Обсуждение:Предпосылки Февральской революции 1917 года

Уважаемый Роман Скалов, - не знаю, читали ли Вы мои дополнения и новый подраздел в разделе "Предпосылки" статьи Февральская революция и СО этой статьи. Прочитайте пожалуйста, и выскажите пожалуйста здесь свое мнение о том, в каком объеме и в какие разделы этой статьи (Предпосылки революции 1917 года в России) целесообразно включить эти дополнения.Борис Романов 15:09, 3 июня 2011 (UTC)Борис Романов

О разделе ВОЕННАЯ ИНФЛЯЦИЯ.

1. Данные таблицы «Военная инфляция» (к 1917г: рост денежной массы=336%, рост цен=398%) противоречат другим данным раздела (о разрыве между ростом цен и зарплатами в 2-3 раза). При этом надо иметь в виду, что з\п в оборонной промышленности была выше, чем в других отраслях (и составляла более 50% от всех затрат на производство), а работало в оборонной промышленности в РИ к 1917г более 50% от всех рабочих (в других воюющих странах тоже около того: 40-50%) - следовательно, рост з\п в оборонной промышленности не мог заметно отставать от роста цен.

2. Исходя из данных о з\п в оборонной промышленности к 1917г 5р в день (квалифицированный рабочий) и 3р в день (чернорабочий) [по данным Истории России. XX век: 1894-1939\ под ред. А.Б.Зубова – М.: Астрель-АСТ, 2010, с.371] рассчитаем годовые з\п и сравним их с известными з\п 1913г. К 1917г было у рабочих, по разным данным, было от 65 до 110 нерабочих дней, т.е. годовые з\п к 1917г в «оборонке» были около 1250р (квалифицированный рабочий) и не менее 750р (чернорабочий), – в среднем 1000р. Средние з\п рабочих в 1913г по РИ были, по разным данным, от 240 до 300\320р (и минимальные — от 120р). В 1913г доля «оборонки» была гораздо меньше, чем в 1917г, так что мы видим, что средние з\п к 1917г выросли в 4-5 раз, и уж по крайней мере не отставали от роста цен!

3. Цитирую по О.Платонову (О.А.Платонов. История русского народа в XX веке. – М., 2009) :

«в начале XX века заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире, занимая второе место после заработков американских рабочих. Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 года достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В перерасчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом. В России, по массовым данным 1913 года, годовой заработок рабочих деньгами и натурой равнялся за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американских стандартов. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. При сравнении цен на важнейшие пищевые продукты в России и США оказывается, что в США продукты стоят в три раза дороже, чем в России. Опираясь на эти сравнения, можно сделать вывод, что уровень реальной оплаты труда в промышленности России следует оценить не ниже 85% американского. Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции. Высокий уровень оплаты труда в промышленности вполне соответствовал сравнительно высокой (для того времени) доле оплаты труда в народном доходе, составляя в 1908 году около 55%, т.е. опять-таки был близок к американскому. Высокий уровень заработной платы русских рабочих сочетался с большим, чем в других странах, количеством выходных и праздничных дней. У промышленных рабочих число выходных и праздников составляло 100-110, а у крестьян достигало даже 140 дней в год. ... Перед самой революцией продолжительность рабочего года в России составляла в промышленности в среднем около 250, а в сельском хозяйстве – около 230 дней. Для сравнения скажем, что в Европе эти цифры были совсем иными – около 300 рабочих дней в год, а в Англии – даже 310 дней. Русские люди богатели своим трудом. За 1894-1914 годы сумма вкладов населения в сберегательных кассах увеличилась в семь раз. Сумма вкладов и собственных капиталов в мелких кредитных учреждениях за 1894-1917 годы возросла в 17 раз. Вклады в акционерных коммерческих банках за 1895-1915 годы – в 13 раз»

Таким образом, во-первых данные раздела "Военная инфляция" в настоящем виде противоречат друг другу, и, во-вторых (и главное) есть другие данные, которые опровергают низшие оценки этого раздела - и эти данные из других источников должны быть внесены в раздел. Борис Романов 11:43, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Платонов - идеологизированный маньяк. Не опровергая Ваших тезисов, хочу заметить, что есть множество не столь ангажированных источников. --Erohov 12:53, 6 июня 2011 (UTC)

Как-то даже сложно тут комментировать, потому что я с трудом улавливаю Вашу логику.

1. Да, Ричард Пайпс приводит данные, что цены увеличились в четыре раза (398%). Если почитать статью далее, написано, что «Резюмируя оценки уровня инфляции из разных источников, Ричард Пайпс подытоживает, что к началу 1917 года уровень зарплаты рабочего вырос, в среднем, в два раза, при том, что цены выросли в среднем в четыре раза.» Каким образом это может противоречить тому, что был разрыв между зарплатами и ценами в два-три раза? Тут сказано: цены выросли в четыре раза, зарплаты выросли в два раза. Итого разрыв между ростом зарплат и ростом цен получается тоже в два раза (2x2=4). Это была оценка Ричарда Пайпса. В разделе приводятся в соответствии с принципом НТЗ оценки и других источников, но в целом, они с оценкой Ричарда Пайпса примерно совпадают. См. также работу Нефёдова. 1а. Вы пишите, что «…з\п в оборонной промышленности была выше…в оборонной промышленности в РИ к 1917г более 50 % от всех рабочих» (есть АИ на такие утверждения, кстати?) а потом сразу вывод: "следовательно, рост з\п в оборонной промышленности не мог заметно отставать от роста цен. " Каким это образом из одного следует другое? Вообще никак не следует.

2. Здесь Ваши подсчёты в рамках проекта Википедия называются термином «орисс» (ВП:ОРИСС), поскольку приведённые здесь Вами подсчёты проведены Вами же и в Википедии, то есть являются оригинальным исследованием. Кроме того, эти расчёты основываются на сомнительных источниках. Во-первых, цифра в 5 руб/день и 3 руб/день в 1917 году пока что отнюдь не проверена. На СО статьи Февральская революция я уже писал, что Вы несколько раз обнаруживали в источниках, на которые Вы ссылаетесь, утверждения, которых в этих источниках на самом деле не было (например, когда в источнике было написано про «кампанию в прессе», Вы написали, что было «следствие царской военной контрразведки»). Цифры Ричарда Пайпса я видел (ВП:ПРОВ), это АИ. Те цифры в 5 и 3 рубля пока что ВП:ПРОВ не прошли, я их не видел. Говоря проще, я не уверен, что в источнике и правда написано именно 5 и 3 рубля, и именно в 1917 году (в январе-феврале, подчеркнём).

повторюсь: по зарплатам очень подробно можно почитать здесь

Какова же динамика заработной платы рабочих в фабрично-заводской промышленности России в целом, а также в отдельных ее округах и губерниях в эпоху империализма? Средние общероссийские показатели таковы: 1901 г. – 203 руб. (100%), 1904 г. – 214 руб. (105,4%), 1908 г. – 245 руб. (120,6%) и 1913 г. – 264 руб. (129,9%). Таким образом за 13 лет номинальный заработок вырос почти на 30%.

Это за год имеется в виду. Но это в среднем. На том самом Путиловском заводе здесь видим среднюю зарплату на 1913 год в 610 руб (в год), то есть здесь речь идёт о привиллегированном меньшинстве (так называемая «рабочая аристократия»).

вот здесь имеется несколько меньшая оценка, в среднем по России реальная зарплата (то есть за вычетом инфляции) рабочих за 1913 - 1917 снизилась с 22 до 16,6 рублей в месяц. Для вполне конкретного Московского металлического завода приводится оценка: снижение реальной заработной платы с 40,29 руб/мес в 1912/1913 годах до 26,70 руб/мес.

UPD Mindover 18.09.2013

Академик С.Г.Струмилин пишет в книге "Проблемы экономики труда" (М., 1982, стр. 305): "Сопоставление приведенных в таблице цифр показывает, что хотя расход на пищу все время возрастал, но заработки за первые два года войны в связи с ростом военной промышленности при недостатке рабочих рук росли значительно быстрее. При этом за покрытием расхода на пищу у рабочего оставалось на прочие нужды в 1914 г. 56%, в 1915 г.— 58 и в 1916 г.— даже 75% заработка, что значительно превышает обычную норму У петроградских рядовых рабочих, по бюджетным данным 1908 г., этот остаток составлял от 42 до 47 %, а на Западе он обычно еще ниже — не более 30—40%24. В 1917 г., после революции, цены пищевых продуктов начали обгонять рост заработной платы, но все же питание поглощало еще всего 29% заработка".

3. Олег Платонов, в терминах проекта Википедия, это абсолютно ненейтральный (ВП:НТЗ) и тенденциозный, маргинальный (ВП:МАРГ) источник. Это не АИ. В проекте Википедия на такое лучше не ссылаться. С тем же успехом можно сослаться на вот эту работу Бразоля или уж лучше на Протоколы сионских мудрецов сразу.

Роман Скалов 13:11, 6 июня 2011 (UTC)

UPD А вот собственно почему лучше не ссылаться на Олега Платонова:

Автор сравнивает заработные платы в США и России на 1914 год.

Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 года достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день.

Охотно допускаю, что цифра 573 доллара в год эта правда (хотя это тоже не проверено пока). Но вот что интересно: здесь автор поделил зарплату за год на 365 дней в году. Что логично. Далее он перевёл 1,84 доллара в день в рубли, как 3 руб. 61 коп. золотом. Я проверил - курс очень похож на правду. А вот дальше Олег Платонов пересчитывает заработную плату русского рабочего не за все 365 дней в году, а только за 257,4 рабочих дня. То, что рабочих дней было примерно столько - похоже на правду, в источнике выше была приведена цифра на 1913 в среднем 264 рубля в год, если пересчитать только на рабочие дни - я охотно допускаю, что тогда из 264 рублей примерно 300 и получится. Но фокус в том, что для американцев-то Олег Платонов нерабочие дни не вычел! То есть получается, что 365 американских дней сравниваются с 257,4 русскими. Вообще это называется подтасовка фактов. После этого уже становится ясно, что каждую строчку здесь надо с лупой проверять.

Роман Скалов 13:37, 6 июня 2011 (UTC)

1. Относительно расчетов О.Платонова: 573$ : 1.84$=311 рабочих дней, а не 365, как Вы утверждаете. Вы ошиблись в подсчете. В отличие от Вас, я не собираюсь предъявлять Вам обвинения в "подтасовке фактов" (думаю, Вы просто элементарно ошиблись в простом расчете). Как я понял, больше у Вас замечаний к данным О.Платонова нет. Предлагаю внести его данные в статью. Обращаюсь также к коллеге Erohov'у: давайте не будем вешать ярлыки друг на друга и на авторов тех или иных данных (в частности, на О.А.Платонова) - возражайте пожалуйста по существу приводимых данных.

2. Вы дополнили статью данными из работы Маркевича. Из них (табл.4, 5) следует, что средняя зарплата как на ММЗ, так и в среднем по РИ с 1913г возросла почти в 5 раз (ММЗ=206.92\42.98=4.8; РИ=112\22.6=4.96) - о чем я Вам и писал, ссылаясь на книгу под ред.А.Б.Зубова (и по абсолютным цифрам: по моему расчету ср. з\п по РИ в 1917= не менее 1000р в год, из табл.5 Маркевича=112рх12=1344р - так что у меня еще и меньше, чем по данным Маркевича). Замечу при этом, что Ваши обвинения в мой адрес в ОРИСС (при пересчете данных А.Б.Зубова в годовую з\п) в данном случае совершенно безосновательны, поскольку, во-первых, я это делаю не в статье, а на СО, во-вторых, поскольку это элементарные расчеты (т.е. Вы доводите принцип ОРИСС до абсурда - есть в правилах ВП и такое понятие: "Не доводите до абсурда") и, в третьих, поскольку Вы сами занимаетесь подобными подсчетами, проверяя данные О.Платонова (да еще ошиблись при этом в результате)

3. Данные по инфляции по Маркевичу сильно (более чем в 1.5 раза!) расходятся с данными по инфляции из других Ваших источников: из данных Маркевича следует инфляция по РИ в целом (из табл.5): 112р\16.6р=6.75 раза (с 1913 по 1917гг), в то время как по Р.Пайпсу - в 4 раза. Это, как минимум, надо отметить в статье - что данные Маркевича и Р.Пайпса чильно расходятся как по росту цен, так и по росту зарплат.

Вы и Erohov обвиняете меня в тенденциозности - у меня есть не меньше оснований обвинить в тенденциозности Вас. Но я этого делать не буду. Я просто предлагаю отразить в статье (и в обсуждаемой, и "Февральская революция") разные данные.Борис Романов 15:03, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Признаюсь честно, что у Платонова меня сбило с толку то, что он сначала по неделям посчитал. Но так видимо, в Америке тогда было принято - указывать зарплаты не за месяц, а за год и неделю (да и сейчас вроде так же). Попробовал проверить цифру - нашёл данные на 1914 год для рабочих 15 долларов в неделю (а не 11), правда не понял, это в среднем по США, или только по Нью-Йорку. Но в целом порядок цифр по американским зарплатам от этого не сильно меняется, и курс рубля тоже похож на правду. Рассуждение о разнице цен в три раза вот оно уже сомнительно.

По Маркевичу - как видите, я добавил его в статью. Обратите внимание также, что по Маркевичу тоже выходит, что реальная средняя зарплата всё же упала (что и не удивительно, когда идёт мировая война), хотя и не в два раза (но на Московском металлическом заводе недалеко от того). В целом у меня нет оснований не доверять Маркевичу, точно так же, как нет оснований не доверять Ричарду Пайпсу и Нефёдову. Хотя Нефёдов больше исследует не тему зарплат рабочих, а тему перебоев поставок хлеба вследствие того, что сельские прозводители начинают массово его придерживать, ожидая ещё большего повышения цен.

Также хотелось бы обратить внимание на то, что в статье уже имеется оценка министра финансов России, данная им в январе 1917, оценка звучит как «цены возросли в 4-5 раз». В итоге действительно получается некий разброс оценок, наверное, будет правильно дать их все. Небольшой UPD: разнобою в оценках не надо удивляться, статистическая наука всё же сто лет назад была развита хуже, чем сейчас. Даже в цифрах населения Российской империи на 1914 год по данным двух разных официальных ведомств есть расхождение, если не ошибаюсь, чуть ли не на десять миллионов человек (!!). В статье Российская империя это описано.

Пока больше не могу писать, к сожалению, времени нет.

Роман Скалов 17:31, 6 июня 2011 (UTC)

Из статьи сейчас читатель может сделать вывод, что российские рабочие к 1917 году жили в 1.5-2 раза беднее, чем в 1913 году, и даже что иногда недоедали. Как я уже отмечал, этот вывод неверен. Кроме того, все познается в сравнении. Вот что сказал тот самый (как я понимаю) А.Марченко на одной из радиостанций в декабре 2009г (Цена достижений советской индустриализации), со ссылкой на иследования американской ученой Элизабет Брейнер, цитирую: "А.МАРКЕВИЧ: Да, есть табличка. Эта табличка не моя, но она основана на данных, с которыми работал американский ученый Элизабет Брейнер, и она извлекла эти данные об уровне питания, калорий в день, динамику по советским данным, просто которые были засекречены в архиве Центрального статистического управления. И уровень питания в калориях до революции был обратно достигнут только в конце 50-х – начале 60-х годов."

Ну, на радио "Эхо Москвы" ссылаться не будем, если найдем первоисточник (работу Элизабет Брейнер). Надо ведь, чтобы читатель ВП представлял себе, насколько "плохо" жили рабочие и крестьяне до 1917г и как они "недоедали"... Согласны, уважаемые Роман Скалов и Erohov? Придем эти данные?Борис Романов 18:27, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

UPD Mindover 18.09.2013

Очевидно, речь идет о статье Elizabeth Brainerd. Reassessing the Standard of Living in the Soviet Union: An Analysis Using Archival and Anthropometric Data. William Davidson Institute Working Paper Number 812 January 2006. http://wdi.umich.edu/files/publications/workingpapers/wp812.pdf

В ней на графике 8а (стр. 50) отражено потребление калорий с 1910 до 1970 года, причем дореволюционный уровень вновь достигнут в 1960 г. Однако не все эти сведения результат ее собственных исследований. В качестве источника данных о калорийности питания до 1960 г. включительно она указывает (на стр. 31) работу Wheatcroft, Stephen G., “The Great Leap Upwards: Anthropometric Data and Indicators of Crises and Secular Change in Soviet Welfare Levels, 1880 - 1960,” Slavic Review, Vol.58, Issue 1 (Spring 1999), 27 - 60. Действительно, в статье С.Виткрофта эта информация содержится на стр. 51.

Данные после 1960 г. Э.Брейнер приводит со ссылкой на архивы, но это уже малосущественно для обсуждаемой темы, потому что дореволюционный уровень калорийности питания был снова достигнут в 1960 г.

Таким образом, наиболее корректно ссылаться на указанную статью С.Виткрофта. К сожалению, я не нашел общедоступную ссылку на нее в Интернете. Однако библиографическое описание имеется. Могу также подтвердить, поскольку сам читал эту статью в Slavic Review и делал выписки, что на стр. 51 цифры именно такие, как отражено на графике в статье Э.Брейнер, с единственной оговоркой: дореволюционный период у него обозначен как 1900-1913 гг. с единой средней цифрой для этих лет.

