной подтасовки тут нет.
2. Информационная нагрузка данных фотографий заключается в иллюстрации самого факта голода, а не событий в конкретной деревне. Если бы Голодомор представлял собой легкое недоедание, то такие фото могли бы ввести в заблуждение; но реальные фотографии Голодомора не менее страшны. Здесь нет фальсификации исторических событий посредством неверных фотографий. Вот если бы статья называлась "Неверное использование изображений" - тогда другое дело.
3. В представленных источниках я не нашел свидетельств о том, что данные фото были опубликованы ранее 1930-х годов. Я вижу лишь противоречие источников, которые относят фото к разным датам. Хотя в данном случае это уже не важно.Anton n 05:56, 29 сентября 2008 (UTC)

1. Вы о какой именно фотографии голодающих речь ведете? Их десятки - фальшивок-то. И они везде - в книгах, на открытках, в документальных фильмах. Даже на марках. Вы действительно очень плохо разбираетесь в данной теме, если приводите подобные аргументы. Так можно договориться и что, например, "д-р Геббельс ничего не врал", а просто ошибся пару раз--Hmel' 14:20, 13 октября 2008 (UTC)
2. Неубедительно. Если хотели показать "иллюстрацию самого факта голода" - могли просто взять одну из современных африканских фотографий. Вон их сколько. Напротив, везде - именно подписи "вони йшли за хлібом, 1933 р." и т.п.--Hmel' 14:20, 13 октября 2008 (UTC)
3. См. http://rationalrevolution.net/special/library/famine.htm Там и указания, и источники. Читайте, расширяйте кругозор--Hmel' 14:20, 13 октября 2008 (UTC)

Мне непонятны Ваши претензии. Если есть факт фальсификации - т.е. сознательного введения в заблуждение, то приводите АИ об этом. Фотография, иллюстрирующая факт голода, не может быть введением в заблуждение, поскольку голод действительно был. Что касается http://rationalrevolution.net/special/library/famine.htm , то там я не нашел никаких упоминаний о фотографиях, а только перечисление периодов голода (включая 1921г.) (правда я невнимательно просмотрел - приведите цитату, пожалуйста, если я пропустил упоминание о фото). Об авторе http://rationalrevolution.net/special/library/famine.htm в английской Вики я прочел, что это "профсоюзный активист", известный, в основном, своей "спорной" книгой о Голодоморе. Это не АИ. Anton n 15:44, 13 октября 2008 (UTC)

Понятно что фальсификацию Голодомора Вы доказать не можете. Тогда из всего множества материалов о Голодоморе берётся один самый древний, где неизбежно есть ошибки и объявляется это фальсификацией. Таким манером можно доказать фальсификацию чего угодно.--AIR 19:37, 15 октября 2008 (UTC)

В начале статьи даётся определение понятия «фальсификация - сознательное искажение исторических событий, либо историческое мифотворчество.» Как это определение соотноситься со статьёй об Украине? Что имеется в виду? Голод – миф? - Приведите доказательства. Или, пожалуйста, конкретизируйте - что именно было искажено: умершие от голода в 32-33, по Вашему мнению, выглядели более симпатично? Докажите. Эту часть статьи надо или переписать, или выкинуть от греха подальше. Чередник О.В, 19:36, 8 января 2010 (UTC)

Завышение древности украинской истории

Предлагаю отделить мух от котлет и рассматривать концепцию украинской истории отдельно, а всякие глупости, ляпы и ошибки, которые есть везде, - отдельно.

1. Современная концепция украинской истории подразумевает рассмотрение исторических событий, начиная с Киевской Руси и даже еще раньше. Это некорректно. Но также французы некорректно выводят историю Франции с древней Галлии, Итальянцы - с Древнего Рима и т.д. История Франции повествует о событиях, начиная с 1,8 млн. лет назад. История России описывает "Доисторическую Русь", начиная с VII века до н.э. Украина имеет столько же оснований выводить себя от Киевской Руси, сколько и Россия. Историю СССР, по школе помню, преподавали, начиная с Урарту. Всякие протоукры - это вопрос термина и того, как называть предполагаемых предков украинцеы. Это не фальсификация исторических фактов, а лишь их интерпретация. Писать статью так, чтобы представлять соответствующую интерпретацию украинской истории как фальсификацию - неверно.
2. Понятно, что в небрежно написанных учебниках есть ляпы. Очевидно, что фраза "Найдавнiшний перiод в iсторїї українського народу - стародавнiй - тривав понад 140 тис. рокiв" - чушь, если имеется ввиду украинская нация. Но также и понятно, что авторы имели ввиду не украинскую нацию, а предмет "история украинского народа", в который включаются и столь давние события (аналогично с История Франции 1,8 млн. лет назад). Это конечно некорректно, а сама фраза - ляп, но это не фальсификация. Никто не будет серьезно говорить о том, что уркаинцы жили 140 тыс. лет назад. Я не думаю, что нужно выискивать в учебниках все ляпы и включать их в эту статью. Anton n 05:47, 7 октября 2008 (UTC)

Один скажет - слушайный ляп, другой - сознательная мистификация. Конечно, в данном случае больше похоже на не совсем точную формулировку. Глупо было бы придираться к школьному учебнику, это не юридический документ. Но если говорить шире - не можем же мы брать на себя право решать, что имел в виду автор и какая из интерпретаций верна. Netrat 10:22, 11 февраля 2009 (UTC)

Кстати, в советских учебниках по истории нигде не говорилось ничего о том, что Урарту или трипольцы это «Древняя Русь» или «Доисторический СССР». Gabbleduck 00:16, 14 февраля 2009 (UTC)

1. Понятно, что в небрежно написанных учебниках есть ляпы. Очевидно, что фраза "Найдавнiшний перiод в iсторїї українського народу - стародавнiй - тривав понад 140 тис. рокiв" - чушь, если имеется ввиду украинская нация. Почему же ляп? Сформулировано именно так, а не иначе, история украинской нации начинается не в начале 20 века, а на 140 тысяч лет ранее. К тому же учебник официально одобрен Министерством образования Украины. --Водник 06:39, 16 марта 2009 (UTC)

• И 4 раза переиздавался. --Vizu 13:20, 16 марта 2009 (UTC)
• Из контекста текста этого учебника становится совершенно понятно, что НИКТО НЕ ИМЕЛ ВВИДУ, что украинской нации - 140 тыс. лет. Поэтому налицо попытка втиснуть в нейтральную статью привратное толкование по вырванной из контекста фразе, которое не соответствует действительности. То есть - фальсифицировать факты.--User:Капитошка

  Обоснуйте, пожалуйста, Вашу частную трактовку. Откуда это следует? Nickpo 16:03, 15 мая 2009 (UTC)

  • • На следущей странице учебника чётко говорится, где была прародина человечества и какими были первые люди. Так что это лишь одна-единственная неудачная фраза, а не сознательная фальсификация. Vervin 08:03, 27 мая 2009 (UTC)

Вот ВТОРОЕ издание http://test.svitosvit.ua/book.aspx?id=25373&page=5 - здеь такого НЕТ

Почему в статье говориться, что во всех ЧЕТЫРЁХ переизданиях была указанная фраза. Чтобы убедиться, что "Завышение древности украинской истории" не является официальной политикой - достаточно пройти по приведенной мной ссылке и просмотреть программу по истории Украины для абитуриентов. Чередник О.В. 07.01.10 20:10

• Второе издание какого года? Тогда был Кучма. Четвёртое какого года? Какое издание ближе к нынешнему времени? И оно официально одобрено Монобразования Украины как учебник для средних школ. --Vizu 12:12, 8 января 2010 (UTC)
  • Во-первых: не корректно писать, что учебник с данной фразой переиздавался четыре раза, когда во втором издании этой фразы нет; во вторых, третьего издания нет в списке литературы для абитуриентов: http://test.svitosvit.ua/default.aspx?id=hist_liter – скорее всего именно из-за опечатки; в-третьих, имеется программа по истории Украины для абитуриентов http://test.svitosvit.ua/default.aspx?id=94402&doc=100214 – где указанного Вами нет. ПИСИ: учебников издаётся очень много и при желании там можно найти и не такое:)Чередник О.В. 8 января 2010 15:50 Чередник О.В, 13:59, 8 января 2010 (UTC)
  • Заслуживает удаления этот абзац про 140 тыс. лет. Более того, тот, кто его втиснул, сам занимается фальсификацией и софизмами - интерпретировав довольно вольно неточную фразу, вырванную из контекста, привратно; пытается выдать собственную интерпретацию за факт, утверждаемый авторами учебника, тогда как с контекста понятно, что авторы не имели ввиду якобы "140-тысячелетнюю историю украинского народа". Эт можно в мемы интернета вставить, но не в статью википедии. 167.23.24.143 18:54, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Дословно: "Найдавнiшний перiод в iсторїї українського народу - стародавнiй - тривав понад 140 тис. рокiв". Там написано ровно то, что написано. И нарисованы кроманьонцы - люди современного типа, которых 140 тыс. лет назад не было, в жовто-блакитной гамме одежды. --Vizu 19:45, 26 сентября 2011 (UTC)

Солженицын

В приведенном источнике не приводится никаких цифр, якобы названных Солженицыным о количестве репрессированных. Поэтому фраза о Солженицыне источником не подтверждена. Кроме того, в сов. период реальные цифры были засекречены, поэтому делавшиеся оценки не являются фальсификацией, а вполне нормальными оценками. Иначе все уточнения цифр, которые делаются при развитии исторической науки, придется объявить фальсификацией. Anton n 09:35, 13 октября 2008 (UTC)

Вам "Архипелаг ГУЛАГ" как источник не подойдёт?--Hmel' 14:09, 13 октября 2008 (UTC)

Во-первых, "Архипелаг" - это художественное произведение.Тогда давайте все художественные книги объявим фальсификацией, т.к. этого не было в реальности. Во-вторых, повторюсь, в сов. период реальные цифры были засекречены, поэтому делавшиеся оценки не являются заведомой подтасовкой, а вполне нормальными оценками, основанным на имеющейся неполной информации. Anton n 15:44, 13 октября 2008 (UTC)

• Архипелаг ГУЛАГ - публицистически заостренное художественное произведение. Ссылки на него как на источник сами по себе приближаются к фальсификации истории. --Водник 06:35, 16 марта 2009 (UTC)

