Обсуждение:Придворные чины Русского царства
Табель о рангах[править код]
А что, в XVII в. чины делились на "классы"? --KVK2005 07:37, 24 марта 2010 (UTC) А какое отношение к придворной службе имеют Губной староста или Присяжный выборный окладчик? "Саны" выше "чинов" или ниже? Вообще, путаная какая-то статья. --KVK2005 07:45, 24 марта 2010 (UTC)
- Смотрите книгу: История российской геральдики. М.: Эксмо, 2009. — 576с.: ил. — (Российская императорская библиотека). Стр. 192—194. Это всё условное разделение.
- А я смотрю статью. Когда она будет состоять из одной строчки - Смотрите книгу: История российской геральдики. М.: Эксмо, 2009 - тогда вопросов к статье не будет, будут к книге. --KVK2005 17:49, 14 мая 2010 (UTC)
Чины выше, они и в статье даны выше, и написано: "Далее следовали не чины, а саны" Грушецкий Олег 15:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Сан — высокий чин или звание, знатная должность, жалованное достоинство, почёт. Например, сан государя..., хе-хе. --KVK2005 17:49, 14 мая 2010 (UTC)
- Табель о рангах в его полном понимании появился значительно позже, при Петре I. В статье же излагается система, предложенная Лакиером А.Б.(1826-1870). По его трудам («Русская геральдика») эта книга и переиздана. Он первый, кто систематизировал все чины и саны подобным образом. В книги идёт паралель межды боярскими чинами, и более современными чинами на то время, указанных в "табеле о рангах". Не думаю, что вы умнее этого почётного историка, так что всякий сарказм здесь попросту неуместен. Грушецкий Олег 09:42, 15 мая 2010 (UTC)
- Да Вы не нервничайте так. Повторяю - я высказываю претензии не к Лакиеру, а к Вашей статье. При чем вдруг Табель? В статье ведь речь идет о временах до ее появления? Или нет? А то из заголовка статьи этого не понять, как не понять даже, о какой стране идет речь. Итак, приведенное деление на чины и саны установлено не Борисом-царем, а почетным историком аж в XIX в., или я опять неправильно понял? И все же, как насчет губного старосты и присяжного выборного окладчика? --KVK2005 17:16, 15 мая 2010 (UTC)
- Табель о рангах в его полном понимании появился значительно позже, при Петре I. В статье же излагается система, предложенная Лакиером А.Б.(1826-1870). По его трудам («Русская геральдика») эта книга и переиздана. Он первый, кто систематизировал все чины и саны подобным образом. В книги идёт паралель межды боярскими чинами, и более современными чинами на то время, указанных в "табеле о рангах". Не думаю, что вы умнее этого почётного историка, так что всякий сарказм здесь попросту неуместен. Грушецкий Олег 09:42, 15 мая 2010 (UTC)
воеводство[править код]
Участник:Gruszecki исправил и в результате получилось:
Помимо придворных служб, им поручались посольства и управление воеводствами (местное управление).
Но ведь в Русском государстве (в отличие от Польши/Речи Посполитой/ВКЛ) не было административной единицы, именовавшейся воеводство. Было лишь назначение на воеводство. Как говорится, почувствуйте разницу! -- Worobiew 19:36, 23 сентября 2012 (UTC)
- Исправил после, того, что вы направили. Давайте-ка писать как есть. И специально для вас цитирую выдержку из источника:
«Третий чин московской служебной иерархии — думный дворянин (по Табели о рангах может быть приравнен к III классу). Думные дворяне были членами государственных советов — дум: Тайной и Ближней. Им поручались посольства и управления воеводствами, кроме придворных служб. Число их доходило до 40 по указанию Спиридова, а денежный оклад не превышал 250 рублей».
- Источник: «Петров П. Н. История родов русского дворянства / Значение «Степенной книги» // История российской геральдики. — М.: Эксмо, 2009. — С. 193. — 576 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-33485-8.»
