Обсуждение:Права человека в СССР/Архив/1

Давайте конструктивно работать, пожалуйста

1) Правозащитники занимались мониторингом положения с правами человека. Это было их главное и единственное направление деятельности, а не «в том числе».
2) Преследования правозащитников — это не чье-то «мнение» или частное «воспоминание», а широко известный факт, зафиксированный в тысячах документов (включая официальные документы государства СССР).
Итого: Эту правку я откатываю. Если кого-то что-то не устраивает по первому или второму пункту, и он решит это восстановить:
1) Приведите АИ, какие вопросы еще поднимали правозащитники, и покажите, что вопрос прав человека был среди них всего-лишь «в том числе»
2) Если будет восстановлен этот момент, мне придется добавить в статью текст листа на три: «По материалам ЦК КПСС (перечень постановлений), по докладам председателя КГБ (список докладов и записок), по исследованиям историков (список книг и исследований), по воспоминаниям очевидцев (список сотен людей) правозащитники преследовались…» далее по тексту. -- Иван С. 17:35, 20 августа 2009 (UTC)

Вы ведёие войну правок, при этом добавляя информацию нарушающию НТЗ.При этом напоминаю вам что ваши размышления и ВОСПОМИНАНИЯ деятеля не являются точным источником что факт был ВП:АИ.Поэтому ещё один откат подобным образом и я пишу администрации Mistery Spectre 17:38, 20 августа 2009 (UTC)

Иван, "правозащитники" занимались "правами человека" В ТОМ ЧИСЛЕ, потому что:

- например, потому что они активно высказывались по внешнеполитическим проблемам (например, Афганская война)

Иван, "правозащитники" преследовались "по воспоминаниям правозащитницы Алексеевой" ПОТОМУ, что

- например, потому, что следственные органы СССР оценивали судебные дела относительно "правозащитников" не так , как Алексеева.

ТАк что правильно вам напоминает участник Mistery Spectre : ВП:НТЗ Psikos 17:49, 20 августа 2009 (UTC)

1) А еще они интересовались прогнозом погоды и результатами матчей ЧМ по футболу. Но деятельность правозащитная заключалась исключительно в мониторинге соблюдения гражданских прав.
2) Следственные органы считали, что они НЕ преследуют правозащитников? Да или нет? Арест является преследованием? Не доводите до абсурда, не нарушайте правила Википедии, давайте конструктивно работать -- Иван С. 18:27, 20 августа 2009 (UTC)

PS. В тексте не указывается "как оценивал" от или другой, в тексте даётся конкретный бесспорный факт — эта группа людей преследовалась властями. Точка. Привести список источников на трех листах? --Иван С. 18:30, 20 августа 2009 (UTC)

Иван,

1) интересоваться чем-то и высказываться о чём-то, причём в качестве "правозащитника" - это абсолютно разные вещи.

2) в тексте не даётся "конкретный бесспорный факт", это лишь мнение, оценка событий. Например, следственные органы СССР НЕ СЧИТАЛИ, что "правозащитники подвергались преследованиям и репрессиям со стороны силовых органов"

3)Список авторитетных истонников приветствуется. Только напомню вам, что является авторитетными источниками :ВП:АИ Psikos 18:41, 20 августа 2009 (UTC)

Давайте, я жду источники Mistery Spectre 18:34, 20 августа 2009 (UTC)

Для разминки изучите материалы ЦК КПСС и доклады председателя КГБ СССР. Затем перейдем к историческим исследованиям. И уж только под занавес начнем поднимать мемуары и воспоминания -- Иван С. 18:45, 20 августа 2009 (UTC)

Из «Отчета о работе Комитета госбезопасности за 1977 год» председателя КГБ при СМ СССР Ю. В. Андропова Генеральному секретарю ЦК КПСС:

Решительные меры принимались против всякого рода отщепенцев, маскировавшихся под так называемых «правозащитников», «демократов», поборников гражданских свобод и прав человека и пытавшихся проводить антисоветскую деятельность под прикрытием различных «групп» и «комитетов». 28 из них привлечены к уголовной ответственности

-- Иван С. 18:53, 20 августа 2009 (UTC)

Вот видите, Иван, КГБ оценивет это так :"привлечены к уголовной ответственности", а вовсе не так, как "правозащитница Алексеева" вспоминала, что "подвергались преследованиям и репрессиям".

Спасибо за ссылку. Эта ссылка как раз ещё раз подтверждает справедливость приведения к НТЗ.

И прошу вас ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ МЕНТОРСКОГО ТОНА: "Для разминки изучите..." Это нарушение ВП:Этичное поведение Psikos 19:04, 20 августа 2009 (UTC)

Привлечение к уголовной ответственности является преследованием. Бандиты, убийцы, воры и насильники преследуются со стороны силовых органов власти во всех странах. В СССР кроме того преследовались еще и правозащитники. Законно это было или незаконно, за курение марихуаны их преследовали или за сбор неприятных для власти сведений, был ли праведным суд, который их судил всвязи с этими преследованиями — об этом в данном случае речь НЕ идет. Констатируется лишь очевидный ФАКТ — правозащитники подвергались преследованиям, который подтверждается десятками уголовных дел, докладами председателя КГБ, тысячами газетных публикаций, сотнями мемуаров, исторических исследований, в конце концов школьными учебниками. И вдруг вы этот факт подаёте как частное "мнение" частного лица. Будто бы Алексеева вспомнила о вкусе газированной воды из автомата на Моховой в июле 1935 года.
То, что по таким ОЧЕВИДНЫМ вещам вы вынуждаете устраивать многостраничные дискуссии, является неуважением к коллегам и их времени, и граничит с деструктивным поведением. -- Иван С. 19:18, 20 августа 2009 (UTC)

Нет, Иван, формулировки имеют огромное значение. КГБ считало, что они "привлечены к уголовной ответственности", а не "подвергали преследованиям и репрессиям". Нет в УК нормы "репрессия правозащитника".

Иван, есть четкое требование Википедии: в спорных вопросах обязательно указывается, чьё это мнение, и цитируется точно. Это вопрос уже потому спорный, поскольку на вашей же ссылке сказано: "привлечены к уголовной ответственности".

"Уголовная ответственность", Иван, это не тоже самое что понятие "репрессия"

И вновь прошу вас воздержаться о голословных обвинений.Psikos 19:29, 20 августа 2009 (UTC)

• Врачи в СССР помимо прочих занятий ещё и лечили людей.
  Историки в СССР занимались наукой, в том числе и историей.
  Металлурги занимались выплавкой, в том числе и металла.
  Пожарные кроме всего прочего тушили пожары. -- Иван С. 18:40, 20 августа 2009 (UTC)

SergeySerRes 20:08, 13 января 2010 (UTC) И что в моих правках одиозного. Это просто взгляд с другой стороны на известные факты, правдивый взгляд, я не искажаю факты, не использую потдельных документов. Вы колото обвиняете в репресиях, в умалчивании, в запрете на размещение информации, а сами не даёте людям подругому посмотреть на Ваши факты.

Ваши правки, коллега, типичный образец пропаганды. Ваш взгляд на факты в Википедии противоречит ВП:НЕТРИБУНА. Для публикации ваших размышлений на данную тему используйте пожалуйста другие проекты, например форумы. Здесь этим рассуждениям не место, в Википедии излагаются факты с опорой на авторитетные источники, а не мнения редакторов Википедии о тех или иных событиях и явлениях. Pessimist 21:15, 13 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 16:04, 14 января 2010 (UTC) Согласно тем же правилам Википедии рассматриваеміе вопросі должны рассматриваться с разных сторон. Начальная же версия статьи излагает вопрос лишь с одной стороны и именно она является пропагандой и не даёт полного представления о вопросе.

