Обсуждение:Проект Венера

Необходимость создания данной отдельной статьи, посвященой Проекту Венера продиктована обилием разрозненой информации, научных данных и расчетов по данному вопросу среди русскоязычных активистов, на официальном сайте, в других источников, а также существований огромного количества домыслов и прочей информации, не объединенной в одном месте. Создание данной статьи поможет систематизировать всю информацию о Проекте и собрать всю информацию в едином месте. Данная статья будет постепенно дополняться и редактироваться, пока не станет возможным сделать на нее ссылку, как на основную страницу со страницы Фреско, Жак.

UPD: постараюсь в течении недели найти ссылки на авторитетные источники.

--С уважением, GirionMagKenni 19:19, 8 января 2013 (UTC)

Статья в нынешнем виде нарушает правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Если статья не будет соответствовать требованиям правил, статью удалят. Статью требуется срочно обосновать ссылками на авторитетные источники. Если это будут только источники адептов проекта Венера, то статья подпадет под действие правила ВП:МАРГ. KLIP game 23:13, 7 января 2013 (UTC)

Возможно стоит вернуть старую, проверенную версию статьи, пока не удастся собрать все материалы и найти ссылки на источники? Как только данная работа подойдет к концу, статью снова выложить. Статья пока может лежать у меня... --С уважением, GirionMagKenni 13:35, 9 января 2013 (UTC)

источники авторитетные

можно сносить статью ибо Вики не трибуна для фриков, и АИ можно не искать, не найдёте, ибо никто из учёных не может физически подтвержить сказанное, потому что

• все важное ПВ не публикует, обо патенты скупают
• ПВ хочет письменного подтверждения, что представленные технологии не будут использовать во вред людям
• ПВ не считает современных учёных таковыми

— Эта реплика добавлена с IP 217.118.81.20 (о) 13:48, 18 июля 2013 (UTC)

Все же информация о проекте есть в независимых АИ. Теоретически, статью можно сильно сократить, но полностью сносить явно не стоит. KLIP game 14:52, 18 июля 2013 (UTC)

Независимые источники повторят только то что скажет ПВ, а он не хочет ничего публиковать, выдвигая нелепые претензии. 217.118.81.17 07:17, 11 августа 2013 (UTC)

Возможно следует прокомментировать строку №10 целей проекта "Изготовление продукции только высшего качества для всех людей в мире." ссылкой на статью "Запланированное устаревание" и/или примечанием. Я, например, споткнулся на этой строчке, не сразу поняв смысл этой цели (и возможно и сейчас понимаю ее неверно). Суть же не в клепании Роллс-Ройсов и Ролексов, верно? С уважением, stunnum 05:45, 14 октября 2013 (UTC)

А как её можно комментировать? Любые комментарии будут нашим ориссом. В целом, это столь же религиозное высказывание, как и "Не убей", "Каждому по потребностям". KLIP game 05:52, 14 октября 2013 (UTC)

Ничего подобного. Речь о продуктах питания. Автор серьезно озабочен проблемой ГМО (отсутствие долгосрочных исследований их безопасности).213.21.37.37 19:57, 12 января 2014 (UTC)

Это опять-таки лишь Ваша личная интерпретация (откуда видно, что он действительно «серьёзно озабочен» и именно «проблемой ГМО» и именно в аспекте «отсутствие долгосрочных исследований их безопасности»). Кстати, если Вы всерьёз озабочены проблемой ГМО, то следовало бы сперва почитать хотя бы популярные книжки по химиии белков и их расщеплении в чужом организме, а так же задуматься, имеются ли отличия в генной структуре различные сорта растений и породы животных? Если да, то не являются ли эти сорта/породы ГМО и чем принципиально ГМО отличается от выведения любого нового сорта/породы? Люди достаточно давно употребляют в пищу ГМО в виде новых сортов/пород, просто ранее это не называлось столь пугающей аббревиатурой. KLIP game 05:50, 13 января 2014 (UTC)

Технократический проект?