Откат Mstislavl

Вы слишком радикально откатили последние правки. Понятно, что не все они уместны, понятно, что включение не всех примеров беспорно, но вымарывать целые разделы, подкреплённые источниками - это куда больший POV, чем даже тенденциозная подборка фактов. Словом, это недопустимо. А перенесение украинских событий в "курьёзы и ляпы" иначе как курьёзом назвать не могу. Разве у Вас есть доказательства, что это случайный курьёз, а не сознательный сабж? Netrat 10:18, 11 февраля 2009 (UTC)

• Похоже Mstislavl вошла во вкус к самоуправству. Уже далеко не первый раз она совершает подобные действия. Так некоторое время назад она бесцеремонно удалила давнишнюю статью об известном протестантском пастыре Ледяеве (тогда я обратил внимание на это на странице запросов к администраторам). Есть и другие примеры своеволия с её стороны. Будет продолжать откатывать, думаю, надо будет предупредить о недопустимости подобного самоуправства на её странице обсуждения. Gabbleduck 01:55, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Объяснения по поводу отката так и не были получены. Netrat 07:59, 24 февраля 2009 (UTC)

Статья возвращена к версии до войны правок --windyhead 08:50, 24 февраля 2009 (UTC)

Прошу администратора следить за соблюдением правил и убрать из статьи добавленные неподкрепленные источниками утверждения, а также не подкрепленную источниками привязку отдельных явлений к фальсификации. --windyhead 20:57, 19 февраля 2009 (UTC)

Mstislavl откатывает правки с формулировкой "к версии до войны правок" при том, что эту войну правок начала как раз она. Это что вообще такое? Netrat 07:59, 24 февраля 2009 (UTC)

Это не так --windyhead 08:50, 24 февраля 2009 (UTC)

Опять производит самовольный откат, явно симпатизируя ОРИССным разделам. Vervin 07:20, 27 мая 2009 (UTC)

Фолк-хистори

Надо вставить в «См. также». Как? Nickpo 17:43, 22 марта 2009 (UTC)

Прошу изменить данную страницу: убрать интервики на статьи о т. наз. "псевдоистории", добавить нормальные интервики на статьи о фальсификации истории (некоторые уже есть). Hworost 09:00, 25 марта 2009 (UTC)

Почтовые марки из серии «Історія війська в Україні» («История войска в Украине»).

Почему эти марки представлены как пример фальсификации? Нигде на марках и в их описании не написано, что это древние украинцы воюют. Войны и правда происходили на территории сегодняшней Украины. Фальсификация как раз в подписях к этим маркам в статье, так что лучше всего это изображение удалить. Vervin 10:07, 26 марта 2009 (UTC)

Назовите, кто изображён на марках. Есть иные версии? Кто там "воюет с гуннами" и "заключает союз с готами"? Nickpo 09:45, 27 марта 2009 (UTC)

Согласен --windyhead 09:49, 27 марта 2009 (UTC)

Точно не скажу, я эти марки не рисовал. Очевидно, изображены представители каких-то племён, живших на территории Украины. Может быть, славяне, протославяне, балты, сарматы - да кто только не жил там. Кто-то ж ведь жил, войны были (всё зафиксировано в исторической литературе) - значит с фактической точки правильно. А вот подписи к маркам в Вики являются очевидным искажением - никто там древних украинцев не изображал. Потому, однозначно - удалить. Vervin 11:02, 27 марта 2009 (UTC)

Секундочку. На марках явно указано конкретное событие: «Союз с готами». Серия марок называется «История войска на Украине». То есть это войско на Украине заключило союз с готами. Чьё войско? Nickpo 11:10, 27 марта 2009 (UTC)

Во первых, союз с гуннами, а не с готами. Во вторых, не обязательно войска, а племени. Это могли быть те же готы - по сути, все племена на территории Украины были тогда вассалами гуннов. Или славяне - как ни крути, предки украинцев. Опять же, нигде не говорится, что это было войско украинцев - нет, это было войско на Украине. Vervin 13:27, 27 марта 2009 (UTC)

Значит, нужно просто написать «древние жители Украины». Но это и есть фальсификация истории: не было тогда никакой Украины — и войска на Украине не было за отсутствием таковой. Nickpo 13:38, 27 марта 2009 (UTC)

Не надо перекручивать. Территория Украины всё же была (или там колыхалось Черное море?). И марки представляют историю военного дела на территории Украины. Так и написано. Какие ещё возражения? А претензии у меня как к подписям в Вики, которые явно искажают смысл и пишут то, чего на марках и близко нет. Vervin 14:29, 27 марта 2009 (UTC)

Не было у Украины территории тогда - за отсутствием такого понятия. "Кроманьонцы Монако и Лихтенштейна" - звучит? И у войска на Украине не могло быть "истории". Между гуннами, готами, аварами и проч. - многие века в промежутках. Никакое "войско" не могло существовать столько. Nickpo 14:34, 27 марта 2009 (UTC)

Российской Федерации 20 лет назад тоже не было - так что, историю России до 1991 г. теперь совсем не изучать? Вот так прямо из ничего Российская Федерация и материализовалась? Очень сомнительное утверждение! Впрочем, Вы опять уводите от темы. В Вики-подписях стоит "древние украинцы", а ни на марках, ни в описаниям к ним ничего такого не не написано. Просто изображены некоторые события, которые когда-то действительно происходили. Где там фальсификация? Vervin 14:44, 27 марта 2009 (UTC)

Российской Федерации 101 год. Образована в 1917 году. --Vizu 18:29, 27 марта 2009 (UTC)

ВП:НО! Nickpo 14:45, 27 марта 2009 (UTC)

А по существу? Vervin 15:26, 27 марта 2009 (UTC)

Горчичник поставить? Могу. А во маркам - либо Вы говорите, чьё это войско такое многовековое и чей союз с гуннами, либо разговор беспредметен. (ознакомьтесь с Россией, кстати). Nickpo 15:30, 27 марта 2009 (UTC)

Ага, тот же вопрос на третий круг пошёл - явный признак троллизма. Отвечу в третий раз: войско славян. В той же серии марок, кстати, есть еще и скифы: скифы. Пожалуйста, вопросы по три раза больше не задавать, иначе возникают большие подозрения о Вашей адекватности.

Там нет ни слова про «войско славян», тем более многовековое. Есть про Украину - а её не было. Nickpo 15:58, 27 марта 2009 (UTC)

На марках стоит лишь надпись страны-производителя и название события. Где там написано про "многовековое войско"? Где там написано "древние украинцы"? Где там "война древних украинцев с готами в 4 веке н. э."? Ничего этого и близко нет! Подписи в Вики - полная отсебятина. Vervin 16:06, 27 марта 2009 (UTC)

Так кто заключал союз с гуннами на Украине? Серия марок официально называется "История войска на Украине". Не было такого. Nickpo 16:32, 27 марта 2009 (UTC)

См. выше. Vervin 16:38, 27 марта 2009 (UTC)

Явный пример пропаганды. Украины не было, потому и "войска в Украине" (не на территории - чужого, а "Войско В") быть не могло. В этой же серии есть много марок там 17-18 века, так вопросов нет - было. А в те времена не было. --Vizu 18:32, 27 марта 2009 (UTC)

Это конечно же вопрос точки зрения - с какого момента начинается история какой-нибудь страны или народа. Например, история Древнего Рима таки относится к истории Италии - так почему же славяне и скифы не относятся к истории Украины? Независимо от этого, подписи к маркам в статье являются явным искажением и должны быть удалены. Столь явная фальсификация (я имею в виду подписи) в статье о фальсификации - это как-то не comme il faut. Vervin 20:46, 27 марта 2009 (UTC)

• А вы сюда посмотрите. Это не первый раз. У меня ещё есть книга с рецензией АН Украины, там написано такое про древнейшую историю именно украинцев (1 тысячелетие до н.э), что это становится практикой. --Vizu 21:03, 27 марта 2009 (UTC)

А при чём тут этот учебник? Здесь речь идёт о марках. В марках Вы оба что-то так и не доказали фальсификации. А подписи к ним - явная фальсификация. Vervin 21:39, 27 марта 2009 (UTC)

• О каких славяно-скифах у вас тут речь? :о) Особенно во времена готов... Nickpo 21:20, 27 марта 2009 (UTC)

Готы, Скифы, Славяне - читать умеете? Vervin 21:39, 27 марта 2009 (UTC)

И причём тут почтовые марки об «истории войска на Украине»? Кто заключал союз с готами и ходил на Балканы? Nickpo 21:55, 27 марта 2009 (UTC)

Oh mein Gott! Славяне!!! Vervin 22:19, 27 марта 2009 (UTC)

В описании марки нет славян. Есть "Войско в Украине" --Vizu 14:45, 29 марта 2009 (UTC)

Где написано? И какие славяне могут быть до VI—VII вв.? Как они могут устраивать вiйни з готами в четвёртом веке и спiлки з гунами в пятом? Nickpo 22:29, 27 марта 2009 (UTC)

Vervin, в случаях такого беспредметного пустого диалога с хождением по кругу без ссылок на источники (см ВП:НДА ) может помочь обращение к администратору. Подпись под ними и приравнивание к фальсификации истории - собственные измышления участников --windyhead 08:54, 28 марта 2009 (UTC)

Проблема лишь в том, что администратор вряд ли найдёт ссылку на "славян", в четвёртом веке воюющих с готами. Хотя, конечно, всё может быть, попробуйте. Nickpo 10:00, 28 марта 2009 (UTC)

эта ссылка и не нужна --windyhead 10:01, 28 марта 2009 (UTC)

• Почему не нужна. И перестаньте удалять сканы официальных изданий Украины. --Vizu 14:45, 29 марта 2009 (UTC)
• Вот здесь продолжение обсуждения. Nickpo 14:49, 29 марта 2009 (UTC)

А не нужна потому что ссылки должен предоставлять тот кто добавляет информацию в статью. В продолжении обсуждения ссылок также не предоставлено. --windyhead 20:50, 29 марта 2009 (UTC)

Всё верно, поэтому-то марки здесь в статье и присутствуют: наличие на Украине какой-либо единой общности, воевавшей, оборонявшейся и заключавшей союзы - это фальсификация истории. Либо Вы приводите иную версию того, кто заключал союз с гуннами и проч. Nickpo 21:11, 29 марта 2009 (UTC)

Chronicler (обс. · вклад)уже указал, что это могли быть между прочим славяне или протославяне, см. Этногенез славян.Vervin 21:40, 29 марта 2009 (UTC)