«Стороной» могут быть только факты, изложенные в авторитетных источниках. Никаких других рассуждений здесь быть не должно. Если в авторитетных источниках некие взгляды не излагаются - для Википедии они просто не существуют. Pessimist 16:18, 14 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 19:36, 14 января 2010 (UTC) Я не добавляю новіх фактов, я использую лишь Ваши, только предоставляю возможность взглянуть на Ваши факті несколько подругому. Википедия не место простого перечисления фактов, а место создания новой информации но основе фактов, их анализа. Я провожу анализ использованніх Вами фактов, если Ві с чем-то конкретно не согласні, давайте подискутируем.

Вы категорически ошибаетесь. Википедия - место обобщения фактов, но никаких аналитических материалов и уже тем более оценок, которые не основаны на ВП:АИ, тут быть не может. Любые спорные оценки фактов здесь принято опирать на источники. И никак иначе. "место создания новой информации" - ни в коем случае. Для лучшего понимания прошу ознакомиться с ВП:ОРИСС. Pessimist 21:02, 14 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 10:25, 15 января 2010 (UTC) Лучший Аи для моих правок- то, что дисидентские работы были опубликованы на западе.

Вы точно прочли ВП:Орисс? А то у меня впечатление, что вы ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist 22:47, 16 января 2010 (UTC)

• Сергей, если у Вас есть свои соображения по историческому процессу - это похвально. Публикуйте их в рецензируемых истрических научных журналах и они приоретут статус АИ. Хорошо ли это или плохо, но википедия не является дискуссионной площадкой (см. ВП:ЧНЯВ). — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:00, 16 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 14:31, 16 января 2010 (UTC) Ну по поводу исторических журналов- я не историк, кроме того все журналі либо в частной собственности либо в государственной, а все правительства приводятся во власть частным капиталом. Кроме того я не притендую, чтобы мои взгляды возводились в ранг АИ. А лиш прошу полностью рассматривать данный вопрос. Я позволю себе привести пример: если бы я сказал, что при плавлении тонких плёнок висмута возникает двойная граница, причём расстояние между двумя границами различно, но при этм не упомяну, что плёнки имели различную толщину, при их плавлении создавался различный температурный градиент, да и напыление происходило в различном вакууме, различном и по степени вакуум и по методам откачки(с помощью диффузионного или гетерионных насосов), если об этомне упомяну, то моя фраза хоть формально и соответствует фактам, но искажает их. Также и в Вашей статье Вы забываете упомянуть, что до Советского Союза у рабочих не было права на нормальные условия труда и справедливую его оплату(негде в мире), Вы забываете упомянуть , что именно в Советском Союзе была введена бесплатная медицина и бесплатное образование(между прочим покрайней мере в отношении физики, математики лучшее в мире), именно благодаря критике со Стороны Советского Союза в Соединённых Штатах были отменены рассовые законы, именно в Советском Союзе жильё раздовалось государством бесплатно, небыло бездомных(и даже во время войны!), не было безработицы, рабочий имел полное право возразить начальнику(а не так как сейчас не нравится- на твоё месо 100 найдётся). И даже избирательная система хотя в бюлетене была 1 фамилия но прежде чем попасть в бюлетен она обсуждалась людми, которые непосредственно знали кандидата(в цеху, районном комитете, в областном...). Отсюда видно, что именно Советский Союз был главным защитником прав людей, а к чему привёл его развал- видите сами. Если можите привести АИ опровергающие мои утверждения- приводите. Если хотите могу аську дать, проще может обсуждать будет.

• Вы кажется меня не понимаете. Я не спорю с содержательной стороной Ваших утверждений - но они не энциклопедического формата. Как собственно и половина статьи^ИМХО, которая содержит смесь пропаганды pro et contra. Если Вы хотите отразить (к примеру) право на 8-часовой рабочий день, то надо это указывать в соответствующем разделе (к примеру, "введено право на 8-часовой рабочий день было введено в **** году решением ****. Это решение было одним из обещаний программы РКП(б) в ходе борьбы за власть(АИ). Ранее (еще в Российской империи) общество неоднократно поднимало вопрос о защите прав работника, в том числе установлении 8-часового рабочего дня(АИ), но эти инициативы отклонлись Государственной думой **, ** созывов(АИ)"). Вообще, текущий уровень статьи ужасает. Есть только в двух местах ссылка на конституцию, причем только 77 года (а что, СССР существовал только в 1977-1990? Как с конституциями 24 и 36 годов?), ужасают фразы вроде "В 1960-е годы Н. С. Хрущев дал паспорта крестьянам" (так и представил Никиту Сергеевича ходящим по избам и раздающим паспорта)... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:13, 16 января 2010 (UTC)
• Я придерживаюсь прямо противоположных мнений о качестве прав человека в СССР, но спорить здесь по данному вопросу я не собираюсь. ВП:НЕТРИБУНА. Здесь обсуждается содержание статьи, не её предмет. Содержание статьи должно опираться не ваши представления о предмете, а на то, что об этом предмете пишут АИ. А ваши собственные рассуждения и выводы следует публиковать в других местах. С мнением Antioctopus согласен. Pessimist 22:50, 16 января 2010 (UTC)

P.S. Для разминки ума рекомендую тем, кто полагает право на 8-часовой рабочий день большим достижением изучить систему принудительного труда в СССР. Которая в некоторых случаях за невыполнение установленных государством норм сажало рабочего в тюрьму. И увольняться при этом было запрещено. Если это свобода и защита прав - то что такое рабство тогда? Pessimist 23:16, 16 января 2010 (UTC) SergeySerRes 14:33, 17 января 2010 (UTC) Уважаемій Пессимист привидите АИ о том, что можно за невыполнение норм угодить в тюрьму. Я Вам подскажу, где искать - это было во врмя Великой Отечественной Войны, поищите. Кроме того речь идёт не о моих рассуждениях, а о полноте предмета. Если бы я в вопросе о размерных эффектах писал только о размерной зависимостя параметра рёшетки от размера образца(дискусионный вопрос, очень дискусионный), но при этом забыл бы указать о размерной зависимости температур фазовых переходов , сепеней переохлаждения, о появлении новых фаз-это было-бы правильно? Так и у Вас - статья о том, кто защищал права человека в СССР. Вы забываете указат, что именно правительство СССР , стало защищать права человека и спровоцировало правительства западных стран задуматся о своих гражданах. Именно это я прошу осветить в этой статье. По поводу АИ. Неужели чтобы записать diff(x^a,a)=a*x^(a-1) я должен приводить ссілку например на Димидовича? Неужели, чтобы заисать, что в Советском Союзе была введена бесплатноя медицины я должен ссылатся на конституцию, законы, свидетельства очевидцев? Если Вы найдёте буду благодарен. По поводу рабства всё что Советский рабочий заработал-всё он получал, что-то ввиде зарплаты, что-то ввиде социальных благ-всё. Вы это считаете рабством? Вобщем на мой взгляд без указания на то, что главным правозащитником в Советском Союзе было Советское првительство- статья не полна. Если вы можите доказать противное- докажите, не можите - давайте дополнять статью. Спасибо за проявленный Вами интерес, надеюсь на продолжение конструктивной дискусии и присоединения новых участников. SergeySerRes 14:38, 17 января 2010 (UTC) Уважаемій Антиоктопус(правильно?) я вижу Ві знакомі с различными источниками информации и АИ если бы Вы соблаговолили прислать АИ формально подтверждающие мои утверждения я был бы Вам очень благодарен, благодаря этому мы бы смогли существенно улучшить статью.

