Обсуждение:Права человека в СССР/Архив/2

Раздел «Политические репрессии»

Перечень прав человека устанавливают международные соглашения, основой которых является ВДПЧ. Термин «политические репрессии» там не встречается ни прямо, ни косвенно. Сами по себе политические преследования не являются нарушением прав человека, а являются естественной формой политической борьбы в любом обществе. Предлагаю раздел удалить. Я прекрасно понимаю суть данного термина, но для этого есть соотвествующие статьи, а данная статья не о политических репрессиях, а о правах человека в конкретной стране. Репрессии нарушают вполне конкретные права человека. Вот и нужно это перенести в соответствующие разделы, а не валить в одну кучу. KLIP game 09:20, 26 января 2010 (UTC)

Счатию этот раздел не просто нужным, а самым главным во всей статье вообще, т.к. именно в нём описываются самые грубые нарушения прав человека в СССР. Более того, убеждён, что раздел нужно ещё расширить Антон 18:31, 26 января 2010 (UTC)

Тогда укажите пожалуйста, какой именно пункт ВДПЧ нарушают «политические репресии». KLIP game 04:21, 27 января 2010 (UTC)

Политические репрессии нарушают широкий спектр прав: тут и нарушение права на свободу мысли, совести и религии, использование пыток а также жестокого, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения и наказания, нарушение запрета на произвольный арест, задержание или изгнание, нарушение права на справедливое гласное рассмотрение дела независимым и беспристрастным судом, нарушение права считаться невиновным до тех пор, пока виновность не будет установлена судом, нарушение права неприкосновенность жилища, тайны переписки, право на свободу передвижения и выбора места проживания, нарушение права искать убежища от преследования в других странах, нарушения права владеть имуществом, нарушение права на свободу убеждений и на свободное выражение их ну и так далее.

Вообще же, я Вам рекомендую ознакомиться с образцовой статьёй на эту тему Права человека в КНДР. Статья признана избранной и в ней прекрасно уживаются разделы о лагерях и т.д. Даже перечень этих лагерей имеется. Уточнения, какое отношение система лагерей имеет к нарушениям прав человека там никто не требует. Также, там есть целый раздел "Похищения иностранных граждан" и опять таки, совершенно не нужно принуждать авторов переносить эту информацию в раздел, например "о праве на свободу передвижения". Антон 20:09, 27 января 2010 (UTC)

В указанной Вами статье всё же выдержана достаточно чёткая структура указания конкретных нарушений конкретных прав, а не обобённая картина. В Вашем же варианте весь комплекс вопросов сводится к политическим репрессиям и можно вообще статью переименовать в «Политические репрессии в СССР». Я не в коей мере не пытаюсь сказать, что чего-то не было. Я лишь пытаюсь указать, что эта статья о вполне конкретном перечне прав человека и должна в той или иной мере освещать этот перечень. Похищения людей вполне очевидно вписываются в эту конструкцию. Политические репрессии как таковые не являются самостоятельным фактом нарушения прав человека. Права человека затрагивают конкретные аспекты этих репрессий. Точно так же, как сам факт коллективизации никак не связан с нарушением прав человека. В том же Израиле кибуцы являются прямым аналогом колхоза и никто не шумит, что это нарушает права человека. По этому я считаю, что данный раздел слишком предвзят. Должна быть конкретика, как и в статье Права человека в КНДР, а не общия заявления без указания, какие именно права человека нарушены или защищены. Это же касается и вопросов реального осуществелния прав человека в СССР. KLIP game 10:32, 1 февраля 2010 (UTC)

Не хотел вмешиваться но поправлю трактовку: никогда киббуцы не являлись и не являются аналогами колхозов. Разница как между обычным стулом и электрическим стулом. Киббуц всегда был добровольным объединением, вступить в киббуц не просто - не всякого желающего берут, уж очень специфические отношения между людьми в коммуне, в отличие от договорных отношений в остальных структурах общества. Выйти из киббуца можно - выддадут долю по решению собрания. Об том чтобы государственные чиновники управляли киббуцами или присылали каких-то комиссаров и речи быть не может. Pessimist 16:41, 2 февраля 2010 (UTC)