Относительно О.А.Платонова - нашел у него ссылку по этим данным на академика Струмилина: Струмилин С.Г. Очерки экономической истории России.М., 1960. (с.122-123). Так что можете забыть пока об О.А.Платонове. Итак, даем данные из книги Струмилина и ссылку на нее?Борис Романов 19:30, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Небольшое дополнение: так как инфляция, в общем, была довольно большая, вообще тут желательно даже на месяц смотреть. Когда речь заходит уже не о 1916, а именно о 1917 годе, тут уж точно нужно смотреть на месяц, хотя бы потому, что в 1917 году было три правительства: царское, Временное и большевистское. Если не ошибаюсь, Ричард Пайпс приводит цифру рост денежной массы в 336 % от довоенной к декабрю 1916 года и рост цен в 398 %. Далее у Нефёдова была цифра роста денежной массы на март 1917, насколько помню, уже чуть ли не 600 % (вполне вероятно, это уже непосредственно после Февральской революции, но последствия деятельности Временного правительства тогда ещё не должны быть особо заметными). Соответственно, министр финансов России Барк приводит цифру роста цен «в 4-5 раз» уже на 25 января 1917 года (у Ричарда Пайпса была меньшая цифра «в четыре раза» на декабрь 1916). Цифры Маркевича датированы, как «1917 год», но тут опять непонятно, какой именно месяц. Точно не декабрь и даже не июнь-июль, тогда цифры явно должны быть больше ещё примерно в несколько раз. Подозреваю, что Маркевич дал эти цифры по состоянию на февраль 1917, непосредственно перед революцией, тут надо внимательно вчитаться в контекст. То есть мне кажется, если аккуратно соотнести эти цифры по времени, всё начинает сходиться. Далее потом напишу. Роман Скалов 06:06, 7 июня 2011 (UTC)

UPD Маркевич, кстати, в данных среднем по России тоже ссылается на Струмилина. По именно Московскому металлическому заводу другой источник. Перечитал указанную статью Маркевича, продолжаю не понимать, на какой месяц 1917 года он приводит цифру номинальной зарплаты рабочего в 112 руб/мес среднем по России. Указано, что это «в годы Первой мировой войны», но она же и после февраля 1917 какое-то время продолжалась. Терзают смутные сомнения, что эта цифра всё же относится ко времени после Февральской революции. В той же таблице 5 приведена по полугодиям заработная плата «Металлистов по Московской области», указано за первое полугодие 1917 года номинально 103,03, за второе номинально 171,84. Видимо, это лучше напрямую у Струмилина смотреть. Роман Скалов 07:59, 7 июня 2011 (UTC)

С приходом Временного правительства ситуация в стране начала стремительно меняться к худшему как в армии (приказ Петросмовета №1 от 2 марта 1917г), так и в хозяйстве, и в финансах - темпы инфляции возрасли в разы. Гучков уже в марте понял, что революция закончится катастрофой, Милюков - уже в мае 1917г признал это (ссылки я давал в статье "Февральская революция" и на СО той статьи). Поэтому совершенно недопустимо записывать в "предпосылки Февральской революции" данные после 2 марта 1917г - и все эти данные (типа "к весне 1917г", и др.) надо из обоих статей удалить. Это касается не только раздела "Военная инфляция", но и других разделов (в том числе, например, и по разделу "Настроения в армии" - там таблица по соотношению пленных и мобилизованных итоговая по ПМВ, а не до 2 марта 1917г - и это только один пример, навскидку). Кроме того, надо четко указать на противоречия в приведенных Вами данных (я писал об этом выше), и добавить данные Платонова-Струмилина и Элизабет Брейнер (о чем я писал выше) Борис Романов 11:44, 7 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Да, всё это безусловно так. В этой статье можно приводить цифры максимум датированные, как «на март 1917 года» (помним и о том, что революция «февральская» по старому стилю, а по новому-то она мартовская). Если и окажутся упомянуты несколько дней непосредственно после революции, я думаю, что на порядок цифр они не сильно повлияют, так как Временное правительство начало «проявлять себя» где-то по крайней мере с апреля, ранее последствия ещё просто не успели сказаться. По пленным могу посоветовать очень подробную работу Головина «Военные усилия России в Мировой войне» (см. здесь). Лично я из приведённых Головиным цифр, если честно, ничего не понял, поскольку там есть расхождение в цифрах чуть ли не в разы. Причём все цифры абсолютно официальные, только из разных источников — одни цифры по данным Ставки, другие по данным Центрального статистического управления, третьи — аналогичные данные Центральных держав (к которым русские попали в плен, и там они, понятно, тоже как-то учитывались). Сейчас в статье тупо приведены цифры из статьи Потери в Первой мировой войне, как, судя по всему, самые близкие к консенсусу. Роман Скалов 14:03, 7 июня 2011 (UTC)

Дополнение о зарплатах

Размышления над расхождением в цифрах приводят к вот каким выводам. У Ричарда Пайпса мы видим вот такую таблицу

Военная инфляция 1914—1916(Сидоров А. Л. Финансовое положение России в годы первой мировой войны, 1914—1917 гг. М., 1960. С. 147. Из суммы на первую половину 1914 года 1633 млн рублей были в бумажных дензнаках, остальные — в разменной монете.)
Период		Денежная масса в обращении, млн руб	Рост денежной массы, %	Рост цен, %	Соотношение цен к денежной массе
1914	1-я половина	2370	100	100	0,00
	2-я половина	2520	106	101	−1,05
1915	1-я половина	3472	146	115	−1,27
	2-я половина	4725	199	141	−1,41
1916	1-я половина	6157	259	238	−1,08
	2-я половина	7972	336	398	+1,18

Уважаемый участник Erohov приводил ссылку на работу Сидорова А. Л. "Экономическое положение России". Ричард Пайпс приводит для своей таблицы ссылку на другую работу того же Сидорова "Финансовое положение России". Как видим, цифры здесь даны на "2-ю половину 1916 года", ещё неясно, как это понимать: то ли на декабрь 1916, то ли в среднем по всем месяцам 2-й половины 1916 года. Пока что можно сделать вывод что цифра рост цен в четыре раза приведена примерно на октябрь (если в среднем) - декабрь (если на конец) 1916 года.

Далее, оценка роста цен в 4-5 раз приведена министром финансов Барком на Петроградской конференции союзников уже несколько позднее, 25 января 1917 года.

У исследователя Маркевича со ссылкой на Струмилина видим примерно такие цифры:

Год	Среднем по России номинальная з/п руб/мес	Среднем реальная з/п
1913	22	22
1914	22,6	21,3
1915	26,8	20,6
1916	41	20,2
1917	112	16,6

У Платонова со ссылкой на того же Струмилина видим примерно те же цифры. Упоминавшийся выше источник Зубов А. Б. приводит также примерно такие же цифры (с пересчётом на день), аналогично датировав их "1917 годом" (подозреваю, что тоже из Струмилина). Проблема в том, что непонятно, на какой именно месяц 1917 года данные. Если данные на декабрь 1917 года (что логично предположить), для статьи "Предпосылки революции 1917 года в России" это, понятно, не годится. Если данные в среднем вообще по всем месяцам (что тоже логично предположить), то это самый запущенный случай "средней температуры по больнице" (т.к. в 1917 году, повторюсь, в России было три правительства - царское, Временное и большевистское), и тоже не годится. Но возможно, что данные приведены и именно на февраль 1917. Такую гипотезу тоже надо рассмотреть.

Если посмотреть приведённые Струмилиным цифры номинальной зарплаты за 1916 год, здесь видим повышение номинала примерно в два раза. Ричард Пайпс со ссылкой на данные департамента полиции приводит также примерно на 1916 год такую же цифру повышения зарплат в два раза. Т.е. здесь цифры примерно совпадают.

Также отметим, что по состоянию на 1913 год Струмилин приводит цифру в среднем по России 22 руб/мес, что составляет 264 руб/год. Это совпадает с цифрой из упомянутой выше работы Кирьянова Ю. И. У Платонова цифра уже несколько "увеличилась", и составила 300 руб/год за "257,4 рабочих дня" (цифра количества рабочих дней примерно совпадает с цифрой количества рабочих дней у Кирьянова).

Вот цифра Струмилина "за 1917 год" абсолютно непонятна. Здесь получается, что номинальная зарплата повысилась уже не в два, а аж в пять раз. Обесценивание рубля по сравнению с 1913 годом, как выше справедливо было замечено, получается также уже не четыре, а 112/16,6 = 6,75 раз. Далее: если не ошибаюсь, у Ричарда Пайпса имеется также оценка, что Временное правительство за примерно полгода своей деятельности обесценило рубль во столько же раз, во сколько его обесценило царское правительство за предшествовавшие два с половиной года войны. Конкретная цифра звучит так: покупательная способность рубля составила на февраль 1917 27 коп. от довоенного (т.е. обесценивание в 3,7 раза), на октябрь 1917 6-7 коп. (уже в 15,4 раза). Вот если посчитать в среднем по всем месяцам 1917 года, тогда, судя по всему, как раз и выходит цифра 6,75 раз.

В общем, из всего этого, мне кажется наиболее вероятным мнение, что цифра Струмилина средней номинальной зарплаты рабочего 112 руб/мес на 1917 год посчитана всё же в среднем вообще по всем месяцам 1917 года. Точно сказать нельзя, поскольку те, кто на Струмилина сослался, деталей не пишут. Желательно, конечно, смотреть тогда самого Струмилина, вероятно, там должны быть объяснения.