Это не могли быть славяне-протославяне. На марках этого не написано. Nickpo 21:43, 29 марта 2009 (UTC)

Это вполне себе могли быть протославяне, они уже тогда существовали. На марках это не написано, так что это вполне мог быть и кто-то другой. Так что всё чисто.Vervin 08:07, 30 марта 2009 (UTC)

Кем бы он ни был, этот «кто-то другой», на марках он изображён многовековой общностью (воюющей и заключающей союзы), а это противоречит истории. Не было таковой. Nickpo 12:33, 30 марта 2009 (UTC)

Ни о какой "многовековой общности" там речь не идёт. Просто представлены военные события, проис ходившие на территории Украины. Не надо додумыват то, чего там нет.Vervin 13:56, 30 марта 2009 (UTC)

Однако при этом представлена лишь одна из сторон - и вот это является актом фальсификации. Nickpo 14:11, 30 марта 2009 (UTC)

Вы же сами говорите, что точно неизвестно кто воевал с готами - славяне, протославяне, анты и т.д. Вот ничего точно и не написано, всё честно. Кроме того, готы жили лишь временно на Украине, так что были чужаками. А вот славяне (или кто там) - остались.Vervin 14:41, 1 апреля 2009 (UTC)

ОРИСС. Вот это и называется «ввод в заблуждение» — деление различных племён на «чужаков» и «своих». Во времена 4-6 веков никаких «чужаков» на Украине не было и быть не могло. Марки формируют ложное представление о различных племенах, что Вы сейчас и продемонстрировали наглядно. Nickpo 15:22, 1 апреля 2009 (UTC)

Опять же, это дело интерпретации. На Украине считают славян (или протославян) "своими", потому что украинцы - славяне, и Украина - славянская страна. Если бы готы задержались чуть подольше, то и их бы считали своими, как скифов (о которых тоже есть марки в этой серии). В конце концов, это намного более логично, чем праздновать в России победу в Куликовской битве, а не в битве на Калке, потому как Россия - страна как русских, так и татар, и в этом случае различение на "своих" и "чужаков" - гораздо большая глупость.Vervin 07:17, 2 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕКАТИТ#Чужие заслуги. Nickpo 13:17, 2 апреля 2009 (UTC)

Почему это не катит? Славяне - предки украинцев, почему же чужие заслуги? Что за двойные стандарты? Vervin 13:50, 2 апреля 2009 (UTC)

Потому что на марках нет ни слова о славянах, это домысел. А есть о каком-то украинском войске, заключающем союз с гуннами. Nickpo 14:13, 2 апреля 2009 (UTC)

Ни о каком украинском войске там не написано, не искажайте. Vervin 14:27, 2 апреля 2009 (UTC)

«История войска на Украине» — название серии, от этого не уйти. На марке написано: «Спилка з гунами». Этого войска на Украине. Что за войско? Nickpo 14:52, 2 апреля 2009 (UTC)

Войско живших тогда на территории теперешней Украины людей. Vervin 15:39, 2 апреля 2009 (UTC)

У живших тогда на территории Украины людей единого войска не было - они не были общностью, это фальсификация. Nickpo 15:44, 2 апреля 2009 (UTC)

Раз кто-то воевал, значит не один. Значит, была общность, и не одна. Что Вы без толку воду в ступе толчёте?

Кто-бы не воевал, это было не в Украине. Когда говорят история войска - подразумевают всегда связь между разными частями истории одного войска. С таким же успехом можно выпустить серию марок израиля с египетским войском. Преемственность налицо.rlu 18:28, 7 апреля 2009 (UTC)

Нет, египетское войско - не катит, они ведь были захватчики со стороны. А вот марки с какими-нибудь филистимлянами или самаритянами - вполне могли бы издать. Кроме того, не совсем адекватно переводить украинское війско как русское войско, оно имеет несколько более широкое значение, например "війсковик" - "военный", "військова історія" - "военная история".

• Там не "военные собятия на территории", а "войско в" (одно войско, не разные чужие). --Vizu 17:26, 30 марта 2009 (UTC)

Итог

Из обсуждения ясно, что корректность использования марок в статье, а особенно подписи под ними вызывает горячие споры между редакторами. Причем использование первоначально было аргументировано личным мнением одного редактора и до сих пор не подтверждено никакими вторичными источниками. Кроме того, в качестве иллюстрации предмета статьи уже использована страница учебника (которая, на мой взгляд, свидетельствует об ошибке авторов школьного учебника, как это неоднократно бывало) из той же страны, что и марки. Имеем очередную битву русско-украинского конфликта в рувики, которая в случае сохранения марок может быть предотвращена только бессрочным блоком статьи или прогрессивными блоками сторон конфликта. Нейтральные редакторы (Chronicler) против использования марок, ergo их в статье не будет. Возвращение их в статью буду считать продолжением войны правок, будет блокироваться участник, который это сделал.--Victoria 05:23, 3 апреля 2009 (UTC)

Учебник Загладина

Абзац о нем - лишь перенос идеологически обоснованных рассуждений некого гражданина, у которого, судя по всему, даже ученой степени нет. 94.158.116.135 04:54, 30 марта 2009 (UTC)

• Так а что скажете про учебник по истории Украины? --windyhead 07:42, 30 марта 2009 (UTC)
• А Вы почитайте. Там как раз вполне обоснованное сравнение двух учебников истории, подкреплённое многочисленными примерами. И автор - историк, шеф-редактор журнала "Отечественные записки". Vervin 08:05, 30 марта 2009 (UTC)

• В отношении учебника Загладина не указано, в чём состоят "фальсификации" (замалчивание некоторых фактов - это не фальсификация). Предлагаю абзац о нём удалить. SashaT 13:31, 2 апреля 2009 (UTC)
  • См. в статье о методах фальсификации: односторонний подбор и произвольное толкование фактов также являются фальсификацией. Vervin 13:43, 2 апреля 2009 (UTC)
    • Там не указаны авторитетные источники, подверждающие написанное. PS Под "односторонний подбор фактов" подпадёт практически любой учебник истории. SashaT 13:46, 2 апреля 2009 (UTC)
      • Да, это правильно, односторонний подбор всегда имеет место. Значение имеет, в КАКОЙ СТЕПЕНИ искаженно и с какой целью были односторонно подобраны факты. Загладин явно перегнул, в ссылке это отлично показано. Vervin 13:58, 2 апреля 2009 (UTC)
        • Это ваши личные рассуждения, т.е. ВП:ОРИСС. В общем, либо приведите АИ, подтвержадющие, что в учебнике Загладина наблюдаются какие-то "фальсификации", либо этот абзац удалён. SashaT 14:03, 2 апреля 2009 (UTC)
          • Источник приведён, не разбрасывайтесь ОРИССами. Vervin 14:05, 2 апреля 2009 (UTC)
            • В источнике ничего не говорится о "фальсификациях" в учебнике Загладина. Слово "фальсификация" там вообще употреблено только один раз, и то в виде цитаты из другого автора. SashaT 14:09, 2 апреля 2009 (UTC)
              • Может, слова такого и не стоит, но речь идёт как раз о фальсификации. Sapienti sat. Vervin 14:25, 2 апреля 2009 (UTC)
                • ВП:ОРИСС. Умному действительно достаточно. SashaT 14:28, 2 апреля 2009 (UTC)
                  • В английской вики учебник Загладина также приведён как пример фальсификации (не мной, и с другими источника). Это Вам АИ? Конечно, можно обозвать ОРИССом всё, что не совпадает с политикой партии, но слава Богу, Вики - свободная энциклопедия, и на политику партии ей на...ть. Vervin 14:37, 2 апреля 2009 (UTC)
                    • Википедия не является АИ, ни английская, ни туркменская. Кроме того, данный абзац противоречит правилу ВП:СОВР, как негативная информация о ныне живущем (обвинения Загладина в фальсификациях), без указания АИ. PS Рассуждения о "политике партии" оставьте при себе, мы не на митинге оранжоидов. SashaT 14:41, 2 апреля 2009 (UTC)
                      • Ну вот, уже начинаете обзываться, значит неправы. Для меня приведённая статья - АИ. Если для Вас нет, то удаляйте всю Вики-статью полностью, там все источники такие.Vervin 15:37, 2 апреля 2009 (UTC)
• Что за односторонний подход. Учебник Загладина был добавлен после того как в абзац про Украину добавили кучу информации, в том числе учебник, где также не указано, в чём состоят "фальсификации" [6] . --windyhead 14:11, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Я не добавлял ничего в раздел про Украину. Если в "куче информации" тоже не указано, в чём состоят "фальсификации", то и её следует удалить. SashaT 14:14, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Учебник Загладина был добавлен не как "ответ", а для полноты картины. Vervin 14:25, 2 апреля 2009 (UTC)

С учебником издания 2004 смог ознакомиться и удостоверился, что все разоблачения высосаны хрен знает из какого пальца. Насчет поиска причин репрессий в противоречиях модернизации - объективных причин, что, вообще не было? Один усатый тоталитарист взял и по своему приколу всех перестрелял? Пресловутые "стратегические ошибки" советского руководства там вполне освещены - и страшная коллективизация, и тупой Сталин, доподлинно знавший расположение и задачи каждого немецкого взвода, но не приведший войска в боевую готовность, там тоже есть. С депортациями же народов налицо типичный случай т. н. вранья, ибо они там упомянуты, и в однозначно отрицательном контексте (с. 249-250). Если в данном учебнике и фальсифицируется история, то отнюдь не в националистическом духе. И уж приведённый в пример учебник Долуцкого в этом его наверняка опережает, раз там упоминается мифическое сожжение чеченцев в ауле Хайбах. 94.158.116.135 10:26, 3 апреля 2009 (UTC)

Ну какие могут быть объективные причины массовых расстрелов собственного населения? Как они могли помочь индустриализации? Вон, американцы и без расстрелов весь мир лендлизом да матпомощью завалили. Кроме того, не могли бы Вы найти ссылки на текст учебника в сети? Обвинения в адрес учебника Загладина происходят из многих источников, так что их нельзя просто так отмести. Vervin 08:37, 12 апреля 2009 (UTC)

Фальсификации про УПА

В частности, учебник для 5-го класса «Введение в историю Украины» повествует, что

Отряды УПА освобождали украинские города и села от фашистских оккупантов, защищали мирное население

Оригинальный текст (укр.)