А разве в уставе колхозов не то же самое записывали (добровольность членства, возможность выхода со своим паем, невмешательство государтсва)? Я в данном случае имею ввиду, что сам факт коллективизации, коллективного ведения хозяйства совершенно не является нарушением прав человека. Нарушением является принудительное "обобществление" собственности, внешнее распоряжение этой собственностью.

С экономической и юридической точки зрения кибуцы являются достаточно полными аналогами колхозов (не путать с совхозами) - коллективная собственность на все средства производства, распределение результатов производства между членами на основе трудового вклада, коллективное принятие решений о перспективах развития. То, что в СССР в силу разных причин на эти юридически записанные нормы власть не обращала внимание имеет отношение к власти, а не к колхозам. KLIP game 17:57, 2 февраля 2010 (UTC)

Что там было записано мне неведомо. А вот что делалось на самом деле можно узнать из приведённой мной в статье цитаты Эренбурга. Права нарушаются не в тот момент, когда что-то написали на бумажке, а в тот момент, когда это реализовано в действия. Пытки тоже были запрещены. И что? Pessimist 17:50, 2 февраля 2010 (UTC)

Я не отрицаю фактов нарушений. Я пытаюсь указать, что сам факт коллективизации не является нарушением ВДПЧ. KLIP game 17:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Проблема в том, ЧТО ИМЕННО следует считать ФАКТОМ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ? С моей точки зрения написание примерного устава колхоза не есть факт коллективизации. А вот его создание с помощзью присланных из города комиссаров, угроз для тех, кто не хочет вступать и раскулачиванием для тех, кто не вступил - это таки нарушение. Pessimist 18:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Сам факт насильственной коллективизации является ГРУБЕЙШИМ нарушением прав человека, который ставил своей целью физическое уничтожение целого класса населения. По вашему разве не является нарушением прав человека, когда людей, в массовом порядек, без суда и следствия, грабят, лишают прав, выселяют или вообще убивают?!!!! Антон 20:27, 2 февраля 2010 (UTC)

«ЧТО ИМЕННО следует считать ФАКТОМ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ?» Разве кибуц не является фактом коллективизации? Разве в кибуце не обязателен принцип коллективной собственности? Разве в кибуце не обязателен трудовой вклад каждого его члена? Разве в кибуце не реализована фактическая коллективная ответственность? Да, это коллективизация добровольная, а не принудительная, как в СССР. Но это не меняет экономической и социальной сути — принцип коллективной собственности, коллективного труда и коллективного распределения. В кибуце конкретный член общины точно так же лишен персональной собственности, как и член колхоза (кстати, он именно лишен собственности вопреки всем декларациям о правах человека на собственность, член кибуча не может ею самостоятельно распоряжаться без согласия, хотя бы молчаливого, других членов общины). Это исключительно коллективное образование, а не индивидуальное хозяйство.

«ставил своей целью физическое уничтожение целого класса населения» Насколько я понимаю, не коллективизация ставила целью уничтожение целых классов, а это было исходным пунктом самой соц.революции, целью которой и было уничтожение ряда классов, в т.ч. путём физического истребления. И это декларировалось еще до революции. Так что сама по себе коллективизация тут не очень-то и виновата. То, что большевики изначально хотели уничтожить мелкое индивидуальное крестьянство и заменить его крупным индустраильным сельхозпроизводством они не очень-то и скрывали. Кстати, и представления о правах человека тогда были несколько иные, чем после принятия ВДПЧ. Например, совершенно неестественным считалось юридическое буржуазное право конкретному человеку присваивать результаты чужого труда. Право такого присвоения признавалось только за обществом, а любой, кто пытался делать это в индивидуальном порядке автоматически становился преступником. KLIP game 21:54, 2 февраля 2010 (UTC)