Исходя из этого, цифру 112 руб/мес (и аналогичные из других источников) на 1917 год лучше вообще не использовать, т.к. пока непонятно, по состоянию на какой месяц она посчитана, и какое тогда вообще было правительство. Наиболее вероятно, что это цифра в среднем вообще по всем месяцам 1917 года.

Единственная твёрдая цифра, которая пока что имеется - это рост номинальных зарплат рабочих примерно на осень 1916 года примерно в два раза.

Следующее, что непонятно - это цифра реальной зарплаты по Струмилину. На 1915 год получается обесценивание в 1,3 раза (у Сидорова (процитированного по Ричарду Пайпсу) в таблице выше записано на первую половину 1915 года 115% и на вторую 141%. Видимо, у Струмилина здесь приведено среднее по всем месяцам 1915 года, тогда примерно сходится. На 1916 у Струмилина указано обесценивание рубля по сравнению с 1913 годом 41/20,2, т.е. примерно в два раза. Тогда как у Сидорова получается в четыре раза (!!). Точнее, у Сидорова приведено 238% на первую половину 1916 и 398% на вторую половину. Если считать в среднем по месяцам, то здесь будет ближе к обесцениванию в три раза (а не в два).

В общем, Струмилин, видимо, это АИ, но к нему есть вопросы. Пока что видим цифру Сидорова (процитирован по Ричарду Пайпсу) роста цен на осень-декабрь 1916 в четыре раза, цифру министра финансов Барка роста цен на 25 января 1917 года "в 4-5 раз" (процитирована по Нефёдову), цифру донесения департамента полиции о росте цен на осень 1916 год также в 4 раза (процитировано по Ричарду Пайпсу) и цифру Струмилина роста цен в два раза, похоже, что всё же в среднем за 1916 год (процитировано по Маркевичу). Все источники авторитетные. Лично я склоняюсь к цифре роста цен в четыре раза по состоянию на примерно ноябрь 1916 - январь 1917.

Но желательно всё же раскопать непосредственно самого Струмилина, чтобы понять методику его расчётов. Пока что она непонятна. Роман Скалов 06:53, 8 июня 2011 (UTC)

Спасибо за подробный разбор данных по зарплатам. Особенно важными в Вашем разборе мне представляются два момента. Во-первых, Вы пишете: "Временное правительство за примерно полгода своей деятельности обесценило рубль во столько же раз, во сколько его обесценило царское правительство за предшествовавшие два с половиной года войны. Конкретная цифра звучит так: покупательная способность рубля составила на февраль 1917 27 коп. от довоенного (т.е. обесценивание в 3,7 раза), на октябрь 1917 6-7 коп. (уже в 15,4 раза). Вот если посчитать в среднем по всем месяцам 1917 года, тогда, судя по всему, как раз и выходит цифра 6,75 раз". - Это еще раз подтверждает, что: 1. для "предпосылок" можно брать только данные непозже 2 марта 1917г и 2. что Временное пр-во (команда дилетантов) не справилось с управлением страной.

Но в плане корректировки самой статьи важно вот что: этот Ваш интересный и важный анализ по росту цен и зарплат не может быть перенесен в статью ни в каком виде (ни в полном, ни в сокращенном, ни даже в виде коротких выводов с наиболее вероятными цифрами) - потому что этот анализ в статье будет действительно ОРИСС, причем весьма не простой. Таким образом, к сожалению, в статью (в раздел "военная инфляция", или \как у меня\ в подраздел об "уровне жизни") можно перенести только фиксацию сложности оценкок по росту цен и зарплат, и фиксацию разброса в оценках - что я ранее и сделал. Если Вы считаете, что Ваш ОРИСС на СО (здесь он, конечно, и допустим и полезен) можно перенести в статью, сформулируйте, пожалуйста, здесь предварительно текст, который Вы хотите перенести в статью. Боюсь, что в любом виде для статьи это будет ОРИСС. Борис Романов 11:30, 8 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Да, это всё так. Текст выше я к тому написал, что пытался разобраться, почему цифры из АИ столь странным образом не совпадают. Вывод такой, что в статье нужно очень внимательно смотреть на дату, цифры, датированные, как «1917 год» без точного указания месяца, тут не подходят, так как они запросто могут оказаться и декабря 1917 года (или же в среднем по всем месяцам 1917 года, что ненамного лучше). Роман Скалов 12:18, 8 июня 2011 (UTC)

Дополнение об Обуховском заводе

Я так вижу, что уважаемый участник Борис Романов обратил внимание на разрыв в зарплатах между Обуховским заводом и средними цифрами. Было бы ошибкой думать, что это какие-то ошибки источников. Я, кажется, уже писал, что по представлениям того времени здесь речь идёт о привиллегированном меньшинстве, так как завод сталелитейный, и рабочие были квалифицированные. У Маркевича имеется детальное пояснение по аналогичному Московскому металлическому заводу (заводу Гужона):

До войны месячная заработная плата рабочих ММЗ составляла чуть более 40 руб. и почти в 2 раза превышала среднюю зарплату рабочих в России. Конечно, такая существенная разница в зарплате во многом складывалась как в силу того, что завод являлся металлургическим и металлообрабатывающим, то есть относился к отраслям, где заработки рабочих в силу сложности работ и необходимости иметь квалификацию были выше, так и в силу местонахождения завода в Москве.

Аналогично выше цитировалась работа Кирьянова, что при средней зарплате рабочих по России 264 руб/год на 1913 год на Путиловском заводе эта цифра было 610.

То есть, повторюсь, здесь идёт речь о так называемой «рабочей аристократии», квалифицированных рабочих с зарплатами резко выше средних. Этим же объясняется и то, что, как справедливо замечено, зарплаты рабочих Обуховского завода были существенно выше прожиточного минимума. Расходы на хлеб, съём квартиры и покупку новых сапог ведь для всех одинаковые, но вот доходы разные, в частности у рабочих Обуховского завода доход где-то вдвое выше, чем у вообще рабочих в среднем. Вот если взять уже рабочего в среднем, всё уже становится далеко не так шоколадно.

Роман Скалов 07:13, 8 июня 2011 (UTC)

Как показывают проводившиеся в 1913\1914г в Киеве и в Петербурге анкетирования рабочих (в Киеве их проводил Коммерческий институт М.Довнар-Запольского, более чем на 500 предприятиях, анкетировались почти 6000 рабочих), к т.н. "рабочей аристократии" (с годовыми з\п более 600р) относились около 30% рабочих - на самом деле это много (и они жили очень-очень прилично, и арендовали для своих семей отдельные квартиры). Более 50% рабочих семей имели примерно годовую з\п вернее, от 200 до 600р (кстати, и из них заметная часть арендовала отдельные квартиры), и только 17-20% были "беднейшим пролетариатом". На самом деле известная статистика фабрично-заводских комиссий (и ЦСУ) тех лет не охватывала часть наиболее благополучных заводов и предприятий (и поэтому их фабрично-заводские комиссии и не проверяли, и не включали в свои стат. данные) - поэтому известные стат. данные фактически занижают средние з\п.

Эти сведения есть в интернете (но, к сожалению, в источниках не АИ \разные газетные публикации\), и я обобщил их в одной из своих статей - не буду здесь на нее ссылаться, чтобы не получить обвинения в "пропаганде" своих работ (уже имею такой опыт в других темах). К сожалению, и в статью эти данные я перенести не могу по тем же причинам.Борис Романов 11:52, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Дополнение о налогах и социальном страховании

В статью был добавлен вот такой фрагмент:

Известно также, что налоги, которые платили рабочие (и вообще люди наемного труда) в России при Николае II (вплоть до его отречения в марте 1917 года) были самыми низкими среди всех развитых стран: «Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные — 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно (в пересчете) 12,25 и 10 рублей; В Германии — 12,97 и 9,64 рубля; В Англии — 26,75 и 15,86 рубля»[14][15], а социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже (а по некоторым важным параметрам и лучше), чем в Европе и США[16], причем к апрелю 1916 г. социальным страхованием (в том числе по несчастным случаям и болезни) было охвачено уже до 3\4 фабрично-заводских рабочих Российской империи (как на казёных, так и на частных предприятиях) [17].

К 1914 году право на государственную пенсию за выслугу лет («за долговременую беспорочную службу») имели все «бюджетники», в том числе и рабочие казёных заводов и казёных железных дорог (работники частных предприятий могли получать эти пенсии из т. н. эмеритур). Чтобы получить пенсию в размере 100 % своей зарплаты (тогда говорили: «получить полный оклад»), следовало проработать 35 лет. Работники, прослужившие 25 и более лет, имели право на «половину оклада». Пенсионные льготы предоставлялись прежде всего тем, кто вынужден был досрочно уйти в отставку по состоянию здоровья. Право на максимальную пенсию они получали при выслуге 30 и более лет. Стаж от 20 до 30 лет обеспечивал 2/3 оклада, а от 10 до 20 лет; треть. Если болезнь не позволяла человеку не только работать, но даже ухаживать за собой, то «полный оклад» полагался уже после 20 лет работы, 2/3 его при выслуге не менее 10 лет, а треть — при наличии трудового стажа хотя бы пять лет. По смерти пенсионера пенсию получала его вдова, или дети — все это было предусмотрено Сводом Законов Российской Империи к 1914 году[18][19](на указанных сайтах — в редакции 1912 года), а также Уставом о промышленном труде[20]. О социальном страховании и пенсиях для рабочих казёных заводов за выслугу лет (они были введены к 1914 году) см. также[21]

Во-первых, замечание о налогах («Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные — 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно …») здесь не может выжить. Уши тут явно растут из маргинальной работы Бразоля с замечательным названием «Царствование Императора Николая II 1894—1917 в цифрах и фактах. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам». Имеется ссылка на исследователя Марченко, но, как нетрудно видеть, данные цифры он скопипастил у Бразоля, даже на него не сославшись. Имеется ещё ссылка на Ольденбурга, но это уж как говорится, что в лоб, что по лбу.