Есть ли какие-то ссылки утверждающие, что проект Венера является технократическим? Не вижу подтверждений этому. Согласно целям проекта п. 14 Устранение любых видов элитаризма, включая технический. — Эта реплика добавлена участником Ajonta (о • в) 00:56, 10 января 2014 (UTC)

О том, что проект технократический, указано на многих сайтах сторонников проекта (пример, пример). Я не знакомился подробно на эту тему с интервью и книгами Фрекско, но он сам описываю процесс принятия решений всегда говорит о том, что они должны опираться не на экономические критерии, а на технологические и быть "ресурсоориентированными". Даже если он не называет это технократизмом, но в глазах других - это технократизм, что подтверждается указанной сейчас ссылкой на АИ. Большинство фин.пирамид нигде в своих документах и рекламах не называли себя фин.пирамидами (кроме МММ-2011), но это не основание неиспользовать для них данный термин, если есть сторонние АИ. Здесь точно так же - гораздо важнее не то, что компания сама пишет о себе, а то, что о ней пишут другие. KLIP game 05:20, 10 января 2014 (UTC)

Нет никакого анализа, разбора проекта на основе фактов, чтобы сделать выводы о технократии. И в данном случае я вижу лишь личное мнение, в первой ссылке указывается "Проект “Венера” является спорной технократической теорией", во второй ссылке ""По словам Фреско его от технократов отличает тот факт, что он пытается строить реальные системы с реальными моделями" , в статье же вы сейчас ссылаетесь на "Жак Фреско занялся более 70 лет назад и являет она собой, по его словам, проект технократического общественного строя с ресурсоориентированной экономикой"- опять нет ссылок на первоисточник, авторство, нет разбора и фактов этому. Трансформированное мнение последователей о проекте не есть первоначальная задумка автора Жака Фреско. На официальном сайте проекта венера нет данных о том, что проект преследует технократию, тогда как выставлены цели проекта, которые исходят из позиции отсутствия любой власти.

Технологии - это не цель для установления технократии, а средство к более гуманной и лучшей жизни людей. Можно было бы доказать, что это технократия после анализа поставленного эксперимента, но согласно научному методу (в экспериментальном городе).

Привожу свои доводы

Ссылаюсь на оф. сайт http://www.thevenusproject.com/about/the-venus-project

In a resource based society, the measure of success would be based on the fulfillment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.

В ресурсоориентированном обществе мерило успеха будет основываться на выполнении своих индивидуальных занятий, а не на достижении богатства, собственности и власти.

Также в целях:

7. Постепенный полный отказ от таких форм управления как корпорации и правительства (местные, национальные или транснациональные).

Определение технократии в Википедии ссылается же на меритократическое общество. Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

Что никак не стыкуется с целями проекта венера:

14. Устранение любых видов элитаризма, включая технический.

Согласно этим принципам можно предположить, что ПО для мониторинга, управления жизнеобеспечением планеты будет с открытым с исходным кодом и доступно для работы каждому. Автономная же жизнь отдельных групп будет скорее зависеть от локальных возобновляемых источников энергии и других технологий, которые позволяют выращивать еду и без почвы. Ajonta

Решение проблем сайчас и в проекте Венера

Уважаемый GirionMagKenni‎, предлагаю обсудить фразу «нет подробных работ или исследований по таким вопросам как: На сколько решения проблем, предлагаемые сейчас хуже предложений Проекта Венера и почему» Мне кажется, что это некорректный вопрос. Фреско только и говорит именно о том, что целый ряд проблем не имеют системного решения в рамках товарно-денежных отношений. По этому говорить об «отсутствии работ» означает игнорирование всего, с чего начинается проект Венера. Предлагаю удалить предложение о сопоставлении решений проекта Венера и современных вариантов. KLIP game 10:29, 23 января 2015 (UTC)

Источники критических замечаний о «Проекте Венера»