Еще раз объясняю разницу. В киббуце коллективизация СТРОГО ДОБРОВОЛЬНАЯ. Была, есть и будет. В СССР коллективизация была принудительная. И сопровождалась чудовищными репрессиями в отношении тех, кто отказывался вступать в колхозы, а также в отношении целого класса зажиточных крестьян и частично середняков. Pessimist 22:29, 2 февраля 2010 (UTC)

Я уже указал, что эту разницу я понимаю и принимаю. Попробуйте теперь ответить на вопрос - является ли коллективизация нарушением прав человека? ИМХО, сама по себе она не является нарушением. Насилие при проведении коллективизации в СССР - явное нарушение, но не сам принцип коллективизации. По этому переименую название раздела. KLIP game 10:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы понимаете разницу, например, между добровольным половым актом и насильственным, который считается преступлением (нарушением прав человека)? Если кто-то добровольно отдаст свою землю, дом, скот и т.д. в пользу государства это его личное дело и ни у кого вопросов нет, но ЕСЛИ ЭТО ИЗЫМАЕТСЯ НАСИЛЬСТВЕННО, то это самый настоящий грабёж (нарушение прав) названное "коллективизацией". Mailtoanton 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

Понимаю. Так и писать надо об изнасиловании, а не о половом акте. Не коллективизация является преступлением, а её насильственная реализация. KLIP game 11:49, 3 февраля 2010 (UTC)

Не могу себе представить ненасильственную коллективизацию. Вы можете? Вы готовы добровольно, отказались от всего своего имущества и даже еды (запасов зерна например)в пользу государства? Думаю нет, и полагаю, что в здравом уме никто на это не пойдёт, посему уточнение, что колллективизация была "насильственная" считаю, в принципе, лишним.Mailtoanton 13:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Я вполне могу себе представить ненасильственную коллективизацию и её пример обсуждался выше. Однако этот термин НИКОГДА не применялся к израильским киббуцам. Поэтому не надо вводить лишние сущности. Коллективизацией всегда назывался конкретный процесс, а не просто теоретическое обобществление имущества. Если же я неправ - укажите мне АИ, которые употребляют термин коллективизация по отношению к киббуцам. Pessimist 13:57, 3 февраля 2010 (UTC)

Найти параллели и сопоставления колхозов и кибуцев не так уж и сложно. Один из самых развернутых материалов Кто виновник голодомора? Имена, цифры, явки Я не считаю данный материал очень авторитетным для целей статьи, но это вполне пример сопоставления процессов коллективизации и кибуцев. «Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, НИКАКОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ, даже обедать дома членам кооператива было запрещено.» Это сказано не о колхозах, это о кибуцах!!! (Обратите внимание на слова «НИКАКОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ», «было запрещено». Не пахнет ли это нарушением ВДПЧ?) А вот Словарь по экономике и финансам Кибуц «Кибуц - в Израиле - кооперативное сельскохозяйственное предприятие, в которых коллективизация помимо производства распространяется на воспитание детей, организацию совместного досуга и некоторые другие функции.» или Современный экономический словарь: КИБУЦ « кооперативное сельскохозяйственное предприятие в Израиле, обладающее чертами коллективного хозяйства.» Так что это не моё личное мнение, а допольно распространённая точка зрения, отражённая в современных словарях и газетных статьях. KLIP game 16:37, 3 февраля 2010 (UTC)

В таком случае раздел следует назвать «Коллективизация сельского хозяйства» - что с учётом названия статьи выводит его из-под ассоциаций с киббуцами и соответствует БСЭ. Если бы насилие было единичным или не массовым - тогда можно было бы написать насилие при... Но оно было повсеместным и являлось неотъемлемой частью процесса. Pessimist 17:56, 5 февраля 2010 (UTC)

Шаблоны "достоверность" "нейтральность" и "переписать"

Предлагаю вынести на голосование вопрос о целесообразности данных шаблонов. За время существования статьи она сильно расширена и дополнена. Голосуем За или Против удаления того или иного шаблона.