Загони УПА визволяли українські міста й села від фашистських окупантів, захищали мирне населення.

хотя общеизвестно, что действия отрядов УПА против оккупантов в подавляющем большинстве случаев сводились к незначительным на фоне войны стычкам, и о взятии городов не шло речи.

Коли сторінку розблокують для редагування, треба буде трохи виправити цей розділ. 1) Те, що УПА захищало мирне населення сумніву не піддаємо, тому частину цитованого речення після коми я би прибрав. 2) Слово «общеізвєстно» — найкумедніший аргумент, який я коли-небудь чув :) Але те, що дії УПА були незначними, це навряд чи. Я думаю, в цьому підручнику дійсно записана неточність про визволення упівцями міст (насправді, вони їх лише тимчасово захоплювали (Юрій Борець, «УПА у вирі боротьби»), тому що утримання міст суперечить тактиці партизанської боротьби. Так і треба написати. --Shulha 16:02, 4 апреля 2009 (UTC)

Ото ж так захищало, что несколько тысяч девчонок-выпускниц педагогических институтов востока Украины, посланных в Западную учительницами, зверски убило. Ото ж так захищало, что могло убить каждого, кто работал и получал деньги "от влады". К тому же, коллега, здесь принято правило НТЗ и писать на языке, которым ведётся данный раздел Википедии. С уважением, --Vizu 17:20, 4 апреля 2009 (UTC)

Перепрошую, що не пишу російською — не маю можливості. Сподіваюся ви не заперечуватимете, що нам важливіше написати якісну статтю, тому ви не відхилятимете допомогу людини, яка не пише російською :). Якщо у вас є достовірні джерела з інформацією про тисячі вбитих дівчат-вчительок — це буде добрим доповненням до статті. (Не забуваймо, що проти УПА велася масована дезінформація з боку Радянської влади, проти якої вони боролися). В кожному разі, не бачу підстав казати, що УПА не захищало мирне населення. --Shulha 20:30, 4 апреля 2009 (UTC)

Было бы здорово, если бы допомога тех людин содержала ссылки на неангажированные источники. Сразу многое станет яснее. Nickpo 20:35, 4 апреля 2009 (UTC)

Ну так і я за те саме :) Але виходить так, що ні українські, ні радянські (російські) джерела не можна вважати неангажованими, правильно? Будемо шукати винятково німецькі та польські (може якісь інші іноземні джерела) чи все таки є якісь українські та російські джерела, яким можна довіряти, як ви думаєте? Якщо є, то які саме? Shulha 07:42, 5 апреля 2009 (UTC)

С польскими та же проблема. А вот приравнивание российских к радянским - некорректно. Nickpo 08:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Я мав на увазі те, що в сучасній Росії УПА сприймається як ворог, який воював проти неї, тому безстороннє ставлення знайти важко. Але не неможливо. Але тоді доведеться й до українських джерел ставитися як до неангажованих :) До речі, з поляками дійсно те саме, і з німцями мабуть теж — проти німців теж воювали. Ну то що, де шукатимемо об’єктивні джерела? Shulha 11:44, 5 апреля 2009 (UTC)

Напрасно Вы так демонстративно проявляете неуважение к русскому языку. Очень трудно понять о чём Вы пишете--Ivengo(RUS) 18:44, 7 апреля 2009 (UTC)

Вибачте за незручності, але це не з неповаги — це з особистих причин, які виходять за межі обговорюваної теми. --Shulha 14:16, 8 апреля 2009 (UTC)

Ну а при чём тут другие участники этого обсуждения?--Ivengo(RUS) 19:01, 9 апреля 2009 (UTC)

Я вважаю, що допомога у написанні статті людини, яка не говорить російською, краще ніж відсутність будь-якої допомоги. Якщо ви хочете обговорити питання, які не стосуються безпосередньо статті, пропоную це зробити на моїй сторінці обговорення. Ще раз перепрошую за незручності. --Shulha 09:22, 10 апреля 2009 (UTC)

Ну гаразд, раз ми не домовилися, які джерела вважати неангажованими, будемо сприймати всі, які є. Тепер пропоную розділити твердження "освобождали украинские города и села от фашистских оккупантов, защищали мирное население" на два: 1) "освобождали украинские города и села от фашистских оккупантов" і 2) "защищали мирное население" і розібратися з кожним окремо. Легше, звичайно, з першим. Отже, я навів свідчення учасника подій, який описує захоплення упівцями міст і сіл. Чи можна після цього стверджувати, що перша частина нашої фрази — фальсифікація? Shulha 07:21, 11 апреля 2009 (UTC)

Ну какой например город освободили отряды УПА?--Ivengo(RUS) 22:13, 11 апреля 2009 (UTC)

Є такий перелік (авторитетність якого мені підтвердити не вдалося, тому як доказ ми його не розглядатимемо — просто до відома) як "100 найбільших перемог УПА проти радянських військ" і аналогічний "100... проти німецьких..". Там називаються такі міста і містечка: Володимирець, Степань, Топоровиці, Людвипіль, Деражне, Олика, Цумань, Горохів, Бірча, Колки, Любитів, Дивин, Камінь Каширський, Козин, Делятин. Оскільки це джерело авторитетним не вважаємо, розбиратися, які з цих населених пунктів міста, а які до міста не дотягують не будемо. У переліку також йдеться про напади зі звільненням в’язнів з міст Крем'янець, Дубно, Ковель, Луцьк, Рівне, Ківерці (думаю, це були саме напади з конкретною метою, а не визволення всього міста, тому теж для чистоти експерименту не зараховуємо).

Але от є джерело, яке цілком тягне на авторитетне, написане к.і.н., з посиланнями на джерела. Там підтверджується інформація про взяття Кам’янця Каширського і Володимирця.

Це інформація, яка лежить на поверхні, її не треба довго шукати. Тому, я думаю, глибший пошук дав би кращі результати. Але я пропоную, за законами логіки, шукати підтвердження висловленому у статті припущенню про те, що УПА ніяких міст не визволяли, а не шукати підтвердження тому, що це не так. Отже, які є підстави говорити, що УПА не визволяло міст? Shulha 16:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Вы преувеличиваете: ваш же источник говорит что отряды УПА «атаковали» Володимирець, Орисев, Ковель, Дубно, Крем’янець, Луцьк и «захватили» Камень-Каширский, а не освободили. Совершить партизанский набег и освободить город - это всё-таки разные вещи. А Камень-Каширский был освобождён 13 марта 1944 года войсками 2-го Белорусского фронта--Ivengo(RUS) 19:17, 12 апреля 2009 (UTC)

Шановний Ivengo(RUS), мене трохи дивує Ваша арґументація. Чому Ви вважаєте, що захопили і визволити в цьому контексті це не одне і те ж саме? Якщо притримуватись цієї ж логіки, то мабуть треба написати. що вся історія партизанського руху — як УПА, так і радянських партизанів — це фальсифікація. Адже ж відомо, що партизани дивіться тут "освободили в тылу врага г. Дорогобуж в Смоленской обл." Чи можете Ви навести арґументацію, чому захоплення радянськими партизанами міста Дроґобуж — це "освобожденіє", в той час, як захоплення партизанами УПА Каменя-Каширського — це "захват"? Якщо Ви вважаєте, що визволення, це акт звільнення міста Радянською армією. то і визволення червоними партизанами міст і сіл — всього лиш фальсифікація.

Додатково: джерело. на яке посилається Shulha прямо пише. що "Відомо, що до початку літа 1943 року бійці УПА контролювали великі території Волинсько-Подільського району з населенням 4 млн 212 тис. чоловік." — тобто, що ці території було визволено від німецької влади. Дмитро Ковальов 09:03, 13 апреля 2009 (UTC)

Контролировать территорию и освобождать города - это разные вещи. --Ivengo(RUS) 18:43, 13 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, все таки краще спробувати знайти авторитетне джерело, в якому буде написано, що УПА не визволило жодного міста. А якщо таке не буде знайдене, прибрати зі статті припущення про те, що згаданий підручник історії фальсифікує історію. А то "общєізвестно"... :) --Shulha 11:22, 13 апреля 2009 (UTC)

Не надо перегибать. Вся история партизанского движения - это не фальсификация. Ещё раз повторю: не надо путать кратковременный партизанский налёт и установление власти над городом на хоть сколько-нибудь долгий срок. Это разные вещи. Сколько отряды УПА были в Камень-Каширске пока не покинули его или их не выбили немцы?--Ivengo(RUS) 18:43, 13 апреля 2009 (UTC)

Ivengo(RUS), поясніть, будь ласка, свою думку. Чому контроль території на якій проживає понад 4 млн. людей — разом з селами і містами на цій території, напевне — не означає звільнення цієї території від окупації? І чим принципово відрізняється радянський партизанський рух від партизанського руху УПА? Якщо можна поясніть свою думку з наведенням конкструктивних думок, без вживання слів "общеізвєстно" і "не нада пєреґібать". Дмитро Ковальов 23:17, 13 апреля 2009 (UTC)

Поясняю. В населённых пунктах сосредоточены власть и основные ресурсы (люди, деньги, информация). Поэтому во все времена сражающиеся стороны старались взять под контроль именно населённые пункты. Можно контролировать миллионы гектар леса и при этом не оказыввать никакого существенного или долгосрочного влияния на ход войны.Как собственно и было этом случае--Ivengo(RUS) 16:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Щоб не сперечатися, який строк відсутності окупаційної влади в місті вважати достатньо довгим, а який недостатньо, щоб вважати місто визволеним, я зазирнув до тлумачного словника української мови (видавництво Перун, http://www.slovnyk.net). Слово визволення (саме воно вжите у підручнику історії) означає в українській мові в тому числі "Відвойовувати загарбану ворогом територію." Це ще раз наводить мене на думку, що фраза з підручника історії цілком справедлива і вважати її фальсифікацією — перебільшення. Порівняно зі стираннями людей з фотографій, підробки оригіналів історичних документів, це аж ніяк не тягне на випадок, гідний згадки у енциклопедичній статті. Shulha 04:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Если бы в учебнике было написано что отряды УПА контролировали большие территории вопросов бы было. Но там написано освобождали города и сёла. Именно освобождали, т.к. речь идёт не просто о территории, а о населённых пунктах, т.е. о таких местах где живут люди. И здесь конечно надо использовать два первых толкования слова «визволяти». И всё-таки вы не ответили на какое время отряды УПА установили контроль над Камень-Каширским? И пожалуйста проверьте на авторитетность ваш источник --Ivengo(RUS) 16:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Це джерело відповідає вимогам Вікіпедії щодо авторитетності джерел. Як Ви самі можете пересвідчитися, це — веб-майданчик Державного історико-культурного заповідника (тобто такого, який створений і фінансується Українським урядом, засновано постановою Кабінету Міністрів України). Автор наведеної статті — кандидат історичних наук Академії Наук України — найвищого і найавторитетнішого в Україні джерела. До того ж він є співробітником Інституту Історії наведеної Академії. Через це авторитетність джерела не має викликати сумніви.