При уточнении и дополнении информации о «Проекте Венера», помимо добавления ссылок на авторитетные источники (в данном случае — официальный сайт организации), я столкнулся с категорией «Критика» с весьма неоднозначными в ней данными. Помимо того, что от имени «марксистов в целом» была приведена статья 2010 года выпуска научно-популярного журнала «Пропаганда» (а сам журнал, даже в своём описании, ни слова не упоминает о приверженности к марксизму), так данная статья ещё и содержит значительное количество языковых ошибок и дезинформации по поводу задач «Проекта Венера». Привожу некоторые выдержки из статьи «Пропаганды»: 1) «Так как ничем, кроме чисто умосозерцательных положений «проэкт «Венера» не обладает, вряд ли стоит пока ожидать от него большего. Нет ни готового и уверенного вывода о том, что надо делать, ни чёткого и выверенного плана, как надо действовать...» (седьмой абзац) — часть выводов уже можно найти на официальном веб-сайте организации, в списке ответов на часто задаваемые вопросы (ссылка, пункты № 12, 14, 15). 2) «Да и сами взгляды, несмотря на кажущуюся новизну, не уходят далее взглядов Белла или Гэлбрейта, как по выражаемым идеям, так и по методам их выполнения, уже не говоря о том, чем может грозить в новом обществе выделение «технарей» (так же, как и кого-либо другого вместо них) в привилегированную его часть, что, как видимо, будет иметь место» — опровержение возникновению привилегированной части населения также можно найти в списке ответов на часто задаваемые вопросы (пункты № 52, 88).
И это не единичные примеры неточностей и дезинформации. Из всего этого можно сделать вывод, что была приведена статья не только неактуальная (повторяю – она написана в 2010 году), но и вводящая в заблуждение читателей.
Само собой, дополнение информации в категорию «Критика» только способствует повышению качества приведённой информации через обновление, дополнение и уточнение оной, однако наиболее важно, чтобы эта «критика» не была результатом отсутствия информации у пользователя, когда «информацию искать лень, но „помочь“ хочется».
Также хочу поставить под сомнение обоснованность следующего предложения в категории «Критика»: «Из-за отсутствия конкретики предлагаемую концепцию крайне трудно фальсифицировать, что выводит её за пределы научной дискуссии» (последний абзац). По определению фальсификации, или критерия Поппера, «высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым „методологическим решением“) проверкам, результатом которых может быть их опровержение». Дело в том, что концепцию ресурсо-ориентированной экономики, зависимость человека от социальной среды, технологические концепции «Проекта Венера» — всё это можно систематически проверить. Более того, абсолютное большинство из этого уже проверялось (зависимость человека от социальной среды (в том числе — и другими исследователями, см. «культурный шок», технологические разработки) и наблюдалось воочию (работа концепции ресурсо-ориентированного общества на примере племени в Гавайях, на которых бывал Фреско) самим Жаком, ибо заключения и концепции «Проекта Венера» отнюдь не были взяты просто так, без предварительных проверок и исследований.
Из всего этого я нахожу предложение выше, написанное в разделе «Критика», вводящим в заблуждение и несоответствующим действительности.
Rimivlad 18:02, 29 сентября 2015 (UTC)

По прошествии девяти дней, аргументация на мои возражения так и не была дана. Участник:KLIP game, прошу рассмотреть предложения выше.
Rimivlad 06:29, 9 октября 2015 (UTC)

«Проект Венера» ≠ технократия

«Проект Венера» не является технократически направленным и никогда не являлся.
По определению технократии, это «общество, построенное на основе концепции технократизма; меритократическое общество, где власть принадлежит научно-техническим специалистам» (см. соответствующую статью). Сам Жак Фреско неоднократно заявлял, что в глобальном сообществе, предлагаемом «Проектом Венера», нет ничего общего с управлением одних людей другими (ссылка на выдержку из официального журнала организации, на английском):
«...Это совершенно не означает того, что учёные будут управлять обществом. Я предлагаю применение научных методов к социальной системе для выгоды людей и окружающей среды» (страница пятая, последний абзац).
Поэтому не нужно дополнять информацию о «Проекте Венера» той информацией, которая к ней не относится и никогда не относилась. Уже неоднократно сталкиваюсь с намерением вставить слово «технократия» в страницу об организации, что может дезинформировать заинтересованных людей, ищущих информацию о её целях и положениях.
Rimivlad 13:22, 10 октября 2015 (UTC)

В чём суть?