Уважаемый SergeySerRes, согласно правилу ВП:Проверяемость#Бремя доказательства «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». В целом я вполне разделяю ваш подход ("именно правительство СССР , стало защищать права человека и спровоцировало правительства западных стран задуматся о своих гражданах"), но это действительно не самоочевидно и требует АИ. В рамках этой статьи делать это достаточно тяжело, так как сама поставновка вопроса слишком часто использовалась как аргумент против СССР. KLIP game 15:02, 17 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 15:31, 17 января 2010 (UTC) Согласен, но если у кого-то есть АИ пришлите буду благодарен, или представте эту точку зрения, можно создать раздел - защита прав людей правительства СССР. Если есть ссылки на конституцию и законы пришлите. Спасибо SergeySerRes 17:37, 17 января 2010 (UTC) Итак я на основании конституции СССР утверждаю, что именно в Советском Союзе соблюдались первичніе права человека, которые не соблюдались и не соблюдаются в капиталистических странах. Это медицина, образование, жильё труд и зарплата, контроль за качеством продуктов(может Госты приведу), на основании пирамиду Масло, я утверждаю о первичности этих прав и выкладую его сдесь. Если отсутствует объективная критика, выкладываю этот раздел, создав подраздел в стате-Защита прав человека в Советским Союзом Советским правительством. SergeySerRes 17:40, 17 января 2010 (UTC) Извенити забіл спросить возражения есть?

Возражения есть. Перечитайте ход обсуждения. Подобная конструкция родилась далеко не сразу и было много возражений. Ваши замечания скорее тянут на ВП:ОРИСС и без АИ наверняка будут сразу же удалены. Хочу так же обратить внимание, что статья посвящена не любым правам, а вполне конкретным, перечень которых приводится. Почему именно им - почитайте в обсуждениях. KLIP game 21:02, 17 января 2010 (UTC)

Конституция СССР является источником исключительно по содержанию Конституции СССР. А не о жизни в СССР. Уясните пожалуйста эту разницу. Pessimist 21:48, 17 января 2010 (UTC)

Думаю, что в статье «Права человека в СССР» мы будем вынуждены говорить не только "о жизни в СССР", но и об источниках права, одним из которых является Конституция. Я прекрасно понимаю декларативность этого документа. Но точно так же я прекрасно понимаю всю декларативность Вашего утверждения «даже если такое обеспечение предоставляется на добровольной основе». Для начала я прошу Вас предоставить АИ на то, что в СССР жить за счёт других получалось на добровольной основе. Семейные отношения прошу не учитывать, так как родители и в СССР содержали и своих детей и своих престарелых родителей на добровольной основе. Капиталистическая эксплуатация всегда происходит на добровольной основе. А Маркс даже доказал, что при этом даже происходит эквивалентный обмен, т.е. она не только добровольна, но и справедлива, т.к. обмениваются экивалентные стоимости и никакого обмана не происходит. KLIP game 06:51, 18 января 2010 (UTC)

Разумеется об источниках права говорить следует и Конституцию мы не игнорируем. Вот только выводы, предлагаемые Сергеем из прочтения этой Конституции разумеется будут откачены как орисс. Что же касается добровольности, то нищенство, к примеру, представляет собой типичную жизнь за счёт других на добровольной основе. Куда вы отнесёте собирание пустых бутылок (в труд или жизнь за счёт других) я не знаю, но статью за тунеядство такой человек получал автоматом. Жизнь за деньги полученные по наследству - это за чей счёт и насколько добровольно? И что согласно требованиям Ленина следовало сделать с таким человеком? Ну объясните заодно кого эксплуатировал Бродский. Если «капиталистическая эксплуатация» добровольна (я в этом никогда и не сомневался - принуждение к труду требуется только при социализме, при капитализме принцип «кто не работает - тот не ест» работает автоматически, без принуждения), то я не понимаю что вы оспариваете? Сами ссылаетесь на Маркса, а от меня источник требуете? С моей точки зрения вся ваша фраза в которую я вставил дополнение о добровольности также нуждается в источнике. Потому что вся она представляет собой политизированный орисс. А марксизм у нас слава богу не является единственным источником для описания трудовых отношений. Pessimist 11:34, 18 января 2010 (UTC)

И пару слов по тезисам Сергея: эта статья не от тех, кто защищал права, а о правах человека в СССР в целом. Не путайте пожалуйста. И если вы настаиваете, что главным правозащитником в СССР было советское правительство, то я с тем же успехом могу утверждать, что оно же было главным нарушителем прав - поскольку декларированные в Конституции права неоднократно и массово нарушались. Но на самом деле на любое подобное утверждение следует привести ссылку. Ибо утверждения эти оценочные, нетривиальные и мнения этим вопросам могут быть и самое главное есть разные. Читайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Тот факт, что в СССР к труду было принуждение и что за отказ работать на государство и за невыполнение норм сажали в тюрьму, я вижу, вы уже признали. DIXI. А что во время войны - это никак данный факт не отменяет. В ряде воевавших стран таки меры не применялись. Так что там права защищены были гораздо лучше. Про официальное разрешение на пытки тоже будем писать. А рабством я считаю тот факт, когда труд является принудительным, а результатами труда распоряжается посторонний человек (чиновник). Что получал взамен за свой труд рабочий в СССР решал не он, а Госплан, Госснаб и прочая армия бюрократов. Потому что те бумажки, которые в СССР называли деньгами на самом деле таковыми никогда не были. А в ряде случаев и таких эрзац-заменителей не было, а были "трудодни", "палочки" и прочие вещи, которые мало чем отличались от учета труда в концлагере. Насчет того что рабочий получал все - не смешите мои тапочки. А за чей счет "братские" коммунистические режимы во всём мире содержали?

Как иначе кроме рабства можно назвать систему в которой: труд принудительный, единственный работодатель - государство, что получаешь взамен решает тоже государство, а хочешь уйти от такого «хозяина» - «измена родине» и тюрьма? Рабство и есть. А рабовладелец - то самое советское правительство. Pessimist 11:52, 18 января 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist, ИМХО, мы слишком отклоняемся от темы статьи. Вы пытаетесь тему прав человека трактовать слишком широко — распространяете за пределы существования СССР (ленинские идеи 1917—1918 годов имеют отношение к теории социализма, но имели место быть задолго до рождения СССР) и за пределы появления самого понятия «права человека». А это в данном контексте имеет слишком большое значение, потому что перед СССР был НЭП, который так же предложил всё тот же Ленин и который совершенно не соответствует приводимой цитате из «Как организовать соревнование?». Мне кажется, Вы не совсем понимаете саму историю вопроса, почему при переходе к социализму Ленин предлагал жесточайшие репрессивные меры против тунеядства. Вы упускаете из виду, что в тот период в экономической теории господствовало представление, что после перехода к социализму (после революции) деньги будут отменены, что экономическое принуждение к труду должно быть ликвидировано — тогда это была одна из главнейших целей перехода к социализму/коммунизму. Ленин прекрасно понимал, что ему придётся иметь дело с людьми, получившими воспитание в условиях капитализма, то есть ориентированных на деньги и на товарные взаимоотношения, от которых (как считалось) после революции удастся отказаться. Раз исчезает экономическое принуждение, остаётся политическое и репресивное принуждение. Это вполне логично. Кстати, речь-то в статье идёт о «коммунальном» принуждении, а не государственном. И не только принуждении, но и о миловании «раскаявшихся». Лишь столкнувшись с полным параличем экономической жизни Ленин был вынужден признать возможность и необходимость при социализме товарных отношений (НЭП). Но весь этот анализ в данном виде сплошной ОРИСС и не имеет к статье отношения.