Разве финансирование какого-либо источника из госбюджета делает его более авторитетным? Да, судя по информации с этого сайта, автор статьи - кандидат исторических наук. Видимо учёная степень и не позволила ему открыто написать «освобождали города», хотя в украинском языке есть такое слово «визволяти», «звiльняти». Автор прекрасно понимает разницу и поэтому использует более нейтральные термины: «атаковали», «захватили», «контролировали», которые точно отражают степень участия УПА в борьбе с немцами. Об освобождении городов речи, увы, не идёт --Ivengo(RUS) 20:23, 15 апреля 2009 (UTC)

Щодо Вашого запитання: я пропоную на хвилину відволіктися від Каменя-Каширського. Зверніть увагу на кількість населення, що проживало на контрольованих військом УПА територіях. А тепер уважно прочитайте своє власне речення: "Если бы в учебнике было написано что отряды УПА контролировали большие территории вопросов бы было. Но там написано освобождали города и сёла." Тобто, Ви намагаєтесь стверджувати, що більш, ніж 4 млн. людей Волинсько-Подільського району проживали на "території", але не в містах і не в селах? Я вірно Вас зрозумів?

Попробую объяснить ещё раз. Вспомните. В 1941-1944 году немцы контролировали Ленинградскую область, но не контролировали Ленинград. С ноября 1941 года около полугода они контролировали весь Крым, но не контролировали Севастополь. На Ленинград силёнок так и не хватило, Севастополь с горем пополам взяли в итоге. Это примеры того, что контролировать территорию ещё не означает контролировать города--Ivengo(RUS) 20:23, 15 апреля 2009 (UTC)

Якщо це дійсно Ваша думка, то дозвольне мені з Вами не погодитися. Я з свого боку ствверджую, що фраза «до початку літа 1943 року бійці УПА контролювали великі території Волинсько-Подільського району з населенням 4 млн 212 тис. чоловік» означає ось що: від моменту створення (дивіться в тому ж джерелі абзацом вище - в 1942 році) аж до початку літа наступного 1943 року утримували в своїх руках визволену від німецької окупації територію району включно з селами і містами, розташованими на території району. За всіма граматичними і семантичними ознаками це підпадає під визначення слова «визволені міста і села». В містах і селах названого району проживало більше чотирьох мільйонів українських людей. Як висновок, я пропоную визнати фактом, доведеним з посиланням на авторитетні джерела, те що воїни УПА, таки дійсно, визволяли українські міста і села і допомагали цивільному населенню. Отже, наведена на початку цієї дискусії фраза з підручника аж ніяк не підпадає під визначення «фальсифікація історії» Дмитро Ковальов 06:28, 15 апреля 2009 (UTC)

Честно говоря, получаю большое удовольствие от чтения на украинском языке. Да, не с первого раза, а со второго и даже с третьего, но смысл текста улавливается в полном объёме, причём почти со всеми нюансами--Ivengo(RUS) 20:23, 15 апреля 2009 (UTC)

Дуже приємно це чути, бажаю подальших успіхів! (Я взагалі вважаю, що всі слов’янські народи мають навчитися розуміти одне одного, говорячи при цьому кожен своєю мовою. Вибачте, відволікся від теми)

Тема така. Правило http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ПРОВ передбачає, що "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены". Отже, я ставлю під сумнів цю інформацію. Тому треба або зазначити авторитетне джерело інформації про те, що УПА дійсно не визволяли міст і, отже, інформація з підручника — фальсифікація, або знайти який-небудь кращий приклад фальсифікації історії про УПА (я не сумніваюся, що їх є достатньо, пов’язане це з бажанням самих упівців дещо героїзувати свою боротьбу), а цей уривок зі статті видалити. Прошу взяти до уваги, що, по-перше, обговорюване звинувачення у фальсифікації висунуте не в авторитетному джерелі, а в журналістській статті (і треба ще хоча б перевірити наскільки неангажоване це видання), по-друге, ми не знаємо наскільки насправді поширений цей підручник з історії в українських школах, може по ньому взагалі ніхто не вчиться. Тому, щоб не збиватися на манівці, ще раз закликаю доводити основне твердження, а не шукати підтвердження його спростуванням. --Shulha 10:04, 16 апреля 2009 (UTC)

Да вы правы. Утверждение, основанное только на статье должно быть удалено. (Очень надеюсь что такого учебника не сущетвует, хотя и не верю в это) --Ivengo(RUS) 19:43, 21 апреля 2009 (UTC)

Дякую за розуміння. Тепер залишилося дочекатися 15 травня коли статтю розблокують :) --Shulha 06:59, 22 апреля 2009 (UTC)

Анекдоты

Убрал раздел: нет АИ, не показано отношение к предмету статьи, проблемы с НТЗ. Nickpo 16:06, 15 мая 2009 (UTC)

Ещё одна Украина

Ещё один раздел Украина является вопиюще ОРИССным. По сути утверждается, что само слово "Украина" является фальсификацией. Приводятся явно ложные сведения типа "Термин “украйна” ввел в широкий оборот польский король Стефан Баторий". В качестве источников приводятся ссылки на националистические сайты. Удалить немедленно! Vervin 07:15, 27 мая 2009 (UTC)

• Пожалуйста, более авторитетный источник происхождения названия, уберу нынешний текст. Источники, да и весь раздел ненейтрален и оставляет желать лучшего. Но призывы и откаты не помогут, нужна валидная аргументация.--Victoria 07:27, 27 мая 2009 (UTC)
  • Правки, которые должны были быть удалены, настолько противоречат элементарным историческим знаниям, что я не посчитал нужным их подтвердить, т.к. явный вандализм можно удалять и так.. Впрочем, опровергнуть не является их по той же причине большой проблемой, см. хотя бы Название Украины. Vervin 07:42, 27 мая 2009 (UTC)
    • Нет ничего, что не нуждалось бы в подтверждении: то, что очевидно Вам, неочевидно Вашим оппонентам и наоборот. Так как Вы взялись за правки очень горячих статей, учтите, что нынешнее их состояние — часто результат долгих споров. Если Вы хотите изменить равновесное состояние, нужно иметь очень серьезные основания, желательно, статьи в нейтральных научных книгах и журналах, а не на националистические сайты. Очень не советую использовать слово "вандализм" в описании правок и применительно к любым действиям Ваших оппонентов, это нарушение ВП:ЭП. прошу считать это предупреждением.--Victoria 07:52, 27 мая 2009 (UTC)
      • Почему же тогда Вы допустили, чтобы в такую горячую статью добавлялись настолько претенциозные правки, да ещё Вы к тому же блокировали их удаление? Это очень смахивает на претенциозность.Vervin 07:59, 27 мая 2009 (UTC)
        • Вы решили заменить обвинения в вандализме обвинениями в претенциозности? Оригинально. Я ничего допускаю или не допускаю, я вмешиваюсь, когда начинается война правок. При том есть стандартное правило блокировки статей, которое рекомендует откатывать к версии до начала войны правок и блокировать на ней, чтобы никому не было обидно. Victoria 08:07, 27 мая 2009 (UTC)
          • Я обвинял авторов раздела в вандализме, Вас - в претенциозности, которая выражалась в том, что блокировалась лишь одна сторона. Войну правок начала сторона, которая добавила столь претенциозные утверждения. Впрочем, давайте больше не развивать ненужный спор, спасибо за восстановление status quo. Vervin 08:13, 27 мая 2009 (UTC)

Странно что обвинитель не предъявляет претензии к разделу Фальсификация истории#Россия в части комментария Парламентской газеты "О реакции в Киеве на новый указ Президента России" - "Ну как не восхищаться оригинальностью суждений украинских политиков! Намерение защитить свою историю от переписчиков-фальсификаторов, поливающих наше прошлое грязью, воспитывающих ненависть и сеющих раздор, – это, стало быть, шизофрения. А «научные» заключения о происхождении слова «Украина» от названия древнего племени укров, о которых до недавнего времени никто слыхом не слыхивал, – это, надо полагать, торжество разума в самом что ни на есть высоком его проявлении. Причём и укров украинским «учёным» показалось мало. Обнаружились ещё и будины, тоже якобы обитавшие на берегах Днепра. Они-то, оказывается, и дали миру Будду. Да что там Будду! Наверняка ещё и Кришну, Шиву, Заратустру, украинское происхождение которых в ближайшее время непременно будет установлено. Одно, правда, неясно. Если украинцы – потомки укров, то куда подевались будины? Нельзя же допустить мысль о том, что укры их ассимилировали. Ведь всем понятно, что на подобное злодейство способны только москали". Bond, James Bond 21:00, 4 июня 2009 (UTC)

О да, та ещё статейка. "Парламентскую газету" можно после этого спокойно переименовывать в Stürmer, её уровня агрессивной лживости она уже достигла.Vervin 13:47, 5 июня 2009 (UTC)

Ну уж во всяком случае не Комсомольская правда, Мир новостей или МК, а официальный орган. Кстати, прочел в Der Spiegel (ФРГ), что после войны в немецком появился глагол "украинерн", означающий "украсть по-тихому", принесенный солдатами вермахта с Украины. Этот журнал запишем в "агрессивную лживость"?. --Vizu 14:03, 5 июня 2009 (UTC)

То, что официальная газета в России опускается до уровня грязных агиток, уже говорит само за себя. Про "украинерн" не понял, это и так не секрет, чем фашисты занимались на Украине. Vervin 14:09, 5 июня 2009 (UTC)

Да нет, версия Шпигеля противоположна - это местные жители у немецкой армии тащили всё, что плохо лежит, потому от названия местности солдаты Рейха произвели глагол. --Vizu 14:14, 5 июня 2009 (UTC)

