Обсуждение:Прагерманский язык

***

Прагерма́нский язы́к — гипотетически восстанавливаемый язык-предок германских языков.
Всё-таки не гипотетически, а теоретически.

Оформление

Отмена ясно описанных в правилах методов оформления, викификации, и исправления дат тянет на вандализм, поэтому возврат не нуждается в обсуждении. Правила приведены в комменте к отмене. Что конкретно из множества отменённых вами исправлений вам не понравилось? --Vladis13 (обс) 12:28, 10 сентября 2016 (UTC)

Я бы рекомендовал вам не разбрасываться обвинениями в вандализме. Это глупо и не способствует конструктивному диалогу. Конкретно мне не нравится бессмысленное исправление шаблона "книга" на "sfn". В сообществе есть консенсус по поводу того, что оформление статьи определяет основной автор, главное, чтобы оно было единообразным. Шаблон "sfn" является распространённым, но не стандартным. Поэтому просьба убрать этот шаблон из статьи. Против остального в вашей правке не возражаю. पाणिनि (обс) 12:34, 10 сентября 2016 (UTC)

О необоснованных обвинениях «в обвинении вас» ответил на СО, вот именно, что это «глупо и не способствует конструктивному диалогу».

«Бессмысленное исправление шаблона „книга“ на „sfn“» — что «бессмысленно», так ваша эта фраза, это абсолютно разные шаблоны. Менялись ref на sfn и cite book на книга, что вы имеете ввиду? --Vladis13 (обс) 12:53, 10 сентября 2016 (UTC)

Серьёзно? То есть, массовые замены шаблона "книга" на "sfn" в разделе "Лексика" вот в этой правке сделали не вы? А кто, интересно? पाणिनि (обс) 12:58, 10 сентября 2016 (UTC)

Это замена ref-тэгов. Дублировалась «книга» в разделе «Литература». --Vladis13 (обс) 13:13, 10 сентября 2016 (UTC)

В рамках этих самых ref-тэгов находятся шаблоны. Знаком шаблона в разметке служат двойные фигурные скобки ({{}}). पाणिनि (обс) 13:25, 10 сентября 2016 (UTC)

Шаблон «sfn» является не просто «не стандартным», а его употребление прямо регламентирует правило.

Сноски на источники в списке литературы
Для оформления ссылок на источник, размещённый в списке литературы (в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы, или желательно оставить источник в списке литературы, не перенося его в раздел «Примечания»), можно использовать шаблон {{sfn}} или его аналоги.

— ВП:Сноски#Сноски на источники в списке литературы

— Эта реплика добавлена участником Vladis13 (о • в) 12:57, 10 сентября 2016 (UTC)

Где здесь написано, что использовать нужно исключительно sfn? --पाणिनि (обс) 13:00, 10 сентября 2016 (UTC)

Другой альтернативы не сказано. Раздел правила называется «Сноски на источники в списке литературы»: источник есть в этом разделе — есть, сноски дублируются многократно отличаясь лишь номером страницы, да. Ок. Это общепринято, см. навскидку Бхактиведанта Свами Прабхупада#Примечания. --Vladis13 (обс) 13:13, 10 сентября 2016 (UTC)

То есть как это "не сказано"? А "его аналоги" вам ничего не говорит? Кроме того, вы отличаете "можно использовать" от "нужно использовать"? Доказательство общепринятости ссылкой на эту статью попросту смехотворно. Теперь зайдите на мою ЛС, там есть сноски на пару статусных статей, пройдитесь по ним и обнаружите, что неиспользование sfn абсолютно не мешает получению любого статуса, от ДС до ИС. О какой общепринятости тут тогда говорить? पाणिनि (обс) 13:25, 10 сентября 2016 (UTC)

Если бы вы открыли правило, увидели бы, что «аналоги» {{sfn}} перечислены там ниже, функционально они от него почти не отличаются. Тут в комментарии ниже, приведено правило, требующее оформлять по вышецитированному. «Можно» использовано к фразе «sfn или его аналоги», «можно то или то, но не иначе». Статус статей тут не причём, есть ещё больше статусных статей с sfn, уйма статусных с пропущенными ошибками в тексте, без викификации, с мёртвыми ссылками и т. п. Статус не означает, что статьи запрещено викифицировать и исправлять по правилам. --Vladis13 (обс) 13:44, 10 сентября 2016 (UTC)