Вы хотите оспорить труды этого заслуженного историка? А в статье было написано по источнику (он и ниже приведен). Так что не лучше ли вернуть всё, как было, а не играть формулировками.--Грушецкий Олег 20:33, 23 сентября 2012 (UTC)
- Да, я хочу оспорить слова П. Н. Петрова. А если Вы прочтёте отзывы его современников на его книгу «История родов русского дворянства», то, уверен, не будете так смело называть его заслуженным. Да и, к тому же, я (пока?) не нашёл ВП:АИ на то, что он историк: БСЭ называет его историком искусства, а ЭСБЕ — вообще писателем. -- Worobiew 20:41, 23 сентября 2012 (UTC)
- Кроме того, если заглянуть в более авторитетные источники, получим
более точную формулировку. Которую я и предлагаю зафиксировать в статье. -- Worobiew 07:45, 24 сентября 2012 (UTC)— СИЭ, Т. 5.- Тем не менее он был одним из авторов «Русского биографического словаря», и являлся автором таких значимых трудов, как «Для немногих. Сборник заметок по генеалогии, геральдике и пр.»(СПб., 1875), «История родов русского дворянства» (СПб., 1885) и «История С.-Петербурга» (СПб., 1885). Кроме того, при указании или изменении инф-ии следует указывать источник, чего сделано не было, что скорее следовало рассматривать, как ОРИСС. Так как сейчас вы источник указали, предлагаю «Помимо придворных служб, им поручались управление приказами и посольствами. Также выполняли придворные и военные обязанности, назначались воеводами в города», плюс источник. Предложения? --Грушецкий Олег 17:01, 24 сентября 2012 (UTC)
- Да, он — генеалог (о его ошибках я уже писал выше) и петербургский краевед, но это не делает его авторитетным историком по допетровской Руси. -- Worobiew 09:48, 30 сентября 2012 (UTC)
- Там уже давно всё исправлено, что тут обсуждать? Другое дело, устраивает ли теперешний вариант, или есть предложения по улучшению? И что касается приведённой вами цитаты — первоисточник не СИЭ, а статья Н. П. Лихачёва, опубликованная в другом издании. Ссылку добавил. --Грушецкий Олег 13:16, 30 сентября 2012 (UTC)
- Да, он — генеалог (о его ошибках я уже писал выше) и петербургский краевед, но это не делает его авторитетным историком по допетровской Руси. -- Worobiew 09:48, 30 сентября 2012 (UTC)
- Тем не менее он был одним из авторов «Русского биографического словаря», и являлся автором таких значимых трудов, как «Для немногих. Сборник заметок по генеалогии, геральдике и пр.»(СПб., 1875), «История родов русского дворянства» (СПб., 1885) и «История С.-Петербурга» (СПб., 1885). Кроме того, при указании или изменении инф-ии следует указывать источник, чего сделано не было, что скорее следовало рассматривать, как ОРИСС. Так как сейчас вы источник указали, предлагаю «Помимо придворных служб, им поручались управление приказами и посольствами. Также выполняли придворные и военные обязанности, назначались воеводами в города», плюс источник. Предложения? --Грушецкий Олег 17:01, 24 сентября 2012 (UTC)
На странице безнадежно перепутаны чины придворные (ясельничий, шатерничий), думные (бояре, думные дворяне) и служилые (жильцы, дети боярские). Причём всё это каким-то непостижимым образом разбито на классы в духе петровской табели о рангах. --Ghirla -трёп- 17:07, 9 марта 2015 (UTC)
- Хотел было переименовать в чины Русского царства, но осёкся, ибо автор статьи исходит из начально ложной посылки о том, что в допетровской России существовала какая-то неписаная табель о рангах, тогда как никакого единства номенклатуры там не было. --Ghirla -трёп- 17:09, 9 марта 2015 (UTC)
- Начать с того, что и царства такого не было. 91.79 03:53, 10 марта 2015 (UTC)
- Коли не устраивает — выставляйте статью на удаление/переименование. Здесь это оффтоп. --Ghirla -трёп- 17:57, 10 марта 2015 (UTC)
- Возможно. Но название этой статьи могло быть и более корректным. 91.79 13:51, 11 марта 2015 (UTC)
- Коли не устраивает — выставляйте статью на удаление/переименование. Здесь это оффтоп. --Ghirla -трёп- 17:57, 10 марта 2015 (UTC)
- Начать с того, что и царства такого не было. 91.79 03:53, 10 марта 2015 (UTC)
@Ghirlandajo, 91i79: на КУЛ за 5 лет со статьёй ничего не сделали, я из вашей беседы не понял, насколько глубоки проблемы статьи. Прошу решить, следует ли её вынести к удалению (как ВП:ОРИСС?). Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 27 апреля 2020 (UTC)