«Жизнь за деньги полученные по наследству — это за чей счёт и насколько добровольно? И что согласно требованиям Ленина следовало сделать с таким человеком?» Получение и проедание наследства является односторонним действием. Никто никогда не может узнать, каково отношение к этому прежнего хозяина имущества, то есть насколько этот прежний хозяин готов был бы добровольно «кормить» наследника. В целом отношение к наследству в марксизме всегда было очень отрицательным. Маркс предлагал облагать наследство высоким прогрессивным налогом либо вовсе ликвидировать индивидуальное право наследования, как буржуазный механизм передачи собственности, не основанный на трудовом вкладе. Единственным «наследником» должно становиться общество (именно общество, так как Маркс считал, что после революции государство упразднится). Да и само наследование должно потерять смысл, так как личность должна утратить право собственности на имущество, особенно производственного назначения. Соответственно, и обеспечение чьей-то жизни за счёт наследства при социализме не должно быть возможно.

Если я кому-то нечто подарил без предварительных условий, то дальнейшее использование подарка в любых целях не требует предварительного согласия и одобрения дарившего. По умолчанию. Любое использование наследства является использованием результатов чужого труда на добровольной основе. Даже если если это использование состоит в уничтожении. Если при социализме это не допустимо - моя добавка к фразе вполне корректна. Pessimist 13:07, 19 января 2010 (UTC)

Относительно необходимости АИ. ИМХО, фраза «При этом в СССР труд был не столько правом, сколько обязанностью. Никто не должын был иметь возможности обеспечить своё существование за счёт труда других без труда собственного» вполне подтверждается нижеприводимой цитатой, именно она и является для неё АИ, а фраза является лишь кратким обобщением цитаты. Ведь основной смысл цитаты - никто ничего не должен получить, если он не участвует в общественном производстве, но если человек участвует - он должен обязательно получить свою долю произведённых благ. Ваше уточнение существенно изменяет смысл и фраза перестаёт соотвествовать цитате. Именно по этому я и прошу АИ на это дополнение. KLIP game 14:02, 18 января 2010 (UTC)

Тогда давайте уберём всю фразу. Есть цитата и пусть выводы из неё делает читатель, а мы с вами выводов делать не будем. Потому что то, что вы написали здесь выше существенно различается по смыслу с тем, что вы написали в статье. Pessimist 07:15, 19 января 2010 (UTC)

«А рабством я считаю тот факт, когда труд является принудительным, а результатами труда распоряжается посторонний человек (чиновник).» Если мы говорим о сути, а не о форме, то чем от этого отличается экономическое принуждение, при котором результатами труда распоряжается точно так же посторонний человек (собственник средств производства)? Вот только при «советском рабстве» мои родители (инженеры низшего и среднего звена) могли себе позволить каждое лето отправлять меня и брата на море в лагерь на месяц; они участвовали в уборке класса перед летними каникулами, но при этом никто с них не собирал деньги; будучи из малообеспеченных семей они смогли не только сами получить среднетехническое и высшее образование, но я с братом получил очень хорошее образование. Я не считаю себя очень бедным. Но при капиталистической «свободе» мне и жене приходится работать 10-12 часов в день, чтобы с большим трудом выкроить денег для отдыха на море на 2 недели. На институт я даже не уверен, что сможем выкроить денег даже для одного ребенка. KLIP game 16:27, 18 января 2010 (UTC)

По сути отличается тем, что экономическое принуждение объективно. В отличие от принуждения силой. Я не слышал чтобы кто-нибудь жаловался на закон всемирного тяготения, который нарушает «право» свободно парить над землёй. Если вам хочется есть - существует экономическое давление приобрести для этого ресурсы тем или иным путём. Собственник средств производства не распоряжается ресультатами труда наёмного работника - он получает эти результаты в виде денег и тратит на рынке на что считает нужным. Собственник средств производства точно так же зависит от наёмного работника как и наёмный от собственника. Трудовую теорию стоимости можете не развивать, я в неё не верю. И не следует из вашего личног жизненого опыта делать столь обобщающие экономические выводы. Потому что у других этот опыт существенно отличается. Pessimist 13:00, 19 января 2010 (UTC)

Рискну дать небольшое пояснение имеенно из теории марксизма. Знаете, а я тоже люблю сравнивать экономические законы с законом тяготения. Но в данном конкретном случае объективно не экономическое принуждение, а экономические законы, один из которых — закон стоимости. При капитализме этот закон является стихийным и выполняется именно благодаря хаосу в отдельных торговых сделках. Социализм автоматически ликвидирует хаос, но так же автоматически ликвидирует стихийный механизм выявления стоимости. Начинается коллапс экономики. Единственный способ при социализме избежать экономического краха — принудительное соблюдение закона стоимости расчётно-аналитическим путём. Объективность закона стоимости при этом нисколько не меняется. Точно так же, как не меняется объективность всемирного тяготения от того, знаем мы его формулу или нет, пользуемся этой формулой в расчётах или полагаемся на Птоломея.

Кстати собственник обычно не "получает эти результаты в виде денег". Результаты труда изначально принадлежат именно собственнику, но после цикла производства эти результаты всегда имеют форму товара, который превратится в деньги лишь после продажи.

Уважаемый Pessimist, спасибо за беседу, конструктивные замечания и дискуссию. Вы правы - нужно работать над статьёй, а не заниматься взаимной агитацией. KLIP game 18:19, 19 января 2010 (UTC)

ОК. Только одно замечание: тезис о теоретической невозможности экономического расчета при социализме доказан десятки лет назад. Так что это попытка очередного изобретения вечного двигателя. Рекомендую к прочтению: Л. фон Мизес. Социализм. Глава V. Природа экономической деятельности. Pessimist 19:14, 19 января 2010 (UTC)

Мизеса читал и даже очень внимательно. Замечу лишь, что его выкладки зачастую легко оспорить и они не доказывают принципиальную невозможность расчётного соблюдения закона стоимости при социализме. Он лишь очень ярко, убедительно и остроумно демонстрирует исчезновение «естественного» (хаотического) проявления этого закона. Он талантливый критик, но плохой теоретик. Его критика во многом справедлива и точна, красива и элегантна, но его выводы и предложения с научной позиции слишком слабы, иногда смехотворны. У Мизеса вообще нет анализа, что такое стоимость, чем она обусловлена, на чём базируется. Основное внимание уделено рыночному механизму обратной связи между потребностью и производством. По этому для него стихийное проявление стоимости является единственновозможным, другие варианты её выявления им не рассматриваются даже теоретически. Хороший литературный критик обычно сам не является талантливым писателем.

Думаю, дальнейший анализ этого вопроса совершенно не уместен в данном месте. KLIP game 22:42, 19 января 2010 (UTC)

Коллеги! Давайте все-таки избегать в справочной литературе (энциклопедия - это справочная литература) аргументов типа "я считаю". Это частные мнения, а не информация для справки. То же самое касается слов, отягощенных эмоциональной нагрузкой, типа "рабство". Для рабства как исторического явления имеется соответствующее определение, а если что-то еще, по вашему мнению, на это явление похоже, то это уже ваши частные суждения по сходству и различиям, которым в справочной литературе не место. Kuimov 10:35, 19 января 2010 (UTC)

Согласен. Мы просто немного отвлеклись на полемику с новым участником. Возвращаемся к тексту статьи. Pessimist 11:27, 19 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 16:20, 19 января 2010 (UTC) Спасибо за активное обсуждение, я думаю, что если оно и отвлекает несколько от темы статьи, то всё равно я считаю его полезным. Тем не мение позвольте мне выразить своё мнение, что право людей на бесплатное медицинское обслуживание и образование, жильё( как я уже писал в СССР бездомных небыло, в Украине бездомных около 2 милионов ) в статье описано недостаточно. Вы утверждаете что советское правительство делало людей рабами, так как само распоряжалось результатами труда, но почти всё возращалось рабочему, а что-то шло в виде помощи простым людям в других братских государствах. То, что за невыполнение норм- ответсвенность, указание на Великую отечественную ключевое. В других странах этого небыло- так другие страны настолько небыли окупированы,либо после окупации прекращали сопротивление. А если собственник средств производства решает сколько дать рабочему, а сколько потратить, чтобы себе яхту купить-это честнее. Ну и самое главное- раньше люди не умирали из-за того, что бинта нет, крыша над головой была у всех, в ВУЗ поступить мог любой, да и на море поехать-не вопрос. А сейчас- сами знаете. Именно к этому привело действия правозащитников. И при этом обвинять СССР в нарушении прав человека в СССР и говорить, что они соблюдаются в Украине- ну не знаю. А дискутировать мне понравилось, интерестно.