Нет, давайте вы будете трактовать правило не так, как вам хочется, а так, как оно написано. В правиле не сказано "нужно использовать sfn, но можно его аналоги". Там сказано "можно использовать sfn", что автоматически означает "можно не использовать". Я думаю, вы это прекрасно понимаете, но упорствуете, не желая признавать ошибку. Что касается статусных статей, я отослал вас к ним для лучшего понимания того простого факта, что сообщество весьма далеко от мысли, что sfn является единственным и незаменимым. Суммируя всё вышесказанное, убедительно прошу вас убрать sfn из статьи, что полностью исчерпает этот конфликт. पाणिनि (обс) 13:56, 10 сентября 2016 (UTC)

Прошу прекратить неэтичные личные выпады: «ваша ошибка», «бессмысленно», «глупо», «смехотворно», необоснованные обвинения в нарушении правил, и т. п. и соблюдать ВП:ПДН. --Vladis13 (обс) 14:11, 10 сентября 2016 (UTC)

Как же необоснованные, если вы по-прежнему нарушаете ВП:КОНС, так и не убрав свою правку? А если вы ещё и перестанете правила толковать по-своему, то и выпады прекратятся. पाणिनि (обс) 14:19, 10 сентября 2016 (UTC)

Крайне сомневаюсь, что ВП:КОНС распространяется на исправление очевидно ошибочной информации, и тривиального оформления, регламентированного правилами. Подобное оформление можно увидеть и в любой книге с подстрочными сносками: дублирование в каждой сноске всех выходных данных — это нонсенс и безграмотность в редактировании.

Личные выпады не имеют отношения к обсуждению статей. --Vladis13 (обс) 14:40, 10 сентября 2016 (UTC)

И снова вы трактуете правила, как вам удобно. Где в ВП:КОНС сказано, что оно не распространяется на то, что кажется ошибочным участнику Vladis13, но не кажется ряду других участников? Напротив, там в самом начале написано "Изложенному здесь должны следовать все участники". Но вы считаете, что на вас оно не распространяется? पाणिनि (обс) 14:46, 10 сентября 2016 (UTC)

Не доводите до абсурда. Там не описана и отмена вандализма, и исправления оформления, вопреки мнениям возмущающихся безграмотных участников и вандалов. (Кривые заголовки, разметка шаблонов, пунктуация…) Хотите сказать, что администраторы нарушают ВП:КОНС, отменяя правки вандалов, и также все редакторы и боты, исправляющие тривиальные ошибки? --Vladis13 (обс) 14:56, 10 сентября 2016 (UTC)

В очередной раз вы ссылаетесь на правило, не читая его. Я вот лично считаю доведением до абсурда приравнивание споров по поводу оформления статьи к откатам вандализма, а также упорное делание вида, что ВП:КОНС не распространяется на данный конкретный конфликт просто потому что вы точно знаете, как правильно, а противоположное мнение заведомо неверно. पाणिनि (обс) 15:03, 10 сентября 2016 (UTC)

Пока, что постоянно видно именно ваше крайне поверхностное знакомство с правилами. Все ваши аргументы сводятся к ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, не взирая на зафиксированный в правилах Википедии консенсус оформления и общепринятые правила оформления сносок в русской литературе. --Vladis13 (обс) 15:24, 10 сентября 2016 (UTC)

1) Правило ВП:БИБГРАФ, цитированное ниже, чётко выделяет особенность оформления сносок на источники, указанные в разделе «Литература», и требует их оформления особым образом. 2) В разделе правила ВП:Сноски#Сноски на источники в списке литературы отсутствует рекомендации использования тэга ref, который многократно рекомендован выше в этом же правиле. То есть случай является особым: только sfn и аналоги, без ref. Иные варианты — это ваша личная трактовка правил. Ещё больше «сообщество далеко от мысли», что sfn не является общепринятым. --Vladis13 (обс) 14:26, 10 сентября 2016 (UTC)

Видите ли, в подобный спор я вступаю уже не в первый раз. Думаю, вот эта реплика бюрократа, многократного арбитра и автора множества статей должна поставить точку в споре, как можно, а как нет, и кто правильно понимает правило, а кто трактует его в свою пользу. Ну и уже в который раз напомню вам о существовании правила ВП:КОНС. Будьте любезны найти в этом правиле схему, изучить её, понять, что после моей отмены вы не имели права возвращать свою правку, отменить себя самостоятельно и перестать возмущаться тем, что я обвиняю вас в нарушении правил. Ведь вы их нарушаете. पाणिनि (обс) 14:34, 10 сентября 2016 (UTC)