Проблема здесь в том, что цифры налогов приведены не в процентах, а в абсолютных цифрах, тогда как проигнорировано, что и зарплаты, также как цифры ВВП на душу населения во Франции, Англии и Германии были выше, чем в России. В целом Бразоль — абсолютно сомнительный источник. На СО статьи Российская империя уже отмечалось, что Бразоль занимался элегантными подтасовками с железнодорожной статистикой, и даже указал, что в России якобы со времён Екатерины II был установлен 10-ти часовой рабочий день (Марченко это тоже скопипастил). Насчёт рабочего дня так это прямая ложь. Если открыть не маргинального Бразоля, а хотя бы авторитетную энциклопедию Брокгауза и Ефрона (если не ошибаюсь, 1897 года издания), тогда можно увидеть, что рабочий день на конец XIX века был 14-16 часов. Также Бразоль приписывает президенту США Тафту цитату «Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может» (и это Марченко скопипастил тоже), что является на редкость грубой и очевидной фальсификацией. Уже по стилю этой цитаты сразу видно, что её автором является монархист, а отнюдь не американский президент, да и в англоязычных источниках она странным образом не замечена.

Далее в статью добавлены сведения по социальному страхованию рабочих на 1914 год. Не буду говорить, что всё это ложь. Многие приведённые здесь факты действительно похожи на правду, хотя вот цифру охвата рабочих этим страхованием надо выверять. Вот откуда взялся вывод, что «а социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже (а по некоторым важным параметрам и лучше), чем в Европе и США»? Если уж делать подобные утверждения, надо выписать в столбик: слева условия социального страхования в Российской империи перед войной, правее аналогичные сведения по социальному страхованию в Европе и США. И сравнить. А здесь никаких сведений, кроме как по России, вообще не приведено, а логика такая — социальное страхование выглядело так-то и так-то, вроде как на первый взгляд выглядит хорошо. Наверное, не хуже чем в лучших домах Европы и Филадельфии чем в Европе и США. Не только «не хуже», а «по некоторым параметрам» (по каким?) и лучше. Нет, такая логика не годится. Имеется, правда, здесь ещё ссылка на статью исследователя Назарова, но она бумажная, я проверить её опять не могу.

Роман Скалов 07:58, 8 июня 2011 (UTC)

Вы пишете: "Имеется ссылка на исследователя Марченко, но, как нетрудно видеть, данные цифры он скопипастил у Бразоля, даже на него не сославшись. Имеется ещё ссылка на Ольденбурга, но это уж как говорится, что в лоб, что по лбу." - Ни Марченко, ни Ольденбург не являются на ВП "запрещенными авторами" (да и Бразоль, кажется, не запрещен - хотя я на него нигде не ссылаюсь). Вообще, насколько я знаю, у Бразоля есть только одна ошибка - о том, что в 1908г якобы уже было законодательно введено обязательное начальное образование (законодательно оно не было введено, но фактически начало вводиться). Если Вы знаете еще какие-то ошибки у Бразоля, сообщите пожалуйста здесь.

Но в общем, учитывая также замечания ERohov'а, я буду сегодня-завтра корректировать данные по соц.страхованию и по пенсиям. Борис Романов 12:05, 8 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Ну, в Википедии ничего не запрещено. Однако ВП:АИ указывает, что «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Бразоль и иже с ним явно таковыми не являются, так как ненадёжны, содержат явно неверные утверждения, которые не проходят ВП:ПРОВ, и резко ненейтральны («источники сомнительной надёжности»). В частности, Бразоль пишет, что

Необходимо отметить, что именно в Императорской России, и при том в XVIII веке, в царствование Императрицы Екатерины II (1762—1796), в первый раз во всём мире, были изданы законы касательно условий труда: был запрещён труд женщин и детей, на заводах был установлен 10-часовой рабочий день и т. д.

Марченко даже это развил, написав, что «С 1785 года российский закон устанавливал 6 рабочих дней в неделю с 10-ти часовым временем работы. США ввели 10-ти часовой рабочий день только 100 лет спустя!». Здесь мы видим пример так называемого вранья. Всё это утверждение, конечно, неверно, 10-часовый день в России, если не ошибаюсь, был введён уже в 1914 году, а вот при Екатерине II он был часов 14-16. 10-часовой день, кажется, действительно был введён, но для женщин и по праздникам. А вот в США «100 лет спустя» (1886) действительно было принято ограничение рабочего дня, вот только не 10 часов, а 8 (конкретный год колеблется по разным профессиям).

Роман Скалов 12:42, 8 июня 2011 (UTC)

UPD По пенсиям повторюсь, что тут надо в первую очередь тщательно выверять охват рабочих этими пенсиями. Поскольку всё это было, в общем-то, сто лет назад, этот охват был довольно далёк от 100%, так скажем. Роман Скалов 17:14, 8 июня 2011 (UTC)

Откорректировал подраздел "Уровень жизни..."

Сейчас откорректировал текст подраздела "Уровень жизни и социальное страхование рабочих" накануне Февральской революции, в том числе сократил текст о соц.страхе (также оговорил там пенсии по старости "согласно данным д.и.н.М.Фельдмана"), добавил о потреблении продуктов питания (и карточках), и использовал источники по замечаниям Романа Скалова и Erohov - спасибо за замечания и комментарии на СО. Здесь этот подраздел заметно больше, чем в статье "Февральская революция", т.к. здесь я сохранил подробные примечания по Обуховскому заводу и по расчетам академика Струмилина.

Относительно сомнений в необходимости этого раздела (замечание Erohov на моей СО), - все же начало раздела "Экономическая ситуация накануне революции" и данные по росту з\п и цен, и данные по абсолютным величинам з\п рабочих накануне Февральской революции настолько противоречивы и данные разнятся в разных источниках (с этим согласны, как я понял, и Роман Скалов, и Erohov), что необходимо дать какое-то более-менее цельное и непротиворечивое представление об уровне жизни рабочих накануне Февральской революции (и в сравнении с уровнем жизни рабочих других стран) - я надеюсь, что теперь оно представлено в этом подразделе статьи. Борис Романов 19:24, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Ну что ж, попробую детально разобрать

1). Имеется утверждение, что

к 1917 году «квалифицированный столичный рабочий на оборонном заводе получал редко меньше пяти рублей в день, чернорабочий — трёх, в то время как фунт чёрного хлеба стоил 5 коп., говядины — 40 коп., сливочного масла — 50 коп., и все эти продукты были в продаже».

Это хорошо бы уточнить, к 1917 году, или в 1917 году. Ещё раз подчёркиваю, что «квалифицированный столичный рабочий» — это привиллегированное меньшинство. Не надо думать, что на оборону работали все поголовно, раз уж шла война. Нет, это не так. И не 50 %. Те цифры, которые я пока что видел в АИ — это 26 %. И то не все из них квалифицированные, и не все из них столичные.

Далее, следует чётко указать, что это данные по мнению исследователя Зубова: «как указывает исследователь Зубов И. О., то-то и то-то» (ссылка кстати неверная — почему-то на Сидорова, где таких утверждений не содержится)

2).

Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские[10], при более низких ценах на продукты питания, без карточной системы на продукты (кроме как на сахар)

Вообще целиком неверно.

2а). Имеется ссылка на Струмилина, процитированного по Платонову. Но Платонов это ВП:МАРГ. Проще говоря, мы не знаем, а правда ли написано у Струмилина то, что процитировал Платонов. Если цитировать Струмилина, то либо по самому Струмилину, либо по какому-нибудь АИ (например, выше была статья Маркевича с данными главным образом по Московскому металлическому заводу, но и в среднем по стране тоже).

2б). У Платонова имеется утверждение (которое, как утверждает Платонов, он взял у Струмилина), что номинальные средние зарплаты русского рабочего на 1913, если не ошибаюсь, год были примерно в три раза меньше номинальных средних зарплат американского рабочего. Проверка показала, что эта цифра примерно похожа на правду. Далее он опять со ссылкой на Струмилина пишет, что и цены в России были также ниже в три раза. Вот это утверждение пока что не проверено. Повторюсь, что оно взято из сомнительного источника, из Платонова. Платонов утверждает, что прочитал это утверждение у Струмилина, но к Платонову нет особого доверия, он мог и соврать. Утверждение станет правдой, после того, как оно будет соотнесено с другими источниками, и примерно с ними совпадёт.