Я понимаю, что ва нравится дискутировать, но я дискуссию прекращаю. ВП:НЕТРИБУНА, доказывайте преимущество социализма в других местах. Уверен, что об этом счастье вы судите исключительно понаслышке, в отличие от меня и KLIP game. А я при нём жил. Так что не надо, как говорил Жванецкий, «спорить о вкусе кокосовых орехов с теми кто их ел». Pessimist 19:06, 19 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 16:39, 21 января 2010 (UTC) Я Вас просил конструктивно критиковать мои утвержденя. Вы не привели арументов, доказывающих, что когда люди умирают, потому что перевязку нечем сделать - это хорошо, когда людей лечат и делают бесплатно- это плохо, когда квартиры дают- плохо, когда на улицу людей выбрасывают - хорошо ну и так далее. На основе действий предпринимаемых государством в отношении нескольких сотен людей Вы указываете, что государство реприсировало Всех людей(вы совершаете глубоко неправомерную экстраполяцию, в любом государстве есть преступники в СССР приступников было мало). Мои утвеждения я думаю подтверждаются выпусками Советских газет, отсчётами заседаний ЦК, либо для Вас это неавторитетные источники? Хотя если для Вас Л.Мейссер и Р.Гленг, "Технологии тонких плёнок" неавторитетный источник. Вы вроде за демократию, а других мнений не приемлите. Вам дали жить используя труд(ресурсы произведённые другими ) других и Вы радуетесьВикипедия не трибуна и сдесь все вопросы должны быть рассмотренны с разных сторон, а не только с Вашей и не только с моей. Ну ладно может наберу аргументов, Аи. Пока

А я в последний раз прошу вас вас прекратить использовать данную страницу для пропаганды ваших взглядов и троллинга. Я уже сказал, что не собираюсь с ними дискутировать. При следующей попытке - будет откат пропаганды и обращение к администраторам. Мой точки зрения в статье нет. И вашей тоже не будет. По причинам ранее неоднократно вам растолкованным. Pessimist 17:00, 21 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 11:56, 24 января 2010 (UTC)

По утверждению Ричарда Родса (Richard Rhodes), в 1941 году НКВД осуществлял массовые расстрелы заключённых по мере отступления Красной Армии под натиском вермахта.[46]

Имеётся в виду растрелы полит заключённых? С целью , чтобы они не стали работать на нацистов, при окупировании территории? Но удтверждается, что "политзаключённые" отправлялись в Тайгу, а там фашистов вроде небыло, или имелось ввиду что-то другое?(Вроде не пропаганда, не мои взгляды, надеюсь писать администрации небудите?)

Имеется в виду ровно то, что написано. Что НКВД перед приходом немцев массово расстреливало заключённых тюрем в западной части СССР. Политических или иных и с какой именно целью - источник не указывает. Утверждение, что "политзаключённые" отправлялись в Тайгу" в источнике отсутствует. Pessimist 12:06, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 12:47, 24 января 2010 (UTC) Ясно."политзаключённые" отправлялись в Тайгу, я говорил не про этот источник. А цель расстрелов он не указывает? Без указания цели действий НКВД приведённое его утверждение неполно. Желательно также приводить хронологию, когда начались по его мнению массовые растрелы, или об этом он не говорил(писал)?

Желаете дополнить - дополняйте. Только на основе авторитетных источников, разумеется. Находите источник, который говорит зачем расстреливали, когда начались расстрелы и т. п. - и вставляете. Pessimist 17:08, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 13:00, 24 января 2010 (UTC) Инакомыслящих людей расценивали как психических больных, страдающих вялотекущей шизофренией и помещали в психиатрические больницы, которые использовались властями в качестве тюрем

Отсутсвует Аи. Есть ссылка на карательную психиатрию, но неприводится авторитетный и объективный АИ, подтверждающий эту цитату(или я недосмотрел.) Ниже говорится про внешние ссылки, хотелось бы что-бы объяснялось, что это такое(я енапример не знаю, это за границу высылали?)

Там стоит референс на HRW. Насчёт «внешних и внутренних ссылок стиль» подправил. Pessimist 17:16, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 17:20, 24 января 2010 (UTC) По предыдущему давайте тогда дополни строкой типа,"Однако Он не называет причин, географии и времени, когда по его мнению происходили указанные события" этот коментарий является важным, не противоречит нечему.

Возражаю. Что именно следует указывать в данном случае мне не кажется очевидным. А если это неочевидно, то опора должна происходить опять же на мнение источников. Если есть источник который говорит, что время начала расстрелов и их причина чрезвычайно важны - тогда безусловно напишем, что данный источник эти важные моменты не указывает. В противном случае это попытка критики источника в тексте статьи - POV-pushing by implying. Pessimist 17:29, 24 января 2010 (UTC)

Чтоб было понятнее: это статья о правах человека, в данном случае речь о праве на жизнь. Право на жизнь как-то зависит от причин, по которым НКВД применяло бессудные расстрелы? Нет. Может оно зависит от времени начала расстрелов или их географии? Тоже нет. Тогда я лично не понимаю зачем там нужны эти подробности. Будет источник - тогда напишем. Не будет - значит источники не полагают эти подробности важными. И мы не будем. Pessimist 17:50, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 18:59, 24 января 2010 (UTC) Отсутсвие указанных мною пунков позволяет усомнится в коментентности источника, и заподозрить его в подмене фактов. Моё предложение обратить внимние читателей на отсутсвие у источника необходимых данных. Без указания данных о месте, времени, масштабах явления утверждение автора становится голословным, я лишь прошу обратить внимание читателей, на возможную некомпетентность источника в этом вопросе. Кроме того, если бы были запрашиваемые мной сведения, их можно было-бы прверить, оспорить, но кроме голословного утверждения, некаких подробностей нет. Поэтому я считаю свой коментарий существенным. Хотелось бы подключения к дискусии других участников.

Подозрения в отношении источника должны опираться не на то, что вам кажется нужным дописывать, а на несоответствие утверждений общеизвестным фактам либо на критику другими источниками. Pessimist 19:11, 24 января 2010 (UTC)

Впрочем, сейчас я добавлю туда источников. Так чтобы эта информация не выглядела одиноким мнением. У нас на эту тему целая статья. Pessimist 19:45, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 20:00, 24 января 2010 (UTC) Указанная Вами статья говорит о растрелах контрреволюционных заключённых, производимых с целью недопущения сотрудничества онных с окупантами, которое могло замедлить победу Советских войск. Расматриваемое утверждение относится ко всем заключённым, следовательно к указанной статье отношения не имеет.

Во-первых там не только о том, что вы написали. А во-вторых, если прямо завтра начать расстреливать всех подряд коммунистов «с целью недопущения» повторения бессудных расстрелов 1930-х-1940- годов, то это никоим образом не помешает указать данную информацию как репрессии, нарушение права на жизнь и судебное разбрательство. То есть цель «недопущения» чего-бы то ни было при бессудных расстрелах никоим образом не говорит о том, что это не относиться к данной статье. Pessimist 20:18, 24 января 2010 (UTC)

P.S. Тех, кто на самом деле (а не предположительно и потенциально) сотрудничал с оккупантами после войны не расстреливали, а сажали в тюрьму. Кастрация всех мужчин в качестве предупредительной меры против изнасилований - мера радикально решающая проблему, но права таки нарушает... Pessimist 20:25, 24 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 11:50, 25 января 2010 (UTC) ВП:НЕТРИБУНА Ваше заявление о наличаи бессудных растрелов совершаемых по воле коммунистического правительства являются ВП:ОРИСС и требуют ВП:АИ. Существующие АИ говорят о постановлениях правительства направленных на борьбу с антинародными элементами, дейсвующими против интересов народа, формулировки другие но смысл тот-же. По сути предлагаю дополнить пункт указанием на то , зачем это производилось. С тривиальностю Вы согласились.