Ну и правильно, что тащили. И поезда под откос пускали. И постреливали. Вы-то чего бедненьких фашистов вдруг жалеете? Vervin 16:07, 5 июня 2009 (UTC)

Неужели действительно не только крали обратно своё сало, но ещё и убивали бедных немцев вдали от родного края??? Вот звери.rlu 19:09, 5 июня 2009 (UTC)

Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России

Господа администраторы, вставьте, пожалуйста, ссылку на статью Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. — Ace 13:38, 30 мая 2009 (UTC)

Учебники Загладина и Филиппова

Кто-нибудь может, наконец, привести АИ, которые бы говорили, что эти учебники содержат "фальсификации истории"? SashaT 19:31, 6 июня 2009 (UTC)

Источники стоят, по авторитетности не хуже чем в других разделах этой статьи. Vervin 07:26, 7 июня 2009 (UTC)

Приведите цитаты из источников, где написано, что эти учебники содержат фальсификации. Иные трактовки истории, нравятся они вам или нет, замалчивание отдельных фактов, сами по себе фальсификациями не являются. SashaT 09:59, 7 июня 2009 (UTC)

Замалчивание фактов и заведомо ложные трактовки являются фальсификациями, см. определение в статье. Vervin 07:28, 19 июня 2009 (UTC)

Опять 25. Вы статью-то читали? В каком определении сказано, что "заведомо ложные трактовки" и "замалчивание фактов" являются "фальсификацией истории"? SashaT 13:31, 21 июня 2009 (UTC)

Нет в источнике

Пожалуйста приведите цитаты из источников подтверждающие

• фактически утверждается об украинстве Будды
• Массированная пропагандистская обработка приводит к тому ...

а также цитаты относящие к фальсификации такие предложения как Королеву Франции Анну Ярославну уже чуть ли не официально называют украинкой - и - говорят, скажем, о Киевской Руси как о «великом протоукраинском государстве» --windyhead 16:23, 12 июня 2009 (UTC)

Подтверждающих цитат нет, вводящая в заблуждение информация удаляется. --windyhead 17:21, 22 июня 2009 (UTC)

Пожалуйста приведите цитаты из источников трактующие Кононенко как попытки некоторых исследователей приписать украинскому народу более древнее происхождение и трактующие учебник как фальсификацию --windyhead 11:11, 26 июня 2009 (UTC)

Обращаю внимание участников возвращающих не содержащиеся в источниках утверждения в статью что подтверждающие цитаты так и не были приведены. Не добавляйте ложные утверждения в статью. --windyhead 14:11, 5 июля 2009 (UTC)

• Простите. Вы хотите сказать, что в данных ссылках (Вы их все читали?) полностью отсутствует информация, приведённая в статьи, то есть ссылки ложные? --Vizu 14:14, 5 июля 2009 (UTC)

Выше Вы найдете утверждения из статьи которых нет в источниках. --windyhead 14:17, 5 июля 2009 (UTC)

Согласно обсуждению Кононенко удаляется, прошу привести источники трактующие учебник и Кариннюка из раздела Украина как фальсификации, а также какими "Исследователями новейшей истории Украины отмечается фальсификация некоторых фотоматериалов". --windyhead 12:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Цитаты на украинском

Надо перевести на русский язык и добавить оригинальный текст в шаблоне

Оригинальный текст (укр.)

— Глеб Борисов 12:24, 14 июня 2009 (UTC)

Азербайджан

"Азербайджанский академик Зия Буниятов так разоблачал фальсификации истории в своей республике: «Договорились чуть ли не до того, что Ной был азербайджанцем." где источник? Джафаров 17:44, 18 сентября 2009 (UTC)

Не нашел ни одного источника, подтверждающего, что рисунок Ardzanagrutyun.jpg|Армянская надпись был выдан АЛиевым за албанский. Более того, кто такой Алиев? Нигде ничего не написано. Где удостовреиться, что некий В.А.Алиев, (если существует) делал то, что ему инкриминируется. Также не нашел ни одного источника, где можно убедиться, что хачкар был отфотшопен азерайджанскими учеными, а не армянискими , например, для провокаций. В какой книге, кто автор, дайте ссылку. ПОтому все три рисунка убрал до появления АИ. --FSF 03:58, 14 апреля 2010 (UTC)

Добавил источники.--Taron Saharyan 04:28, 14 апреля 2010 (UTC)

Каждый раз одно и тоже. ТО, что вы написали - это не источник. Некоторые ваши ребята хотя бы дают ссылки на упоминание книги в каком-нибудь источнике. Хотя бы подтверждают факт наличия такой книги. А вы только название дали. Есть ли такая книга? И есть ли в книге тот факт, который вы упоминаете? Может вы не правильно интерпретируете слова автора? Дайте ссылки на книги или сканы, иначе фатк не доказуем. --FSF 05:55, 14 апреля 2010 (UTC)

• Тарон, приведите АИ, что приведенные вами изображения - фальсификации. С уважением, Quantum666 05:58, 14 апреля 2010 (UTC)

Армения - фальсификация/ревизионизм?

Правки [7] и [8] вызвали вопросы. Поскольку там текст подкреплен источниками, я вернул этот кусок (и вообще, безотносительно к этой теме, прошу обсуждать такие масштабные удаления.) Качество самого текста не проверял, авторитетность и нейтральность источников тоже - прошу высказываться. Partyzan XXI 14:07, 20 сентября 2009 (UTC)

Высказаться о чем ? О том, что в статье о фальсификации Вы ставите параграф про ревизионизм ? Этот параграф однозначно будет удалена ибо ревизионизм и фальсификация разные понятия. --Taron Saharyan 15:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Я удалил параграф про Армению. АИ пишут о ревизионизме, если Вы не готовы это различать можем вовлечь посредника.--Taron Saharyan 18:15, 21 сентября 2009 (UTC)

Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы#Ревизионизм и фальсификация истории. Partyzan XXI 06:35, 22 сентября 2009 (UTC)

Вижу, что вы были правы. Если бы вы сразу указали ссылки на предысторию этого куска, вопрос был бы исчерпан значительно быстрее :-) Partyzan XXI 15:39, 22 сентября 2009 (UTC)

О "Кратком курсе ВКП(Б)"

"Основополагающую роль в создании мифологической картины советской истории сыграл созданный, частью лично Сталиным, частью под его редакцией «Краткий курс истории ВКП(б)». Среди мифов, созданных «Кратким курсом», особенно живучим оказался абсолютно ни на чём не основанный миф о «победе под Псковом и Нарвой», якобы одержанной «молодой Красной Армией» 23 февраля 1918 года (см. День защитника Отечества)[источник не указан 42 дня]."

Вот абзац из "Краткого курса", посвященный «победе под Псковом и Нарвой»:

= Но  вооруженная  интервенция  немецких  империалистов  вызвала   мощный

революционный подъем в стране. В ответ на брошенный партией и Советским правительством клич "Социалистическое отечество в опасности!" рабочий класс ответил усиленным формированием частей Красной армии. Молодые отряды новой армии -- армии революционного народа -- героически отражали натиск вооруженного до зубов германского хищника. Под Нарвой и Псковом немецким оккупантам был дан решительный отпор. Их продвижение на Петроград было приостановлено. День отпора войскам германского империализма -- 23 февраля -- стал днем рождения молодой Красной армии.=

 "Краткий курс истории ВКП(б)", с. 207, ОГИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва, 1945 г.

Я учился в 60-х годах в советской школе и именно так нам преподносили события 23 февраля 1918 года. "Усиленное формирование частей Красной армии для отражения наступления нецев под Псковом и Нарвой. Именно в эти февральские дни в Красную армию добровольно вступило наибольшее количество рабочих". И никаких "побед"! В полном соответствии с этим фактом в Советском Союзе "23 февраля" никогда не был Государственным праздником, т.е. "красным днем календаря". Это был настоящий народный праздник.

Абзац о "создании мифологической картины советской истории... лично Сталиным и частью под его редакцией «Кратким курсом истории ВКП(б)" убрать. Он прямо не соответствует действительности. Тем более, что и "источник не указан" 213.33.228.98 06:44, 12 января 2010 (UTC)

Л. Д. Троцкий (надо добавить в статью)

В своих мемуарах Троцкий использует методы фальсификации истории. Он пишет:

Следующий мой приезд в Москву выпал уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:

— Да, а где царь?

— Кончено, — ответил он, — расстрелян.

— А семья где?

— И семья с ним.

— Все? — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.

— Все, — ответил Свердлов, — а что?

Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.

— А кто решал? — спросил я.

— Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях

[ lib.ru/TROCKIJ/dnewniki.txt Троцкий Л. Дневники и письма]

. На самом деле убийство царской семьи организовали левые эсеры, имевшие огромное влияние в Уралсовете, с целью сорвать Брестский мир между Советской Россией и кайзеровской Германией. Немцы после Февральской революции несмотря на войну с Россией переживали за судьбу российской императорской семьи: ведь жена Николая II Александра Фёдоровна была немкой, а их дочери были одновременно русским царевнами и германскими принцессами. Ленин сам стал в определенном смысле заложником радикализма и одержимости руководителей Уралсовета. Более того, следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вел расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи, обнаружил что в протоколе заседания Совнаркома, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета по поводу расстрела царской семьи, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. Стало быть, сочинил он потом тот разговор «после приезда с фронта» со Свердловым о Ленине[9]. Ссылаясь на фальшивку Троцкого известный российский режиссер Глеб Панфилов снял фильм «Романовы. Венценосная семья», где организатором расстрела царской семьи представлен Ленин, которого сыграл народный артист России Александр Филиппенко. 92.125.0.241 15:14, 13 мая 2010 (UTC)

Письмо Берии Сталину о расстреле поляков

Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года [10]народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б):