Из статьи неясно, в чём именно состоит суть проекта. Только общие слова типа «за всё хорошее и против всего плохого». — Monedula 12:20, 29 декабря 2015 (UTC)

Утрированная суть: всё зло от денег, которые являются порождением дефицита (речь не о советском явлении, а о любом ограничении в ресурсах). Если не будет дефицита, то не будет негативных эмоций (зависти, жадности) и не будет преступлений. Главнейший дефицит Фреско усматривает в ограниченном количестве энергии, которым мы распоряжаемся и за энергоресурсы вынуждены платить. По этому столь большое внимание энергетическим вопросам. Если будет много энергии, то все работы можно автоматизировать и человеку не надо работать физически. Дабы преодолеть и не заморачиваться с проблемой ограниченности невозобновляемых ресурсов (минералов, редкоземельных металлов и т.п.), Фреско предлагает объявить их общечеловеческим достоянием и не париться, на чьей территории они расположены и кому принадлежат. Все ресурсы надо распределять "разумно" и на основе общечеловечких потребностей в них, а не на основе частного интереса. В идеале, ресурсы распределяются автоматически, роботом. Устраняя личный интерес и преследуя всеобщее благо мы получим идеал.

У данной модели почти нет существенных изъянов, за исключением «пустяка» — она не предлагает механизм выработки оптимального направления использования ресурсов. Точнее, модель Фреско предполагает, что такое распределение будет на основе разумного анализа альтернатив. Проблема в том, что для подобного анализа нужны не только сведения о наличии ресурсов, но и вектор целей людей, их желания. Данная система никак не поясняет, что делать с теми людьми, которые будут желать чего-либо иного, не того, что посчитает целесообразным изготовить «разумная система выбора». Люди изменчивы в своих предпочтениях, и они далеко не всегда хотят того, что разумно и целесообразно с инженерной точки зрения. Что с этим делать, Фреско не поясняет. KLIP game 13:32, 29 декабря 2015 (UTC)

• «Разумность потребностей» вообще крайне сложно интерпретировать, кроме как «начальник знает чего тебе надо». Это было детально рассмотрено Хайеком в «Пагубной самонадеянности».
  Как часто разумно посещать футбольные матчи? Раз в неделю каждую субботу? Раз в месяц? Раз в полгода? А если мне вообще не нравится футбол, а мой сосед — футбольный фанат? Какая наука может дать ответ на такой вопрос?
  До сих пор было два варианта (с учётом ограниченности ресурсов футболистов и стадионов): рыночная система и распределительная система. И я не вижу как проект Венера решает этот вопрос. Pessimist (обс.) 13:50, 2 июля 2023 (UTC)

Раздел «Критика»

Правка 77375787

diff В описании этой правки Вы, Klip game, удалив мое уточнение, касающееся критики, описанной в разделе, указали: "План действий изложен выше, здесь излагается критика". Я не совсем понял, что Вы хотели сказать, поэтому постараюсь сейчас разобраться в вопросе, что же подразумевает раздел Критика. Для начала, надо определиться, что значит понятие "критика": Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — это анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности. То есть критика может быть положительной. Но это касаемо определения. А в самом разделе Критика (то есть в разделе, описывающем критику также объективно, как и все остальное) предполагается любая значимая информация о критике предмета статьи => любая значимая информация об анализе, оценке и суждениях относительно предмета статьи. Например, если существует какая-то оценка, но она откровенно ошибочна, это относится к такой информации, и лучше бы это уточнить после упоминания этой оценки оценки.

Теперь касаемо контектса. Ну, для начала, опять таки, что такое план действий: Плани́рование — оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей. В разделе сказано: "По мнению сторонников идеи о том, что проект утопичен, Фреско не предлагает варианта выхода из существующих кризисных ситуаций". Иными словами, говорится, что Фреско не предлагает варианта достижения поставленных целей, но он их как раз предлагает в виде того самого поэтапного плана действий по реализации проекта. Этот план действий и есть "предложенный вариант выхода из кризисных ситуаций". Таким образом, в Вашей правке оснований не вижу, тот момент следует уточнить в статье. Вы с чем-то из этого несогласны? Bik0ser 15:36, 27 марта 2016 (UTC)