Как и предупреждал пропаганду не связанную с обсуждением текста статьи я удаляю. В следующий раз - ВП:ЗКА. По сути я пока не вижу от вас никаких источников, которые бы декларировали указание на причины этих расстрелов. Кто был «антинародный», а кто «занародный» я обсуждать не планирую. Ссылку на бессудные расстрелы по Постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) я внёс. Без источников я вообще никакие факты в статью не ставлю. Pessimist 15:16, 25 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 19:06, 31 января 2010 (UTC) Уважаемый Pessimist Ваши действия являются вандализмом. Вы убрали важную часть замечания, в которой содержалось востановление нейтральности Ваших высказываний и ответ на Ваш вопрос. Если вы считаете что-то пропагандой, разместите сдесь чёткие, позволяющие производить однозначную и незаисиммую классификацию принадлежности некого утверждения к пропаганде. Если же Вы не сможите привести данных критериев, прошу ограничится лиш указанием на то, что по Вашему мнению некое утверждение является пропагандой.

Если вы полагаете, что вы обсуждали текст статьи, а я неправомерно удалил это обсуждение - сообщите об этом на ВП:ЗКА. Возможно там вам произведут классификацию, выдадут критерии и т.д. Но я предполагаю, что предложения такого рода будут сочтены троллингом, а вы при продолжении публикации пропаганды получите бан. Повторюсь: то, что не относится к обсуждению текста статьи, а лишь является изложением ваших взглядов на её предмет и очередной попыткой втянуть меня в дискуссию по предмету, а не по содержанию, будут убраны. При этом уже я сделаю заявление на ВП:ЗКА о систематических нарушениях с вашей стороны. Pessimist 19:52, 31 января 2010 (UTC)

SergeySerRes 15:48, 19 марта 2010 (UTC)

Подозрения в отношении источника должны опираться не на то, что вам кажется нужным дописывать, а на несоответствие утверждений общеизвестным фактам либо на критику другими источниками. Pessimist(I) 19:11, 24 января 2010 (UTC)

Впрочем, сейчас я добавлю туда источников. Так чтобы эта информация не выглядела одиноким мнением. У нас на эту тему целая статья. Pessimist(I) 19:45, 24 января 2010 (UTC)

Вы категорически ошибаетесь. Именно полнота и внутреняя непротиворечивость источника является первичным критерием, который подавляет все остальные. Если источник не содержит информацию , которая должна быть для полноты изложения, то этот источник ...

Я не намерен обсуждать ваши фантазии. Pessimist 23:09, 19 марта 2010 (UTC)

О внутренних ссылках и АИ

Уважаемый Psikos. В соответствии с правилом ВП:АИ#Источники и ссылки, "в первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии". Поэтому ссылкам на другую статью Википедии следует отдавать предпочтение перед прямыми ссылками на источники, которые уже приведены в другой статье. В противном случае ссылки в разных статьях дублировали бы друг друга и их списки стремились бы к бесконечности. Если Вам не нравится содержание другой статьи, Вы можете редактировать эту другую статью, т.к. Википедия не разделяется на "сферы влияния" и все ее статьи должны соответствовать одна другой, т.е. противоречий между ними быть не должно. Kuimov 09:12, 25 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Kuimov. А с чего вы решили, что другая статья ПОДТВЕРЖДАЕТ ваш тезис??? Ведь статья, согласно, требованию НТЗ, может содержать в том числе противоположные точки зрения.

И что Вы мне скажите, если я сделаю тоже самое, и напишу вот так:

"Вновь созданная паспортная система Советского Союза НЕ ограничивала миграцию граждан через «прописку»"...и буду ссылаться на туже статью Википедии Прописка??? Psikos 09:22, 25 августа 2009 (UTC)

Вам хорошо известно, что цитированная статья подтверждает спорный тезис, т.к. Вы уже пытались и там ставить ненужные запросы на уже приведенные АИ. Не теряйте свое и мое время на бесплодные и бесперспективные пререкания. Kuimov 09:25, 25 августа 2009 (UTC)

Статья в принципе не может подтверждать какой-то тезис, - статья пишется о понятии, в данном случае это "прописка" ...и может содержать противоположные мнения и оценки, и даже противоречащие друг другу факты.

Я обратил внимание на эту статью после того, как вы её предъявили ,якобы, в качестве подтверждения. И простановка запроса на источник утверждения абсолютно легитимна. Я же не пытаюсь, как с некоторыми бывает, удалять неудобные утверждения. Всего лишь запрос.

И призываю Вас корректнее вести диалог, не допуская в своих аргументах суждений о "бесплодных и бесперспективных пререканиях" Psikos 10:26, 25 августа 2009 (UTC)

Относительно Вашего "опровержения" могу заметить, что в статье прописка ясно указано, что временное отсутствие по месту постоянного проживания не считалось нарушением, поэтому Ваш пример ничего не опровергает. Отсутствие в связи с обучением в другом городе не считалось сменой прописки. Kuimov 09:18, 25 августа 2009 (UTC)

Относительно Алексеевой: это опровержение без всяких кавычек. Она родилась в Крыму мигрировала в Москву и там и живёт. Psikos 09:24, 25 августа 2009 (UTC)

Я тоже родился в одном месте, живу в другом, и хорошо помню, каких бюрократических проблем мне стоили прописочные бумаги. Возможно, Вы этих проблем не застали, но не пытайтесь убедить других, что их никогда не было. Они были, и этому есть миллионы свидетелей. Kuimov 09:27, 25 августа 2009 (UTC)

Я не пытаюсь вас в чём-то "убедить". "Бюрократических проблемы" есть всегда и везде, в любой стране. Однако писать статью надо нейтрально. Есть мнение, что "прописка ограничивала"? Ради Бога, нет проблем! Но есть и другие оценки и факты. И им тоже есть "миллионы свидетелей", как вы говорите. И они должны быть приведены. Psikos 10:17, 25 августа 2009 (UTC)

Тогда почему же Вы их не приводите и пытаетесь выдать факты ограничения свободы передвижения за их "опровержение"? Во-первых, в статье об Алексеевой, на которую Вы ссылаетесь, нет АИ относительно подробностей ее биографии (в отличие от статьи прописка, в которой содержатся ссылки на правительственные документы). Во-вторых, в статье об Алексеевой не указано, каким образом ей удалось сменить прописку, что, как известно, было далеко непросто из-за тех же ограничений свободы передвижения. Учиться в Москве никому не возбранялось, но для этого выдавали временную прописку без права превратить ее в постоянную. Не возбранялось выйти замуж за москвича, но это тоже не подтверждает свободу передвижения, т.к. данное исключение подтверждает, а не опровергает существование общего правила: московскую прописку так просто никому не давали. И не пытайтесь больше восстанавливать свой текст под какими-нибудь еще неправдоподобными предлогами. Я буду считать это войной правок со всеми вытекающими отсюда последствиями (см. ВП:Война правок). Kuimov 10:34, 25 августа 2009 (UTC)

Я именно привожу факты, и ничего не пытаюсь "выдавать". В статье об Алексеевой написано "родилась 1927, Евпатория, Крым", "Окончила исторический факультет Московского государственного университета (1950), аспирантуру Московского экономико-статистического института (1956)." Работала и жила в Москве.