Вы продолжаете игнорировать правила. Я могу вспомнить и большущее на несколько месяцев обсуждение правила оформления сносок на форуме, где участвовали множество участников, в том числе администраторов. Насколько помню, против sfn, высказывались только вы (или кто-то другой с индийским псевдонимом), причём с сомнительными аргументами. Приведённое высказывание, участника касалось только одной конкретной номинации в ХС, эта статья не номинируется в ХС. Кроме того, если бы по высказыванию был значимый консенсус — он был бы зафикирован в правилах, но в правилах зафикировано прямо обрантое, см. мой коммент выше. --Vladis13 (обс) 14:48, 10 сентября 2016 (UTC)

Не занимайтесь проекцией. Правила игнорируете тут вы (ВП:КОНС) и регулярно трактуете их в свою пользу. Если в правиле написано "можно использовать", но вам очень хочется там видеть "нужно использовать", это не значит, что нужно вслед за вами читать "только sfn и аналоги". Так что никаким консенсусом за sfn в правиле и не пахнет. Что касается номинирования в ХС, то это очередной ваш логический выверт. То есть, вы тут сейчас всё переправили в sfn, но если я сейчас номинирую статью в ХС, то мне можно будет переправить всё обратно, так что ли? पाणिनि (обс) 14:55, 10 сентября 2016 (UTC)

Не знаю, что там у вас за «выверты», «провокации», и «не пахнет», или должно у вас «пахнуть»…

Что ни правило упоминается, то видно, что ваше знакомство с ними крайне поверхностное. Откройте ВП:КОНС, заголовок: «Консенсус может меняться». Вот по той номинации в ХС был консенсус, а правила, простите, — это зафиксированный консенсус. Тем более оформления библиографии, близкие ГОСТу.

Я уж не знаю как в Индии сноски оформляют, но в русской литературе так. Как говорил ранее: В правилах случай выделен особо, и требуется особым образом оформлять, тэг ref в правиле описан для других случаях, а для этого случая выделен отдельный раздел, без ref, но с sfn. --Vladis13 (обс) 15:15, 10 сентября 2016 (UTC)

Я вижу, что привычка не читать распространяется не только на правила, но и на реплики собеседников, поэтому проекцию от провокации вы не отличаете. Поэтому ещё раз повторю: ничего подобного том, что вы из правила оформления сносок пытаетесь извлечь, там не написана. И консенсуса на употребления строго sfn ни в ХС, ни за их пределами нет. У нас в Индии принято следовать правилам и признавать свои ошибки, когда на них указывают. А у вас? पाणिनि (обс) 15:24, 10 сентября 2016 (UTC)

А другое правило прямо требует оформлять сноски по вышеназванному правилу:

Сноски из основного текста на издание, уже указанное в разделе «Литература», оформляются в соответствии с руководством Сноски на источники в списке литературы.

— ВП:БИБГРАФ

. --Vladis13 (обс) 13:22, 10 сентября 2016 (UTC)

Я бы вам советовал не придумывать правила. Рекомендация - не значит использовать обязательно. В указанном вами правиле сказано, что «можно использовать». Но каждый автор выбирает для себя вариант. Мы пишем энциклопедию, основываясь на правилах оформления научных статей. Их существует довольно много вариантов: APA, MLA, Гарвардский, Чикагский стили. Шаблон sfn использует Гарвардский стиль, но далеко не всем авторам он нравится. Де-факто как оформлять источники - выбирает основной автор, навязывать ему определённый стиль, да ещё и обвинять его в нарушении правил Википедии неэтично. И поверьте, я написал немало хороших и избранных статей, мне лично Гарвадский стиль категорически не нравится, я использую другой стиль, никто мне ни разу не предъявлял претензий. Да и нет таких требований. На ВП:КХС в п.15 требований указано, что «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (рекомендуется использовать соответствующие шаблоны)». При этом не запрещено обходиться вообще без шаблонов, главное, чтобы ссылки были унифицированы. В общем, не играйте с правилами, ваша трактовка правила не соответствует действительности. Оставьте оформление сносок на автора, содержание первично, а оформление вторично. --Vladimir Solovjev ^обс 15:23, 10 сентября 2016 (UTC)

to पाणिनि: Поскольку высказался Vladimir Solovjev, дальнейший поиск консенсуса считаю бесперспективным. (Например, открытие темы на ВП:ВУ, со ссылкой на огромное прошлогоднее обсуждение правила оформления сносок почти всеми активными участниками.) Надеюсь хоть ошибки дат в статью опять не вернёте? --Vladis13 (обс) 15:49, 10 сентября 2016 (UTC)

Знаете, а вот если спокойно относится к возможности того, что ошибаться и можешь и ты сам, а не только оппонент, то работать в ВП куда легче. Да и жить, в общем-то. पाणिनि (обс) 16:03, 10 сентября 2016 (UTC)