«В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю. <…> В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки. <…> Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым: <…> Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.»{{subst:-1| [1]}} С ноября 2007 года по март 2009 года по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни», историка Сергея Стрыгина московский эксперт-криминалист Эдуард Молоков проводил тщательную экспертизу текста письма. Путем исследования особенностей шрифта и расположения текста, цвета и качества применяемых красок и чернил и др. выявлено, что отдельные части небольшого по объему документа выполнены на различных пишущих машинках, отпечатаны они в разное время, вставлен «изобличающий» фрагмент, которого не было в первоначальном тексте. На лицо явная фальсификация, к которой часто прибегали секретные службы фашистской Германии и других капиталистических государств, которые вели подрывную работу против Советского Союза[11]. 92.125.0.234 05:17, 15 мая 2010 (UTC) Хачкар Предлагаю удалить изображение хачкара из секции про Азербайджан. Во-первых, это совершенно частный момент, а тут обзорная статья. Во-вторых, без подробных пояснений эти изображения непонятны читателю, который просто видит две картинки, не понимая в чем дело, а пояснения займут неоправданно много места. К слову, в основной статье было бы полезно подробнее расписать историю с этим хачкаром, поскольку есть отсканированое обвинение азербайджанцев (спасибо Багу!) и ответ армянской стороны. Divot 06:52, 24 мая 2010 (UTC) Есть и другие фотографии (Ленин, Троцкий и Рыков), которые также отдельные примеры, но так как про Азербайджан есть профильная статья, пусть будет только там.)--Taron Saharyan 07:08, 24 мая 2010 (UTC) Фальсификации в литературе В статье не упомянуты классические примеры мифотворчества в литературе: Пушкин с Моцартом и Сальери и Дюма с искажениями французской истории...--Peterburg23 07:35, 6 июля 2010 (UTC) Бедная железная дева На момент публикации сообщения в статье подпись к фотографии "Железная дева (справа), выдаваемая за средневековый инструмент пытки, продукт фантазии XIX века". Чем она Вам не угодила? Ни объяснений в тексте, ни ссылок на источники я не нашла. Procyon--79.139.225.164 19:59, 8 июля 2010 (UTC) Джамбул Бiздiң Жабылга тиіспеңдер Не трогайте Джамбула --Geelwilman 23:12, 23 декабря 2010 (UTC) Антинорманизм. С каких пор антинорманизм - фальсификация? Сам норманизм - это по сути легенда. Ссылки - (1) ЭТНИЗАЦИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ В ПОСТСОВЕТСКИХ ГОСУДАРСТВАХ. ОРЛОВА Ирина Борисовна - доктор философских наук, профессор, зав. Отделом Института социально-политических исследований Российской академии наук (ИСПИ РАН): Пересмотр истории; Негативизация русского/советского, антироссийская направленность; поиск образа врага; пересмотр галереи великих личностей и памятных дат; "удревнение" своей истории и поиск корней среди древних цивилизаций; Построение новой идентичности строится на отрицании общей советской идентичности, общих завоеваний, горестей и побед. антисоветизм и явная русофобия. Psikos 10:43, 15 марта 2011 (UTC) Армения "Устойчивый исторический миф" не есть фальсификация истории. - Слова с корнем "миф" встречаются в обсуждаемой статье 11 раз, из чего я делаю вывод, что данная статья описывает, в частности, исторические мифы. Таким образом, упоминание исторического мифа о гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации в этой статье уместно. --Max Shakhray 20:46, 15 мая 2011 (UTC) ОРИСС...таким образом.--Taron Saharyan 15:24, 16 мая 2011 (UTC) Почему авторы статьи все время ссылаются на какие-то интернетные издания , а не на печатные фундаментальные работы историков? Это упущение...Потом в обсуждениях меня очень раздосадовал участник под именем Silent1936. Объясните вы ему, что то, что он утверждает-это набор пропагандистских мифов из док. фильмов BBC. А вот специально для него цитата из немецкого исследователя Йоста Херманда: "<...> следовало бы изначально запретить всякое отождествление фашизма с коммунизмом.Оно было связано с той тактикой "холодной войны", которая в последние годы окончательно себя изжила."(Berlin-Москва.М., 1996, стр.347)Как видим, холодная война продолжается, но уже не с коммунизмом.В статью необходимо внести главы о фальсификации истории в США и Западной Европе-это обширнейшая тема. Например, в многосерийных фильмах той же BBC "Великие войны" и "Величайшие сражения Второй мировой" советско-германский фронт подается как второстепенный эпизод войны, а вся тяжесть войны переносится на тихоокеанский и североафриканский театры военных действий и т.п. В английской историографии превозносится "битва за Англию", некоторые историки там всерьез пишут о "второстепенном" советско-германском фронте.Фальсификации подвергается и количество репрессированных при Сталине-вплоть до фантастических 40 млн. Особенно следует указать на лживость популярных изданий в этих странах.Так, во время бомбардировок Югославии, ряд французских профессиональных историков выступал в прессе и популярных изданиях с антиисторическими утверждениями об исконно албанском происхождении Косова. По поводу украинских фальсификаций.Слово "Украина" действительно позднего происхождения, никаких укров не было (правда,украинские историки посерьезнее, профессионалы, пытаются выдать за предков трипольскую культуру- так появляется хотя бы археологическое обоснование).Ни один серьезный западный историк не отрицает происхождения современных украинцев от единого русского корня где-то в 17 веке.Достаточно почитать документы этой эпохи, даже письма времен Мазепы в оригинале- они не знают никакого "украинского" языка.Во времена раскола Россия наводнилась украинцами- они не испытывали языкового барьера.Фактом очевидным является происхождение современного украинского языка, насильственно навязываемого сейчас украинцам, от западноукраинских диалектов в результате искусственного создания языка большевиками-украинизаторами в 1920-х-30-х гг. Почему вы не говорите здесь о российских псевдоисториках-фальсификаторах- таких, как литературовед Б.Соколов, выпускающий книжки на тему потерь Второй мировой? Он договорился до того, что немцы потеряли на советско-германском фронте 2,5 млн. человек, хотя известно приблизительное количество уже выявленных захоронений-ок. 4 млн. в только массовых, военных захоронениях.Характерный факт- поначалу немецкие организации платили нашим черным копателям по 50 марок за жетон немца (сам копал), но вскоре эта практика была прекращена под предлогом недопущения осквернения могил.Однако, причина была намного проще- жетонов было так много, что их было трудно выкупать... Особая тема-это тенденциозное истолкование исторических фактов путем умалчивания одних и выпячивания и искажения других. Вопрос об ответственности за развязывание Второй мировой лежит в этой плоскости. ПАСЕ, ОБСЕ и другие политиканы могут принимать какие угодно резолюции, а попсовые издания сколько угодно обвинять СССР, но серьезный историк на основании известных фактов всегда будет утверждать, что война была развязана Германией и Италией в результате преступной политики Англии и Франции. 46.138.125.93 09:07, 23 октября 2011 (UTC)Paulus/ Корявцев П.М. В статье есть сноска на труд этого публициста. Однако не удалось найти какую нибудь информацию о том, кто автор по жизни, его образование итд. Т.е. АИ сомнителен. Может коллеги что-то больше знают об этом деятеле? -- Gaujmalnieks 17:18, 6 февраля 2012 (UTC) ОРИССные и малозначимые события Коллеги, статья о методах корректирования истории, как явлении. При чем тут Хрущев? Кто-то говорит что он лично фальсифицировал историю? Если же это советская практика фальсификации которая была все 70 лет, да и сегодня продолжается, то пишите о явлении, а не о Хрущеве. Он, в отличие от Сталина, не создавал параллельную реальность, он, как мог, её исправлял. Удалил как явный ОРИСС. Divot 23:20, 1 марта 2012 (UTC) Также предлагаю убрать все случаи с "не теми" фотографиями. Это не фальсификация истории, фотографии не призваны доказать явление, а токмо иллюстрируют его. Вот если будет приведено заведомое искажение ключевого документа, например исторической хроники, то это фальсификация истории. Но не всякий случай с левыми фотографиями. Divot 23:24, 1 марта 2012 (UTC) Фотографии являются точно таким же историческим источником, как и летописи, министерские отчеты или, скажем, живописные картины. Этот источник, в соответствии с принципами источниковедения, проходят процедуру внешней и внутренней критики источника. Ваше утверждение "фотографии не призваны доказать явление, а токмо иллюстрируют его", мягко говоря, странно. Поэтому когда фотографиями, скажем, голода в Поволжье, иллюстрируют голод на Украине или когда с фотографий революционных времен "пропадали" троцкисты - это типичная фальсификация, выявляемое указанными методами критики источника. Nighter 10:30, 2 марта 2012 (UTC) Ничего странного. Голод на Украине доказывается не фотографиями, а историческими исследованиями. Да, пропажа троцкистов, это фальсификация, потому как это является частью общей схемы переписывания роли Троцкого в истории СССР. Пропадают не только фотографии, но и упоминания в книгах, из библиотек изымаются источники, переписываются учебники и пр. Фотографии без троцкистов - только часть, причем явно вторичная, этого процесса. Если вы приведете источники, описывающие фальсификацию голода на Украине, и частью этой фальсификации будут фотографии, тогда другое дело. Но ведь голод никто не отрицает. Вы же просто приводите сомнительные фотографии, которые никак не меняют общий вывод о голоде. То есть они не переписывают историю. Divot 10:51, 2 марта 2012 (UTC) Вопрос не в том, что вторично, а что первично. В статье это не отрицается. Вопрос в том, что фальсификация фотографий является фальсификацией источников не в меньшей степени, чем "Константинов дар" или миссия Неофита, вызвавшая "Поморские ответы", а следовательно является фальсификацией истории. Причем сейчас эти фальсификации активно используются в СМИ и массовой культуре. Поэтому присутствие этих упоминаний в статье совершенно оправдано. Вообще, в статье надо плясать именно от источников и их подделок. Nighter 11:13, 2 марта 2012 (UTC) Являются ли эти фотографии достаточно значимыми для внесения в обзорную статью о фальсификации истории? Сравните значимость константинова дара и каких-то фальсификаций. Плясать надо не от источников, а от АИ. Есть АИ, которые называют эти фотографии фальсификацией именно истории? Если таковой квалификации нет, то информация должна быть удалена. А в секции об Украине я таких АИ не вижу. Divot 11:20, 2 марта 2012 (UTC) Говоря о плясках от источника, я имел в виду содержание статьи в целом. Этот принцип, безусловно, целиком и полностью подтверждается АИ , но это отдельный вопрос. Что же касается современных событий - то какие именно АИ Вам нужны? Статьи в научной периодике - они есть, и я готов вставить ссылки на них в текст. И повторю еще раз, фальсификация источника = фальсификация истории. Если Вам нужно АИ на это утверждение, то см., например, книгу В.