В статье прописка, в правительственных документах, нет утверждения "ограничивала миграцию". Это чьё-то мнение.

Взаимно: не пытайтесь удалить текст относящийся к статье (и сопровождающийся АИ) под надуманными вами предлогами. Я абсолютно на тех же основаниях буду считать это "войной правок со всеми вытекающими отсюда последствиями". Psikos 10:44, 25 августа 2009 (UTC)

Сама статья об Алексеевой - не АИ, а ссылок на АИ по фактам биографии в этой статье нет (веб-сайты в Википедии не считаются АИ). В правительственных документах прямо утверждается, что разрешительный характер прописки следует изменить на уведомительный. Если Вы не считаете, что разрешение или запрещение изменить прописку не является ограничением, то объясните, что это? Коль скоро консенсуса с Вами мы явно не достигнем, констатирую факт войны правок и вызываю администратора. Kuimov 10:57, 25 августа 2009 (UTC)

Алексеева еще и в США эмигрировала в 1977 году. Это вы приведете в качестве "подтверждения свободы выезда из СССР"? А в 1989 году ей впервые было позволено вернуться в СССР. Это вы приведете в качестве подтверждения "свободного въезда в СССР"? Может вам просто прекратить править статьи на эту тематику, чтоб не портить качество Википедии и не отнимать понапрасну время у других участников на восстановление объективной информации? --Иван С. 11:58, 25 августа 2009 (UTC)

И вновь, не первый раз, призываю вас, Иван, не допускать нарушения правила ВП:Этичное поведение в обсуждении, и воздержаться от менторского тона Psikos 12:06, 25 августа 2009 (UTC)

Вы, вероятно, забыли, что час назад вы ссылались на правило В соответствии с правилом ВП:АИ#Источники и ссылки, "в первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии". Именно этим правилом я, по вашему примеру, и воспользовался.

Что касается "правительственных документов", то так и пишите, как в них написано, а не додумывайте про "ограничивала миграцию" Psikos 11:07, 25 августа 2009 (UTC)

Да.., и с чего вы взяли, что "веб-сайты в Википедии не считаются АИ" ?? Psikos 11:22, 25 августа 2009 (UTC)

Трактовка правила ВП:АИ

Я пришёл с сюда из обсуждения другой статьи, в которой участник Psikos высказал весьма странную трактовку правил, после чего добавил, что впервые её озвучил участник Kuimov. Я хочу ещё раз подчеркнуть, что статьи в Википедии не считаются и не могут считаться авторитетным источником, и что для подтверждения неких утверждений почти всегда (исключения: страницы неоднозначности и некоторые списки) нужно приводить ссылки на сторонние источники. Раздел ВП:АИ#Источники и ссылки регулирует только секции «См. также» и «Ссылки» (чтобы участники не указывали в разделе «См. также» yandex.ru, например, а не Яндекс). — Claymore 09:16, 4 сентября 2009 (UTC)

Если Вы перечитаете предыдущий раздел, то убедитесь, что участник Psikos передергивает. "Странная" интерпретация принадлежит ему лично и больше никому. Что касается обсуждаемого раздела правил, в нем не указано, что имеются ввиду только разделы «См. также» и «Ссылки». Это уже Ваша индивидуальная интерпретация. Kuimov 14:38, 4 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз, специально для Вас цитата из ВП:АИ: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.» Нельзя ссылаться на Википедию для подтверждения какого-то факта. То есть «Владимир Владимирович Путин — премьер-министр Российской Федерации» — допустимо, а «Владимир Владимирович Путин — премьер-министр Российской Федерации» — нет, должно быть «Владимир Владимирович Путин — премьер-министр Российской Федерации.» Я сейчас говорю в отрыве об обсуждаемой Вами темы выше, я ещё раз на всякий случай проговариваю этот важный момент. — Claymore 14:48, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы, извините, ломитесь в открытую дверь. Цитирую самого себя из полемики с пресловутым участником Psikos: "Сама статья об Алексеевой - не АИ, а ссылок на АИ по фактам биографии в этой статье нет (веб-сайты в Википедии не считаются АИ)". Это мой оппонент пытался меня убедить, что статья Википедии и веб-сайты, на которые там даны ссылки, надо считать АИ, а я это опровергал. Kuimov 14:58, 4 сентября 2009 (UTC)

Не менее пресловутый участник Kuimov наверно забыл, кто создал раздел "О внутренних ссылках и АИ" и кто первым сослался на пункт ВП:АИ#Источники и ссылки. А сделал это именно он, и почему-то теперь запамятовал это.

Чтобы участник Kuimov не вводил больше никого в заблуждение, я напомню всю историю:

Вот правка, которой участником Игорь удалена неподтвержденная информация (время 07:24).

А вот участник Kuimov восстанавливает её (время 08:24).

Вот участник Kuimov удаляет запрос источника (время 08:25).

После восстановления запроса, участник Kuimov вновь удаляет запрос источника (время 09:14).

А вот участник Kuimov объясняет свои действия «новой трактовкой» правил, ссылаясь на именно на ВП:АИ#Источники и ссылки (время 09:12).

И только уже после этого с моей стороны есть попытка воспользоваться предложенной участником Kuimov’ым трактовкой правил. [1] (время 10:10).

Далее участник Kuimov открещивается от предложенной им трактовки, при этом утверждает о «передергивании» с моей стороны. Psikos 08:22, 8 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, пункт ВП:АИ#Источники и ссылки действительно существует, и не для того, чтобы его игнорировали. Во-вторых, его следует употреблять правильно и к месту. Согласно этому пункту, если в Википедии уже имеются разделы, в которых описано нечто, имеющее отношение к другой статье, то в такой статье не следует переписывать одни и те же материалы снова и снова, а следует лишь дать внутреннюю ссылку на разделы, где материалы уже однажды описаны. Однако статьи Википедии от этого не приобретают статус АИ, как Вы пытаетесь изобразить. В лучшем случае, по внутренней ссылке можно найти библиографию, в свою очередь содержащую ссылки на АИ. Kuimov 10:23, 8 сентября 2009 (UTC)

Внимание. Участником Psikos удалена информация, подтверждённая АИ

Этой правкой участник:Psikos необоснованно удалил из статьи все упоминания о политических репрессиях в адрес членов МХГ (об этом там упоминаний больше нет, убедитесь). Государство официально признало членов МХГ жертвами политических репрессий и официально их реабилитировало, список репрессированных и ссылки на АИ были приведены (см.). Политические репрессии против членов МХГ — это не «оценки правозащитников», не чьё-то «частное мнение», а факт, официально подтверждённый постановлениями государственных органов (решениями ПВС СССР, постановлениями судов и Прокуратуры РФ) согласно Федеральному Закону РФ N 5698-1 от 03.09.1993 «О реабилитации жертв политических репрессий».
Вся информация об этих репрессиях была необоснованно удалена участником Psikos, остальное представлено, как чьё-то «частное мнение». -- Иван С. 20:40, 25 августа 2009 (UTC)

Участник Иван, Вы в который раз пытаетесь приписать то, чего не было. На указанной ссылке выражение "руководство СССР отменило цензуру, отказалось от практики политических репрессий, и выпустило на свободу политических заключённых" заменено на "появились тенденции перестроить отношения в социалистическом обществе, "дав простор гуманизму"" потому, что ИМЕННО ЭТО НАПИСАНО НА ПРИВЕДЁННОЙ ВАМИ ССЫЛКЕ. Ничего больше не удалялось, никакой больше информации "об этих репрессиях" не удалялось, что может увидеть любой участник Википедии по представленной ссылке.