2в). Вы пишите, что «Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские» со ссылкой на Платонова, тот в свою очередь ссылается на Струмилина. Эти данные сомнительны. Вот здесь, например, имеется цифра «В Англии в 1914 г. в машиностроительной промышленности недельный заработок модельщиков составлял приблизительно 42 шилл., монтеров и токарей 39 шилл., а чернорабочих — 22 шилл». По разным отраслям и профессиям виден сильный разброс, но он и в России, конечно, тоже был.

Небольшое углубление в дебри дореформенной британской монетной системы: 20 шиллингов = 1 фунт стерлингов, то есть модельщики (не совсем понятно, кто это) 2,1 фунта, монтёры и токари 1,95 фунта и чернорабочие 1,01 фунта. Курс был, если не ошибаюсь, 9,46 рубля за фунт стерлингов.

Итого выходит модельщики 19,87 руб/неделю = 79,48 руб/мес, монтёры и токари 18,45 руб/неделю = 73,8 руб/мес, чернорабочие 9,55 руб/неделю = 38,2 руб/мес (в месяце же 4 недели, правильно?) Российская же твёрдая цифра, совпадающая у Струмилина (процитировано по Маркевичу) и Кирьянова составляет 264 руб/год = 22 руб/мес. Платонов называл цифру, если не ошибаюсь, 300 рублей в год, порядок цифр от этого не сильно меняется.

То есть ещё раз, цифры получаются такие: рабочие-«модельщики» в Англии зарабатывают в среднем 79,48 руб/мес, монтёры и токари 73,8 руб/мес, чернорабочие 38,2 руб/мес. Русские рабочие на 1913 год получают в среднем 22 руб/мес. Какой из этого вывод? А вывод такой, что утверждение Платонова «Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции» неверно.

Утверждение Платонова как про сравнение с американскими рабочими, так и европейскими станет верным, только если здесь появятся АИ с достоверными расчётами цен в России, Англии и США. Платонов таким АИ не является, Платонов со ссылкой на Струмилина без дополнительной проверки также таким АИ не является.

2г). Построение Вами фразы «Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские[10], при более низких ценах на продукты питания…» не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Исходное утверждение выглядело так: российские рабочие получали по номиналу в несколько раз меньше, чем американские (да и английские, как видим тоже — аналогично и меньше, чем французские, германские, и т. д.), но, если мы учтём разницу цен, то получится столько же (как утверждает маргинальный источник Платонов, и сначала надо бы ещё проверить по АИ). У Вас же фраза построена двусмыссленно: можно понять и так, что российские рабочие получали по номиналу столько же, сколько европейские, а вот если ещё на разницу в ценах поделить, так может и больше получится.

3). Утверждение

к этому времени в некоторых городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку[12] (С. 177—203).

Вообще целиком неверно, и противоречит АИ. Вот что здесь пишет Нефёдов

В декабре 1916 года карточки на хлеб были введены в Москве, Харькове, Одессе, Воронеже, Иваново-Вознесенске и других городах — но по карточкам выдавали очень мало и нерегулярно. В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало.

Вы пишите, что карточки существовали «в некоторых городах». Читатель прочтёт это, и сделает такой вывод, что «некоторые города» это, видимо, несколько второстепенных маленьких городков где-то далеко в провинции. Извините меня, но в число этих «некоторых городов» входит Москва!

4). Пример с Обуховским заводом. Я уже писал, что пример с Обуховским заводом абсолютно неудачен. Так как Обуховский завод был металлическим, он по представлениям того времени относился к привиллегированному меньшинству, где зарплата рабочих была в два раза выше, чем в среднем по стране. Вот Маркевич, разбирая аналогичный Московский металлический завод (завод Гужона), чётко упомянул данное обстоятельство. Вы же не только никак об этом не упомянули, но даже написали, что «причем в России того времени было немало заводов и с гораздо более высокими средними зарплатами» (какие именно заводы? какие именно зарплаты?).

Вот Ваш пример начинает изучать плохо информированный массовый читатель. Он посмотрит — ага, я что-то такое слышал, что где-то там в Питере есть Обуховский завод. Завод как завод, довольно заурядный (в 2011 году-то да). Зарплаты на нём видимо соответствуют средним по стране ну или по крайней мере средним по Питеру. Да вот ещё тут написано, что «было немало заводов с зарплатами и повыше». Ну точно это самый обычный завод с самыми обычными зарплатами.

Но на самом деле всё это вообще неверно, на 1914—1917 Обуховский завод был привиллегированным меньшинством. Следует чётко указать в статье, что зарплаты на Обуховском заводе в силу того, что он был металлический, требовал высокой квалификации, и находился в столице были в два раза выше средних по стране. Если же Вы пишите, что было «немало» (сколько?) заводов (каких?) и с гораздо более высокими зарплатами (сколько рублей?), укажите АИ, только не Бразоля с Платоновым, и именно АИ, проходящие по ВП:ПРОВ.

5). Пассаж Бразоля о налогах «Прямые налоги на 1 жителя в России составляли 3 руб. 11 коп., а косвенные — 5 руб. 98 коп. Во Франции они составляли соответственно (в пересчете) 12,25 и 10 рублей; В Германии — 12,97 и 9,64 рубля; В Англии — 26,75 и 15,86 рубля» — удалить целиком

6). Пенсии. Ещё раз повторюсь — здесь надо тщательно выверять охват. Вот Вы пишите, что рабочие частных предприятий «могли получать социальное страхование». Может и могли. А получали? Я сейчас, как гражданин Российской Федерации, на бумаге тоже много на что имею право. На бумаге.

7).

Социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже, чем в Европе и США[20][21][22][23]

Имеются 4 ссылки. Замечательно. Две бумажные, две онлайн. Я изучил вот эту [1] и эту. Далее в цитатах в квадратных скобках — мои замечания.

7а). В первой ссылке содержится довольно детальное описание фабричного законодательства (как следует и из названия этой работы), указано, что «За основу разработанных ими [правительственными комиссиями Штакельберга А. Ф. и Игнатьева П. Н.] законопроектов принималось фабричное законодательство стран Западной Европы, в особенности немецкое и английское. Итогом стали довольно развитые либеральные проекты, но ни один из них не прошел высшие инстанции». Это единственное упоминание о «социальном страховании Европы и США» (точнее, только Европы). В общем, Вы утверждаете, что в данном источнике написано, что «Социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже, чем в Европе и США» хотя на самом деле там ничего подобного не написано. Зато вот что, например, написано:

Во-первых, характерной чертой законов была слабость контроля за их соблюдением, даже и после создания фабричной инспекции. Штаты фабричной инспекции были слишком малы, а обязанности слишком велики, чтобы можно было всецело контролировать применение законов на практике. … Во-вторых, в законах содержалось довольно много неясных, расплывчатых формулировок, позволявших фабрикантам в ряде случаев легко обойти закон. Предприниматели также нередко добивались возможности применения закона в урезанном виде по решению различных инстанций в тех случаях, когда это «оказывалось нужным». Ответственность предпринимателей за нарушения законов была слабой и очевидно несообразной характеру нарушений.

В-третьих, почти все приведенные выше законы даже с учетом территориальной ограниченности распространялись только на рабочих частных и акционерных фабрик и заводов. Под определение фабрик и заводов попадали промышленные заведения, на которых работало не менее некоторого определенного количество или использовались двигатели. Поэтому условия труда на множестве мелких, «ремесленных» и «кустарных» предприятий оставались вне фабричных законов. Тем более нельзя рассматривать фабричное законодательство как общее трудовое законодательство. Хотя на этапе разработки законопроектов предлагались законы, регулирующие отношения не только в ремесленных заведениях, но и, например, в области найма личной прислуги, все это осталось нереализованным. Не подпадал под фабричное законодательство труд строительных рабочих и наемных сельскохозяйственных рабочих, лишь частично затрагивался им труд транспортных рабочих. Частично фабричным законам подчинялась горная и горнозаводская промышленность … Все казенные фабрики и заводы находились вне действия большинства фабричных законов, а труд на них регулировался постановлениями тех ведомств, в которых они числились. В большинстве случаев государственные ведомства опережали фабричное законодательство.

Подчёркиваю, так сказать, красным карандашом: «нельзя рассматривать фабричное законодательство как общее трудовое законодательство»

7б). Вторая ссылка. Смотрим, что здесь написано про Европу.

Все эти материалы [комиссии 1859 г., отзывы на проект правил, поступившие с мест от предпринимателей, и др.] были учтены комиссией Штакельберга [Штакельберга А. Ф.]…В своей работе составители законопроекта использовали накопленный опыт западноевропейского законодательства…В октябре 1870 г. была создана под председательством генерал-адъютанта Н. П. Игнатьева, члена Государственного Совета, в прошлом петербургского генерал-губернатора, «Комиссия по урегулированию отношений найма». На нее возлагалась задача разработать меры по «улучшению быта рабочих».

В общем понятно. Некая правительственная комиссия (даже две комиссии) разработала законпроект на базе опыта Западной Европы. По первой ссылке то же самое написано. А вот был ли этот законпроект принят?