Шаблон "достоверность"

• За удаление шаблона. На мой взгляд в статье фактов довольно много(свыше 100 ссылок на самые разные АИ) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
• За KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)

Шаблон "нейтральность"

• За удаление шаблона. Информация представлена беспрестрастно, с указанием источников. По спорным вопросам указаны разные точки зрения (например по разделу голодомор) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
• Против - информация довольна далека от беспристрастности. Наличие источников не обеспечивает автоматически НТЗ. Много написано о нарушении прав владения собственностью, но ничего нет в разделах "Право на социальное обеспечение", "Право на отдых и досуг", "Право на жизненный уровень, необходимый для поддержания здоровья и благосостояния человека и его семьи" - какраз в тех областях, где СССР был примером и укором для многих развитых капиталистических стран. KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)

  Правила говорят, что неполнота статьи не является основанием для шаблона {{POV}}, см. Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота. Поэтому следует убрать {{POV}} в статье, но пометить недостающие разделы {{В планах}}. --M5 16:39, 15 февраля 2010 (UTC)

Шаблон "переписать"

• За удаление шаблона. Статья уже имеет весьма развёрнутую структуру по своей теме, присутствует множество иллюстраций, прописаны категории, интервики, указаны ссылки на другие статьи, приведено множество источников и т.д. Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
• За, статья действительно существенно изменилась и улучшилась. KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не вижу необходимости устраивать голосование по содержанию статьи - Википедия не демократия. На мой взгляд, сторонники оставления шаблонов должны доказать аргументами их необходимость. В противном случае они должны быть сняты. Pessimist 17:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Вероятно, Вы правы. Я пока удалил два шаблона, оставив шаблон "нейтральность". Mailtoanton 20:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Права сексменьшинств

Уважаемый Mailtoanton, обоснуйте пожалуйста, что наличие статьи в УК о мужеложстве является нарушением прав человека. Пожалуйста укажите, какие пункты ВДПЧ или другого ратифицированного СССР документа позволяют права сексменьшинств рассматривать как общие права человека? KLIP game 03:36, 21 февраля 2010 (UTC)

В декларации ООН о сексуальной ориентации и гендерной принадлежности, Комитет по правам человека ООН, который отвечает за Международный пакт о гражданских и политических правах, постановил, что защита прав человека распространяется и на права сексменьшинств. То, что эта декларация появилась после распада СССР не отменяет того факта, что законодательство СССР, по данному вопросу, было дискриминационным, что очень важно отразить в статье. Mailtoanton 07:41, 21 февраля 2010 (UTC)

Как пример, можно привести Ст. 12 ВДПЧ: «Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.» Преследовать взрослых самостоятельных людей за их интимные отношения, основанные на добровольности и взаимности, — очевидное нарушение этой статьи -- Иван С. 09:10, 21 февраля 2010 (UTC)

• Переименовал раздел. Расхожая формулировка «права секс-меньшинств» является неточной, поскольку никаких «специальных» «прав секс-меньшинств» не существует. Речь в подобных случаях идёт о дискриминации (нарушении равных гражданских прав) в отношении представителей сексуальных меньшинств. -- Иван С. 09:10, 21 февраля 2010 (UTC)

Согласен с корректностью переименования Mailtoanton 10:23, 21 февраля 2010 (UTC)