Не надо подменять понятия. Я не лингвист, но насколько я понимаю опираясь на БСЭ, в русском языке слово "Критика" имеет 2 основных значения: 1) разбор (анализ) чего-нибудь с целью дать оценку. 2) Отрицательное суждение о чём-нибудь, указание недостатков. В Вашем варианте указан только первый вариант. Но он характерен скорее для научной терминологии, причём 19 и начала 20 века. На сегодня в данном контексте слово используется относительно произведений искусства - кинокритика, театральная критика. Второе значение на сегодня более распространено и относится ко всем сферам. Контекст упоминаний назначения раздела "Критика" в статьях Википедии не на темы искусства показывает приближение скорее ко второму значению, чем к первому: «Сведения об ошибках и неточностях желательно излагать в виде связного текста, при необходимости выделив его в отдельный раздел «Критика»», «в разделе "Критика" приведено мнение экспертов, разъясняющих ошибочность сообщений СМИ».

«Иными словами, говорится, что Фреско не предлагает варианта достижения поставленных целей» Нет, так этого не говорится. Фреско предлагает свой план достижения целей, но именно из-за недостатков этого плана критики и считают проект утопичным. План Фреско основан исключительно на сознательном подходе, который должны проявить все члены общества. Теоретически, такое возможно. Вот только на практике в рамках существующего современного общества модель крайне неусточива. Фреско и сам признаёт, что все положительные моменты его проекта в современных условиях сразу будут коммерциализированы. В итоге, никто не может увидеть реальный положительный эффект потому что этот эффект будет виден уже в другом обществе. Но как проверить, а будет ли вообще подобный положительный эффект? "Разумеется, будет", утверждают сторонники. Но на чём базируется эта убеждённость? Только на личной вере, только на харизме самого Фреско. Именно в отсутствии объективной базы критики и усматривают субъективный подход, когда все базируется только на сознательности и вере в то, что это сработает. Приведу утрированную аналогию. Я предложу план из нескольких пунктов, как преодолеть привычку людей постоянно дышать. Будем ли мы считать данный проект реалистичным только на том основании, что план достижения поставленной цели имеется в наличии? KLIP game 20:40, 27 марта 2016 (UTC)

Я, видимо, не смог объяснить, что я имею в виду. Попробую еще раз.

«Фреско предлагает свой план достижения целей, но именно из-за недостатков этого плана критики и считают проект утопичным» — Все так, но в статье то сказано:

По мнению сторонников идеи о том, что проект утопичен, Фреско не предлагает варианта выхода [противоречие, с тем, что Вы говорите] из существующих кризисных ситуаций, а лишь считает, что после реализации «Проекта Венера» кризисов не будет, так как исчезнут предпосылки для их возникновения. В этом субъективном подходе некоторые марксисты усматривают утопизм данного социального проекта.

Тут прямым текстом написано, что Фреско не предлагает варианта выхода. А если же, с чем Вы и согласились, Фреско все же предлагает свой план достижения целей (что в сущности и означает "вариант выхода из существующей ситуации"), то следует изменить данную часть раздела, например, так:

Фреско считает, что после реализации «Проекта Венера» кризисов не будет, так как исчезнут предпосылки для их возникновения, но предлагаемый проектом план действий по его реализации критики проекта считают нереализуемым. В этом некоторые марксисты и усматривают утопизм данного социального проекта.

Далее. «будет ли вообще подобный положительный эффект? "Разумеется, будет", утверждают сторонники» — Не знаю, вероятно, некоторые сторонники так и утверждают, но сам Жак объективно подходит к этому вопросу и говорит, что проект либо удастся, либо нет. Во втором случае предлагаемая концепция будет совершенствоваться и снова испытываться (в первом экспериментальном городе), и так до тех пор, пока не будет достигнута цель (высокий уровень жизни и устойчивое развитие). В этом, в общем-то и есть суть научного подхода к решению проблемы: есть цель, разрабатывается метод ее достижения, который может сработать, а может и нет; если он не срабатывает, то во внимание берутся новые обстоятельства и метод совершенствуется, после чего еще раз испытывается, и так до тех пор, пока не будет достигнута цель.