В январе 1872 г. проект был передан в Госсовет, но его обсуждение не состоялось. В этом же году он был переработан в Министерстве внутренних дел. Затем направлен на отзыв в соответствующие ведомства, вновь были получены разнообразные отзывы, и на этом работы прервались. Они возобновились в созданной в 1874 г. междуведомственной комиссии под председательством П. Л. Валуева. Для более эффективной и результативной работы ей предоставлялось право подготовленный проект внести в Госсовет без предварительных заключений различных ведомств. В нее были переданы все материалы комиссии Игнатьева.

Уффф…уже третья комиссия…прозаседавшиеся

П. А. Валуев непосредственно сам занимался сведением в единый документ наработок предыдущих проектов. При этом он целенаправленно исключал статьи, которые или содержали либеральные настроения его предшественников, или допускали развитие «самодеятельности» рабочих. Из законопроекта были исключены положения об артелях, а статьи о рабочих книжках стали центральными в работе комиссии. В марте 1875 г. работы комиссии были завершены. В итоге были разработаны три законопроекта…Вместе с полученными отзывами от заводчиков и фабрикантов законопроекты были направлены в Госсовет. С января 1876 г. началось их обсуждение, выявившее серьезные разногласия…В обстановке все более нараставшего социального напряжения, роста стачечного движения в стране царским указом от 4 февраля 1880 г. Госсовету предписывалось рассмотреть вопрос о целесообразности утверждения законопроекта…Исходя из сложившейся ситуации, Госсовет признал принятие подготовленных законов несвоевременным.

Гм. Вот так вот и приняли фабричное законодательство не хуже европейского. Вывод такой: утверждение о том, что

Социальное страхование рабочих в России после 1912 (и до 1917) года было не хуже, чем в Европе и США[20][21][22][23]

сомнительно. Во всяком случае, в двух из четырёх приведённых источников ничего подобного и в помине нет.

8). Вот этот фрагмент

Сравнивая средние зарплаты российских рабочих до 1917 года со средними зарплатами европейских и американских рабочих, академик С. Г. Струмилин показал, что [29][30]: "Заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире, занимая второе место после заработков американских рабочих. …. Реальный уровень оплаты труда в промышленности России был достаточно высок и опережал уровень оплаты труда в Англии, Германии, Франции. … Высокий уровень заработной платы русских рабочих сочетался с большим, чем в других странах, количеством выходных и праздничных дней. У промышленных рабочих число выходных и праздников составляло 100—110, а у крестьян достигало даже 140 дней в год. … Перед самой революцией продолжительность рабочего года в России составляла в промышленности в среднем около 250, а в сельском хозяйстве — около 230 дней. Для сравнения скажем, что в Европе эти цифры были совсем иными — около 300 рабочих дней в год, а в Англии — даже 310 дней ".

То есть здесь Струмилин процитирован по маргинальному источнику Платонову. Повторюсь — так как Платонов является маргинальным источником, мы не знаем, насколько точно он процитировал Струмилина, и не наврал ли при этом. Струмилина лучше цитировать всё же именно по самому Струмилину, или же, если его не найти — по другим АИ, Маркевичу с его Московским металлическим заводом например. Та же цитата, которая есть сейчас — это опять ссылка на Платонова, только закамуфлированная.

Роман Скалов 08:39, 9 июня 2011 (UTC)

Отвечаю Вам по пунктам:

1. В цитированном мной тексте из книги под ред. А.Б.Зубова ([9], стр.371 – (ссылку исправил, спасибо за замечание)) в предыдущем, в этом и в следующих абзацах речь идет о феврале 1917г. . Перед цитатой шел такой текст: «Ни о каком голоде, даже о недоедании питерских рабочих в феврале 1917 года и речи не могло быть. Революционные листовки, распространявшиеся в эти дни по Петрограду, откровеннно лгали, когда сообщали» «В тылу заводчики и фабриканты под предлогом войны хотя обратить рабочих в своих крепостных. Страшная дороговизна растет во всех городах, голод стучится во все окна. Мы часами стоим в очередях, дети наши голодают... Везде горе и слёзы» (листовка по случаю международного дня работниц Петербургского междурайонного комитета РСДРП)» – и далее как раз авторы пишут: «квалифицированный столичный рабочий на оборонном заводе получал редко меньше пяти рублей в день, чернорабочий — трёх, в то время как фунт чёрного хлеба стоил 5 коп., говядины – 40 коп., сливочного масла – 50 коп., и все эти продукты были в продаже».[9](с.371)»

Можно выразить только удивление и сожаление, что Вы (а отчасти и Erohov) фактически иногда отстаиваете чуть ли не дословно то, о чем писали в листовках-агитках Петросовета в феврале 1917 года.

Что касается Вашего замечания о том, что 5р в день (более 1250р в пересчете на год) получало только «привилегированное меньшинство», то, во-первых, там указан и дневной заработок чернорабочих (3р,= 750р в год), так что средняя з\п по А.Б.Зубову в Петрограде была 4р в день (около 1000р в год). Во-вторых, как следует из данного Вами источника (в статье сейчас [7] - А.Маркевич, http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB6/markevich.htm табл.5), уже в 1916 году средняя по России месячная з\п была 41р (=492р в год), а средняя по России для металлистов (по данным ЦСУ и фабричной инспекции) около 80р (=960р в год) — это в 1916г. - так что приводимые А.Б.Зубовым данные (средняя по Петрограду в феврале 1917г = 1000р в год) никакого удивления вызывать не должны. Тем более что ниже я привожу данные по Обуховскому заводу (на январь-февраль 1917г), где средняя з\п (в пересчете на год) была всего 350-400р – даже ниже, чем в среднем по России в 1916 году. Возможно, поэтому на Обуховском завроде и посчитали прожиточный минимум для января-февраля 1917г (169р в пересчете на год на семью из трёх человек). Ну а на Путиловском заводе еще в 1914г средняя з\п была около 600-700р (точную цифру не помню сейчас).

Продолжу отвечать по Вашим пунктам позже. Борис Романов 16:50, 9 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Мммм.... посчитать надо. Посчитаю цифры, что-нибудь напишу. Роман Скалов 17:46, 9 июня 2011 (UTC)

UPD Вот, кстати, Зубов нашёлся онлайн. Пишет, что

Хлеб же, как гласило объявле­ние от 24 февраля 1917 г. командующего Петроградским военным окру­гом генерала Хабалова, находился в городе в достаточном количестве и если его не было в некоторых лавках, то это от того, что он в чрез­мерных количествах раскупался на сухари [да, Хабалов так и говорил]. На 23 февраля запасы го­рода составляли полмиллиона пудов ржаной и пшеничной муки, чего, при нормальном потреблении, без подвоза хватило бы на десять - двенадцать дней, а хлеб все время поступал в столицу.[цифры Хабалова опять. Точнее, не полмиллиона, а 526 тыс. пудов где-то]. Да, кроме того, как объяснял в Думе 25 февраля министр земледелия Риттих, даже не во всех частях города черный хлеб полностью разбирался к вечеру, а черствый хлеб на следующий день уже не хотели покупать. Ни о каком голоде, даже о недоедании питерских рабочих в феврале 1917 года и речи не могло быть. Революционные листовки, распространявшиеся в эти дни по Петрограду откровенно лгали...

Правда, вот двумя абзацами ниже он же пишет: «Но вот, перебои с выпечным хлебом вызвали резкую активизацию забастовок и выступлений рабочих». Так были перебои или не было? Роман Скалов 18:22, 9 июня 2011 (UTC)

По п.2 Ваших замечаний (Ваш п. 2г) – насчет неправильного построения фразы «Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские[10], при более низких ценах на продукты питания…» – согласен, переделываю на: «Покупательная способность средних зарплат российских рабочих была такой, как у европейских рабочих, и лишь немного ниже, чем у американских[10], – с учетом более низких цен на продукты питания (а также и на другие товары первой необходимости и на аренду жилья). Что касается остальных Ваших замечаний по п.2 (инвективы в адрес О.А.Платонова), то в обозримом будущем постараюсь найти первоисточник (книгу Струмилина), однако не считаю эти ваши замечания важными. К тому же Вы ведь никак не реагируете на мои замечания о книге А.П.Погребинского (даже наоборот, защищаете правомерность цитат из него в книгах Нефёдова, Р.Пайпса, и ,возможно, Сидорова). Почему же я должен реагировать на Ваши инвективы в адрес О.Платонова?

По п.3 Ваших замечаний. Я привел в статье точную цитату из Нефёдова (http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl54.htm#_ednref73): «Впрочем, к этому времени во многих городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку[73].» - и источник [73], на который он ссылается (Китанина Т.М.). Что касается цитаты из другой работы Нефёдова (http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Fevr1917.htm ), «... В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало[33].» - то источник [33], это как раз книга А.П.Погребинского 1950г издания – я писал о ней на СО «Февральская революция».