Мне всё же кажется странной формулировка о том, что в СССР нарушались данные права. Ведь данные аспекты были признаны составной частью прав человека уже после распада СССР. А до этого ведь и в той-же Европе и в США эти аспекты не относились к правам человека и, по-моему, никогда не ставились в упрёк СССР. Ведь и в Европе совершенно недавно признали право на однополые браки. И почему только этот аспект? Почему Вы не поднимаете вопрос о повсеместном нарушении во всех христианских странах естественного права всякого нормального мужчины иметь сексуальные связи с несколькими женщинами, права на создание гарема? Это ведь тоже вполне вписывается в концепцию «тайны личной жизни»? Не потому ли, что это НЕ ПРИЗНАЁТСЯ правом человека? Но если это непризнание не позволяет нам сейчас говорить о нарушении непризнанного права, то почему мы сейчас говорим о «наручениях» в то время, когда «нарушаемое» право не было сформулировано и официально принято? KLIP game 10:22, 22 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз, никаких "особенных аспектов" здесь нет. О нерегистрации однополых браков в статье речи пока не шло, шла речь о нарушении Ст. 12 ВДПЧ — вторжении в личную жизнь. На ваш контраргумент могу сказать лишь одно — он несостоятелен: ни в одной демократической стране государство не регулирует интимную жизнь граждан, не запрещает иметь несколько половых партнёров и не преследует за супружеские измены. -- Иван С. 14:26, 22 февраля 2010 (UTC)

Это совсем не так. Вот пример из самой демократичной страны США: Мормона-многоженца посадили на 10 лет "По законам штата Техас, сексуальные отношения с лицами моложе 17 лет запрещены даже при обоюдном согласии... Многоженство, которое уголовно наказуемо в Техасе, также вменяется сектанту в вину". Так что очень даже регулирует и запрещает. А супружеская измена особенно у нас преступлением-то и не считалась, зато является веским доводом при разводе. И государство очень даже признаёт этот довод. Так что придется Вам указать, что и прописанный в ст. 235 УК РСФСР запрет многоженства, и соотвествующее законодательство Техаса точно так же является нарушением прав человека. KLIP game 16:42, 22 февраля 2010 (UTC)

Ежова вернул в статью, т.к. он был осуждён за мужеложество и это очень интересный факт. А на счёт многоженства, то запрет на это дело, в декларациях ООН, не причислен к нарушениям прав человека. Mailtoanton 17:05, 22 февраля 2010 (UTC)

И вообще здесь речь не о том, что кому-то не разрешают вступить в брак (однополый или полигамный), а о том, что проводится преследование людей по принципу сексуальной ориентации Mailtoanton 17:30, 22 февраля 2010 (UTC)

О Ежове я вновь вынужден откатить. Думаю, совершенно излишне давать массу ссылок на одну и туже статью Полянского на разных сайтах. По сути Вы приводите 2 ссылки. У Полянского речь идет о том, что в доносах Ежова обвиняли в мужеложстве. В статье КОММЕРСАНТЪ говорится, что в обвинительном заключении упомянуто мужеложство. Но в данных источниках нигде не говорится, что его судили на основании соответствующей статьи, а Вы именно это утверждаете.

О преследованиях на почве сексуальной ориентации я и дал ссылку («По законам штата Техас, сексуальные отношения с лицами моложе 17 лет запрещены даже при обоюдном согласии…»). Встречал случаи, когда штатовская полиция специально провоцировала мужиков на свидания якобы от имени несовершеннолетних девиц, а потом их судили на несколько лет только за то, что мужики посмели явиться на назначенное свидание. Разве это не нарушение прав человека? Случай с мормонами тоже ведь аналогичный. Здесь судят не за насилие, а за сексуальный контакт "не с тем" объектом. KLIP game 18:40, 22 февраля 2010 (UTC)

Преследования науки в СССР

Уважаемый Klip Game, позвольте узнать, почему Вы откатили ссылку на статью Преследования науки в СССР? Antonu 12:53, 7 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Antonu, Вам несколько раз указывали на некорректность даже с точки зрения норм русского языка названия "Преследования науки в СССР". Пожалуйста, сперва достигните консенсуса в названии, а уж потом начинайте расстановки ссылок на статью. KLIP game 18:10, 7 марта 2010 (UTC)