П.Козлова "[ lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt Обманутая, но торжествующая Клио]" или статью И.Н. Данилевского "Попытки "улучшить" прошлое: "Влесова книга" и псевдоистории". Не мне, в ВП:ПРОВ нужны статьи, которые говорят что конкретное выставление фотографий являются фальсификацией истории. И поскольку это утверждение достаточно сильное, то АИ должны быть весьма качественными. Divot 11:44, 2 марта 2012 (UTC) --Антинорманизм как фальсификация истории == Ломоносов считал фальсификацией истории как раз норманизм. Эверс, Иоганн Филипп Густав фон -автор официальной версии русской истории в царской России, отличающейся от сентиментальной версии норманиста Карамзина, не фальсифицировал историю, когда доказывал, что варяги, правившие в России, были из предков казаков. Антинорманизм "Некоторые авторы относят к фальсификациям истории теорию антинорманизма" - ага, а некоторые к фальсификации относят норманскую теорию. Почему же о ней в статье ни слова? Украина 45 ссылка битая. Картинка, которая лежала по ней, пока ссылка еще была доступна сделана в фотошопе. Вот здесь есть картинка-оригинал и фейковая картинка http://forum.norma4.net.ua/fleim/1145-a-palitke-va-fleime-60.html#post1138308 Украина Большинство того, что написано в разделе Украина, является оригинальным исследованием автора данного раздела. Нет АИ, то что учебник по истории "Украины 7-го класса, одобренный министерством образования Украины" является фальсификацией истории, кроме личного мнения автора. данный абзац надо снести --Andrey FCSN 18:39, 31 января 2015 (UTC) Даётся конкретная цитата из учебника, которую любой читатель может проверить. Также читатель может проверить периоды господства на Земле кроманьонцев и самостоятельно убедиться, что ни о каких "украинцах" в данном периоде ученые обычно не говорят. KLIP game 19:14, 31 января 2015 (UTC) Если вы откроете статьи о странах в любой энциклопедии, то увидите, что история любой страны начинается не с появление нации (большинство из современных наций сформировалось только в позднем средневековье), а с появления первых людей на данной территории. Смотрите БСЭ, например, статья [dic.academic.ru/dic.nsf/bse/142639/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F Украинская ССР]: В период среднего палеолита (Мустьерская культура, около 100—35 тыс. лет назад) люди заселили значительную часть территории современной У. Стоянки этого времени известны в Крыму (Чокурча, Староселье и др.), в Днепровском Надпорожье (стоянка Кодак), на Среднем Днестре (Молодова I) и др. Под словом украинцы тут могут пониматься жители территории современной Украины, а не народ украинцы. В любом случае данная цитата из учебника может рассматриваться как неграмотно составленная, а не как фальсификация, так как первые известные науке люди на территории Украины действительно появились в это время и история страны начинается именно тогда и никакой фальсификации тут нет. --Andrey FCSN 11:08, 1 февраля 2015 (UTC) Если бы в учебнике действительно говорилось о "людях на территории современной Украины", тогда и вопроса бы не было. Это учебник для средней школы, а не для форума любителей истории. Восприятие в 7 классе не отличается критичностью и сопоставляемостью. Школьный учебник не должен сожержать некорректных формулировок, тем более в национальном вопросе. Не было в те времена ни украинцев, ни Украины, ни какого-либо иного украинского государства. Использование вполне определённого термина «украинский народ» в отношении людей, живших 140 тыс.лет назад как раз и есть элемент фальсификации истории. KLIP game 11:35, 1 февраля 2015 (UTC) Маразм Переиздававшийся 4 раза учебник по истории Украины 7-го класса, одобренный министерством образования Украины, повествует детям о том, что Древнейший период в истории украинского народа — древний — длился свыше 140 тыс. лет утверждая тем самым о существовании украинцев ещё до появления людей современного типа — кроманьонцев... Это маразм, такой информации в этом учебнике ( https://vk.com/doc226329558_363594315 ) нет. Это каждый может увидеть, скачав этот учебник: https://vk.com/doc226329558_363594315 --Slaw 11:45, 1 февраля 2015 (UTC) Вы дали ссылку на скан издания 2000 года, а в статье указана ссылка на издание 2005 года. KLIP game 13:09, 1 февраля 2015 (UTC) Вы НЕ ДАЛИ ссылку на ИЗДАНИЕ - Вы дали ссылку на один ОТФОТОШОПЛЕННЫЙ СКАН разворота учебника. Это так теперь в русской Википедии выглядят Авторитетные_источники ? 94.45.138.157 08:23, 12 марта 2015 (UTC) Я родился и по сей день проживаю в Украине. Поэтому мне очень резануло взгляд повествование о якобы каких то очень древних т.н. "украх", о которых я почему то ничего даже не слышал. Стал разбираться. Итог: источники с 42 по 44, на которые ссылаются авторы статьи, - недействительны и недоступны более. Вот эти якобы "значущие" источники: 42 П.Кононенко. «Українознавство». (укр.) 43 Роман Лях, Надія Темірова. Історія України. Підручник для 7-го класу. Київ, «Генеза», 2005. С. 6 (см. титульный лист и указанную страницу учебника) 44 Изображение страницы учебника по истории Украины для 7 класса под ред. Р. Ляха и др. 45 «Голос України». «Великий скіф Будда: пророк, який не знав Бога?» (11 марта 2009) (укр.) Этими источниками обосновывался нижеследующий текст, который я настоятельно предлагаю УДАЛИТЬ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ: Ещё одним видом исторической фальсификации стали попытки некоторых исследователей приписать украинскому народу более древнее происхождение (более подробно см. Протоукры). В частности, академик, профессор, доктор филологических наук П. Кононенко, в своём учебнике «Українознавство» отождествляющий князя Кия с Аттилой, пишет[42] сами протоукраинцы создавали жизнь в согласии со своим внешним и внутренним миром. А тот мир был глубокий, как сама история, представители которой ещё в древности считали скифов-украинцев самым первым народом в мировой генеалогии. Переиздававшийся 4 раза учебник по истории Украины 7-го класса, одобренный министерством образования Украины, повествует детям о том, что Древнейший период в истории украинского народа — древний — длился свыше 140 тыс. лет[43] утверждая тем самым о существовании украинцев ещё до появления людей современного типа — кроманьонцев (при том, что на сопутствующей иллюстрации[44] изображены именно последние). В статье Валерия Бебика, доктора политических наук, проректора университета «Украина» и главы Всеукраинской ассоциации политических наук, опубликованной в газете Верховной Рады Украины, при помощи обоснования «родства» украинцев с любыми народами, когда-то жившими на территории современного украинского государства, фактически утверждается об украинстве Будды.[45] Я нашел в сети учебник по истории Украины "Роман Лях Надія Темірова Історія України 7 клас". И каждый с легкостью может убедиться (при наличии даже базовых познаний украинского языка), что ни о каких 140 тыс. лет древних "укров" речи не идет. НАГЛЯДНО. Надеюсь, всем адекватным людям уже понятно, откуда растут ноги у этого и подобных вбросов о древних украх с целью дискредитировать, оболгать, выставить идиотами и упоротыми нацистами украинцев. А если нет, то я напомню кто вбросил фейк о древних украх, якобы выкопавших Черное море: это был российский канал ТВЦ! Вот подробный разбор конкретно по этому и другим подобным вбросам: "Древние укры вырыли море! И другие перлы ГеббельсТВ." О выкопанном черном море вброс 2006-го года на Цензор.нет Напоминаете вы как то по украински, сударь, лживенько и сказочно. 178.46.70.148 10:54, 27 марта 2019 (UTC) Просьба отреагировать и внести правки немедленно, т.к. намеренное циничное искажение фактов и истории с целью посеять рознь и вражду в условиях и так непростой политической ситуации (а фактически ведущейся гибридной войны) - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!! 91.196.178.20 11:57, 8 марта 2015 (UTC) Выше несколько раз написано и доказано, что наличие данного высказывания в учебнике зависит от издания.--Sheek 13:23, 8 марта 2015 (UTC) Выше несколько раз было написано и доказано что ваши ссылки "битые.". А "Картинка, которая лежала по ней, пока ссылка еще была доступна сделана в фотошопе.". Вам следовало бы сослаться на эту картинку по другому источнику: 44. Изображение страницы учебника по истории Украины для 7 класса под ред. Р. Ляха и др. И я в свою очередь снова сошлюсь на "Вот здесь есть картинка-оригинал и фейковая картинка http://forum.norma4.net.ua/fleim/1145-a-palitke-va-fleime-60.html#post1138308". Так и будем месить воду в ступе или Вы наконец признаете что фейконули с фотошопом?94.45.138.157 08:11, 12 марта 2015 (UTC) Во-первых, прекратите делить одну тему на несколько, и так уже куча разделов об одном и том же. Во-вторых, фейковость нигде не доказана - сканы разных редакций учебника подтверждают лишь то, что в него были внесены изменения.--Sheek 16:33, 12 марта 2015 (UTC) Примечания Грюнвальдская битва В этом году начало активно форсится утверждение, что крестоносцев победа Россия(!) при помощи союзников - Польши и Литвы. Особый упор на смоленские хоругви (Смоленское княжество стало под Москву только в 16 в.) и подмена понятий "русский" (российский) и "русский" или "русинский" (в польском значении). О татарах даже упоминания нет. Не напрягаясь можно найти 3-4 некоротких статьи и даже видоролики. ДОКОЛЕ?!Sturisoma (обс.) 16:49, 17 июля 2017 (UTC) В путинской России. Когда я учился в школе в учебниках были такие перлы как "Наполеон сжёг Москву", "в 1930-х даже символы компартии - красный флаг и гимн Интернационал - стали государственными", "России всегда было чуждо закабаление нацменьшиств", "в 1996 году на выборах победил Ельцин - несмотря на трудности реформ страна не захотела возвращаться в прошлое", "население России не связывало своё будущее с идеями большевиков - это доказывает их поражение на выборах в Учредительное собрание" et cetera. --178.64.173.242 07:11, 7 апреля 2018 (UTC) Идеологические акценты в учебниках истории есть в любой стране (начинать можно уже с того, что основное внимание уделено событиям именно на данной территории и с явным или подспудным делением свои/враги герои/мерзавцы). Вот только при чём тут Путин?. KLIP game (обс.) 09:22, 7 апреля 2018 (UTC) Прилагательным "путинской" я обозначил временные рамки. Акценты и ложь это разные вещи. Нельзя "акцентами" оправдать умалчивание русификаторской политики Российской Империи и клевету на французского императора (давно известно что Москву приказал сжечь её градоначальник). --178.64.173.242 11:27, 7 апреля 2018 (UTC)