По п.4 Ваших замечаний (об Обуховском заводе) – Вы просто ошиблись. Зарплаты в январе-феврале 1917г на этом заводе (350-400р в пересчете на год) были уже даже ниже, чем средняя з\п по России в 1916г (по Маркевичу – 41р в месяц=492р в год), и много ниже з\п на металлических заводах России в 1916г (по Маркевичу – 80р в месяц=960р в год). По другим пунктам Ваших замечаний продолжу позже. Борис Романов 18:01, 9 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Мне кажется, что с этими цифрами что-то явно не то. На 1913 год у Кирьянова имеется цифра 264 руб/год в среднем по стране, на Путиловском заводе 610 руб/год и ещё кажется, по аналогичным Невскому и Ижорскому примерно столько же. Цифра 350-400 руб/год на Обуховском заводе больше похожа на цифру на 1913-1914 год. Иначе выходит, что по остальным металлическим заводам она выросла к 1916-1917 в два раза, а вот именно на Обуховском вообще никак не поменялась даже по номиналу. Надо детальнее источник смотреть, что там написано. Больше похоже всё-таки на данные на 1913 год. Роман Скалов 18:44, 9 июня 2011 (UTC)

UPD Ну да, а источник опять Платонов. Оно и видно. Роман Скалов 18:56, 9 июня 2011 (UTC)

Комментарий: Уважаемые коллеги, на «икс» дней ухожу в оффлайн, так как у меня есть жизнь и в реале, причём временами куда более бурная, чем мне бы хотелось То есть на какое-то время моё участие в этой весьма занимательной дискуссии прерывается. Роман Скалов 19:04, 9 июня 2011 (UTC)

Желаю Вам хорошего отдыха. И продолжаю отвечать на Ваши замечания:

По п.5 Ваших замечаний (налоги якобы по Бразолю и якобы поэтому неверные данные): у меня нет ссылки на Бразоля. Добавил ссылку на С.Н.Прокоповича (кстати, абсолютные цифры налогов у С.Н.Прокоповича \издание 1922 и 1930гг - гораздо раньше книги Бразоля\ точно те же, что и у Бразоля) и откорректировал текст, добавил:

В процентах от дохода на 1 жителя общая сумма налогов составляла: во Франции 6.5%, в Германии 7.7%, в Англии 13.7% (по данным С.Н.Прокоповича на 1913г. (Прокопович С. Н. Народный доход в западноевропейских странах. – М., 1922 (с. 52, 62, 177)). В России в 1913 г. при средней зарплате рабочих 240р.(В книге С.Н.Прокоповича (Прокопович С. Н. Народный доход в западноевропейских странах. – М., 1922 (с. 52, 62, 177) берется доход на 1 жителя, для 1913 г. – от 101р35к (Экономисты русской эмиграции: Учебное пособие / Под общей редакцией Корицкого Э.Б. / - СПб.: "Юридический центр Пресс", 2000. А. Л. Дмитриев, Э. Б. Корицкий) до 126р. (Анфимов А. Царствование императора Николая II в цифрах и фактах, табл.11)) общая доля налогов составляла менее 4%, а в 1916г. при средней зарплате 492р. – менее 2%. В процентах от дохода на 1 жителя России (по С.Н.Прокоповичу) - 7.2%, что сопоставимо с Германией и Францией, и примерно в 2 раза меньше чем в Англии

По пп.6-7 Ваших замечаний - уточнил некоторые детали и перенес часть текста в примечания.

По п.8 (относительно цитирования Струмилина по Платонову) - уже отвечал ранее.Борис Романов 17:27, 11 июня 2011 (UTC) Борис РОманов

15 ИЮНЯ. Сегодня был в Библ. РАН (БАН в СПб), проверил цитаты из Платонова по его источнику - по книге С.Г.Струмилина (Очерки экономической истории России. М., 1960, с.1222-123) - все точно О.Платонов написал. У Струмилина только подробнее. После вывода о том, что з\п русских рабочих с учетом покупательной способности (разницы цен) была 85% от американских, Стрмилин пишет еще: "Однако, это не учитывает более низкой оплаты кварт.платы в России \Струмилин имеет в виду платы за аренду жилья - Б.Р.\ тяжести налогового обложения и размеров безработицы \в США -гораздо больше безработица была\". Т.о., 85% - даже заниженная оценка. Итак, в статьях разделяю ссылки на Платонова и Струмилина. Борис Романов 16:52, 15 июня 2011 (UTC) Борис Романов

цитата из Волкова в "Внутренние проблемы других воюющих стран до и после Февральской революции в России"

русский фронт, боевые потери и вывод не относятся к внутренним проблемам других воюющих стран. Удалил. korvin2050 14:43, 18 апреля 2012 (UTC)

Информационная и агентурная интервенция Англии и США в России с конца XIX века

В этой статье ни слова об этом. Место обсуждения здесь: Обсуждение:Октябрьская_революция#Информационная и агентурная интервенция Англии и США в России с конца XIX века --Timotv 23:02, 13 августа 2012 (UTC)

Некорректное удаление текста о Ленине

15 ноября с.г. Glavkoverh удалил следующий текст:

"Известно публичное заявление Ленина в январе 1917 года в Швейцарии, что он не рассчитывает дожить до революции, но что её увидит молодежь(Ленин В. И. ПСС. Т. 30. C. 328.)."

Причина удаления указана как "Причём тут это?" - я думаю, ответ очевиден: очевидно, Ленин в январе 1917 года считал, что предпосылок для революции в России пока нет. Очевидно, эта цитата из ПСС Ленина на 100% относится к теме статьи. Удалённый текст надо восстановить. Борис Романов 13:57, 10 декабря 2013 (UTC)Борис Романов

О чем статья? Информативность близится к нулю.

Человек, который хочет узнать о предпосылках Февральской революции, например такой как я, открывает данную статью, и что он видит? Первым ему открывается раздел "Уровень жизни" на 6000 символов, с вкраплениями цитат , и рассказами как российские рабочие были самые богатые и социальные защищенные в мире. В теме выше энциклопедичность этого раздела обсуждается подробно. В итоге, прочтение заведомо затянутой первой части статьи оставляет впечатление, что никакой революции вообще не должны было быть. Дальше идет раздел про влияние войны, который так же страдает затянутостью и засильем цитат, совершенно не информативных цифр, процентов и дробей. Но прочитав еще один раздел на несколько тысяч символов, мы тоже узнаем, что кругом были одни излишки, а цены ниже рыночных, поэтому опять непонятно где же тут те самые предпосылки о которых идет речь в статье? Чтобы увидеть первую предпосылку в том, что причиной голодных бунтов было то, что зерно не везли в город, нужно прочитать около 12 000 слов. В итоге получается статья почти на 30 тысяч слов, в которой минимум соли и максимум воды. Предлагаю принять оперативные меры по повышению информативности статьи в пользу сокращения бездонных и заведомо затянутых разделов. 94.133.190.42 13:24, 11 ноября 2015 (UTC)

Согласен. Какой смысл обсуждать зарплаты рабочих, если к 1917 году 85% (или около того, точно не ручаюсь) населения России составляли крестьяне, которые вообще никакой зарплаты не получали, а жили натуральным хозяйством. Оценивать уровень жизни по средней зарплате имеет смысл только в индустриальном обществе, где на зарплату или иные денежные доходы живёт большинство населения. --Историк2010 (обс.) 15:40, 24 июля 2017 (UTC)

Многолетняя подрывная деятельность экстремистских и террористических организаций, запрещенных в Российской Империи и имевших организационные структуры на территории иностранных государств

Вроде бы, одного заголовка должно быть вполне достаточно. Тем не менее, поясню: если бы все те факторы, которые принято называть предпосылками революции, действительно были бы таковыми, то СССР - с его низким уровнем жизни, бесправием и террором - не продержался бы и нескольких лет. Если только не предположить, что тирания "кровавого самодержавия" - это одно, а тирания "родной коммунистической партии" - это нечто совершенно иное. Потому что Credo quia absurdum. Если же не быть религиозным фанатиком, то придется признать, что основной предпосылкой революции было то, о чем говорится в заголовке. О чем и Ленин прямо писал в "Что делать?":

1) История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское... и в России теоретическое учение социал-демократии...возникло как естественный и неизбежный результат развития мысли у революционно-социалистической интеллигенции.

2) Дайте нам организацию революционеров — и мы перевернем Россию!

Вот, что действительно привело к революции (и не только в нашей стране) - определенная идеология, разработанная вполне конкретными людьми, и многолетняя напряженная деятельность, направленная на насильственное изменение основ государственного устройства. Все же иные "предпосылки" и их "анализ" - не более чем дымовая завеса...

Струмилин

Ссылка на работу "Очерки экономической истории России" Струмилина ложная, на страницах 120-122 ничего не сказано об уровне жизни рабочих в РИ, там описывается 15 век, процесс сбора дани для Орды.

Качество статьи

Статья является абсурдной промонархической агиткой с ссылками на желтую прессу и сайты, работы конспирологов и белоэмигрантов, ложным цитированием и манипуляцией фактами. За всеми дифирамбами абсолютной монархии становится решительно непонятно, как же в этой консервативной утопии в принципе могла произойти революция. Не иначе заговор мировой закулисы.