«предложу план из нескольких пунктов, как преодолеть привычку людей постоянно дышать. Будем ли мы считать данный проект реалистичным только на том основании, что план достижения поставленной цели имеется в наличии?» — Так а причем тут реалистичность? Можно считать такой план нереалистичным, но нельзя говорить, что сам предложенный Вами вариант достижения цели не предлагается (как сейчас сказано в статье). Bik0ser 01:43, 29 марта 2016 (UTC)

Не буду спорить о сути, мне кажется, я увидел основной момент Ваших возражений. В источнике говорится о том, что не предлагается выход из конкретного современного кризиса. В статье это сформулировано менее конкретно и получилось, что Фреско вообще ничего не предлагает. Я переформулировал абзац, попытался приблизить его к идее, изложенной в источнике.

«предлагаемая концепция будет совершенствоваться и снова испытываться» Странно, а почему это не делается уже сейчас. Фреско сознательно отказывается публиковать наработки. Но ведь следуя вышеизложенному, надо бы действовать иначе - открыто опубликовать под свободной лицензией и предложить к реализации. Если что-то будет не так, то совершенствовать и снова испытывать. Аргумент в опасении коммерциализации мне кажется лишь отговоркой, оправданием ничегонеделанья - пример Википедии показывает, что крупные полезные проекты вполне могут приносить людям огромную пользу, удобство и при этом оставаться некоммерческими. KLIP game 05:58, 29 марта 2016 (UTC)

Сравнение с Википедий необоснованно: если и допустить какую-либо коммерциализацию интернет-энциклопедии, что даже сложно представить, то прибыль, которую она бы приносила совершенно не сравнилась бы с прибылью, которую приносили бы проекты, описываемые Жаком. На интернет-энциклопедии много денег не сделать. Bik0ser 17:32, 30 марта 2016 (UTC)

Мы просто привыкли, что Википедия бесплатна и по этому создаётся впечатление, что на этом не заработать. Доступ к научным статьям может быть очень даже платный, и на этом неплохо зарабатывают (см. Sci-Hub). KLIP game 20:17, 30 марта 2016 (UTC)

Так то, что даже на этом зарабатывают, как раз является аргументом к тому, чтобы опасаться публикации разработок, которые разрабатывались для некоммерческого использования, потому как в современной системе мотивация денежная, соответственно зарабатывают на чем только не лень. Википедия — скорее, исключение, ибо цели другие у владельца. Да и сравнивать с Википедией неправильно, так как у Проекта Венера (якобы) есть неизвестные миру разработки, что могли бы быть коммерциализированы, а у Википедии ничего подобного нет. Я понимаю, что публикация разработок внушала бы куда больше доверия проекту, но возможность их коммерциализации, как аргумент, вполне обоснован. Bik0ser 22:19, 30 марта 2016 (UTC)

Я попробовал показать, что даже в мире с денежной мотивацией можно создать всемирный проект под открытой лицензией, который улучшает качество жизни многих людей и при этом остаётся некоммерческим. Отказ публиковать нечто конкретное не свидетельствует об обоснованности аргумента в коммерциализации (публикуй под открытой лицензией и коммерциализация будет бессмысленна, т.к. любой сможет делать тоже самое бесплатно), зато показывает, что у Фреско нет рецепта, как противостоять современному коммерческому обществу, то есть нет рецепта, как перейти от денежной парадигмы к его «ресурсо-ориентированной» (а по сути, «ресурсо-разбазариваемой») экономике. KLIP game 05:08, 31 марта 2016 (UTC)

Некоторые пояснения к правке 77468516

1) "у «Проекта Венера» нет подробных работ или исследований по следующим вопросам" — Чтобы утверждать, что их нет, нужно привести АИ, в котором так и сказано, что их нет. По факту можно лишь говорить, что об их наличии неизвестно (так и исправил).

2) В абзаце, в котором рассказывается о мнении сторонников идеи утопичности проекта, я убрал ссылки на источник (именно среди самого текста), оставив ссылку только в конце абзаца, так как ссылка одна и та же, нет смысла ее вставлять в одном абзаце к разным предложениям. Остальное уже касается стиля изложения. Bik0ser 17:32, 30 марта 2016 (UTC)