Вам было сказано с моей стороны:"Привели список, говорите, "согласно постановлениям Генпрокуратуры РФ"? Нет проблем - смело включайте в статью фамилии КОНКРЕТНЫХ людей и ссылки на "Генпрокуратуру РФ". Никто не "против", все только "За". Но вот только не надо эмоциональных обобщений своими словами."

Участник Иван пытается оказать давление на ход обсуждения, голословно обвиняя в нурушении правил

На инициированном обсуждении конфликта, обвинения участника Иван не нашли подтверждения со стороны администраторов.

Более того, другими участниками было замечено некорректное поведение участника Иван ( комментарий участника VPliousnine, комментарий участника Игорь Н. Иванов).

Тем не менее, участник Иван продолжает голословно обвинять участника участника Psikos, никак не реагируя на обсуждения, что может расцениваться как давление на ход обсуждения. Кроме того, участник Иван делает неэтичные заявления противоречащие духу свободной энциклопедии, предлагая: «прекратить править статьи на эту тематику, чтоб не портить качество Википедии и не отнимать понапрасну время у других участников на восстановление объективной информации» Psikos 06:38, 26 августа 2009 (UTC)

Администратором VPliousnine на личной странице участника Иван С. сделано предупреждение о недопустимости попыток "ввода в заблуждение" и "перехода на личности". Psikos 08:43, 26 августа 2009 (UTC)

• До указанной правки в статье присутствовали упоминания о политических репрессиях в адрес членов МХГ, подтверждённые АИ. Теперь этих упоминаний в статье нет. Вся информация о политических репрессиях в адрес членов МХГ была необоснованно удалена участником Psikos. Вместо того, чтобы попытаться обосновать эти свои действия, Psikos начинает обсуждать личность участника, а не поднятый вопрос, нарушая тем самым ВП:ПО --Иван С. 09:02, 26 августа 2009 (UTC)

Комментарий администратора VPliousnine по данной правке: Извините, Вы считаете удалением информации добавление фразы «По оценкам правозащитников,» или замену фразы «политическим репрессиям подвергся» на «был привлечен к уголовной ответственности» (к которой приведена ссылка на сайт МХГ)?

Иван, Вам сделано предупреждение о недопустимости попыток "ввода в заблуждение" и "перехода на личности" от администратора, тем не менее вы продолжаете упорствовать??!Psikos 09:16, 26 августа 2009 (UTC)

Вы запамятовали привести ссылку на мой ответ на этот вопрос администратора: «Члены МХГ подверглись не "уголовному преследованию", а политическим репрессиям, что было признано государством. Все они были признаны жертвами политических репрессий и реабилитированы — реабилитированы государством.» --Иван С. 10:00, 26 августа 2009 (UTC)

ВП:ПО: «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не участников» -- Иван С. 09:42, 26 августа 2009 (UTC)

Иван, Члены МХГ подверглись именно уголовному преследованию, причем согласно приведённой вами же ссылке на доклад в КГБ, размещенной именно на сайте правозащитников. Обратите внимание на ВП:АИ - доклад на первоисточник приоритетнее. Psikos 10:27, 26 августа 2009 (UTC)

Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 03.09.1993 N 5698-1

Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

К репрессиям относятся не только заключения в лагеря и ссылки, но также принудительная депортация, лишение гражданства СССР, увольнения с работы и т.п. Члены Хельсинкских групп подверглись целому комплексу политических репрессий -- Иван С. 10:49, 26 августа 2009 (UTC)

За перехода на личности вам сделано предупреждение администратором VPliousnine, это является нарушением ВП:ПО в вашей стороны. Psikos 10:20, 26 августа 2009 (UTC)

ВП:ПО: «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не участников» -- Иван С. 10:44, 26 августа 2009 (UTC)

Вы говорите об этом после создания этого раздела да ещё с таким названием?! Mistery Spectre 21:07, 26 августа 2009 (UTC)

Члены МХГ — жертвы политических репрессий

Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 03.09.1993 N 5698-1

Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

М. Бернштам, В. Рубин, Л. Алексеева, Ю. Мнюх, С. Поликанов. — принудительно депортированы из СССР

Орлов Юрий Федорович

• Арестован 10 февраля 1977 г.
• Приговорен: Московским горсудом 18 мая 1978 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях, ссылку - в Якутской АССР, 5.10.86 выслан из СССР.
• Реабилитирован 29 августа 1990 г. Верховный суд РСФСР за отсутствием состава преступления

Марченко Анатолий Тихонович

• Арестован 26 февраля 1975 г.
• Приговорен: Калужский горсуд 31 марта 1975 г., обв.: 198-2.
• Приговор: 4 года ссылки
• Арестован 17 марта 1981 г.
• Приговорен: Владимирским облсудом 4 сентября 1981 г., обв.: 70 ч.2 УК РСФСР.
• Приговор: 10 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях и Чистопольской тюрьме. Умер 08.12.86.
• Реабилитирован 2 июня 1992 г. Генеральной Прокуратурой РФ

Подрабинек Александр Пинхосович

• Арестован 14 мая 1978 г.
• Приговорен: Московский городской суд 15 августа 1978 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 5 лет ссылки
• Арестован 13 июня 1980 г.
• Приговорен: Верховный суд Якутской АССР 6 января 1981 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 3 года 6 месяцев 13 дней ИТК
• Реабилитирован по первому делу. Извинения Александру Подрабинеку чекисты так и не принесли, личные вещи, изъятые при многочисленных обысках, вернуть отказались. Прошение о реабилитации по второму делу Александр Подрабинек подавать не стал, расценивая реабилитацию от чекистов личным оскорблением.

Гинзбург Александр Ильич

• В 1961 был арестован по обвинению в «антисоветской агитации», затем статью заменили на общеуголовную, был осужден на 2 года.
• Арестован 23 января 1967 г.
• Приговорен: Московским горсудом 12 января 1968 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге и Владимирской тюрьме
• Арестован 3 февраля 1977 г.
• Приговорен: Калужским облсудом 13 июля 1978 г., обв.: 70 ч.2 УК РСФСР.
• Приговор: 8 л. Срок отбывал в Дубравлаге. Лишен советского гражданства и 28.04.79 выслан из СССР
• Реабилитирован 27 февраля 1992 г. Заключением прокуратуры Калужской обл. на осн. Закона "О реабилитации жертв политических репрессий"

Щаранский Анатолий Борисович

• Арестован 15 марта 1977 г.
• Приговорен: Верховным судом РСФСР 14 июля 1978 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР, 64-а УК РСФСР.
• Приговор: 13 л., из них первые 3 года тюремного заключения. Срок отбывал во Владимирской и Чистопольской тюрьмах, Пермских лагерях. 10.02.86 лишен советского гражданства и выслан из СССР.
• Реабилитирован 18 октября 1991 г.

Некипелов Виктор Александрович

• Арестован 11 июля 1973 г.
• Приговорен: Владимирский облсуд 21 мая 1974 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 2 года ИТК
• Арестован 7 декабря 1979 г.
• Приговорен: Владимирским облсудом 13 июня 1980 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях и Чистопольской тюрьме, ссылку - в Красноярском крае. Освобожден из ссылки 20.03.87 по помилованию.
• Реабилитирован 17 сентября 1991 г. Генеральной Прокуратурой РФ по обоим делам (посмертно)
  Как убивали члена Московской Хельсинской группы Виктора Некипелова

Григоренко Петр Григорьевич генерал-майор, член-основатель Московской и Украинской Хельсинкской группы.

• Арестован 1 февраля 1964 г.
• Приговорен: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 17 июня 1964 г., обв.: 70.
• Приговор: принуд. лечение, осв. в 1965
• Арестован 7 мая 1969 г.
• Приговорен: Ташкентский горсуд 27 февраля 1970 г., обв.: 191-4 УК УзбССР.
• Приговор: принуд. лечение
• Лишен гражданства СССР во время загранпоездки.

Ланда Мальва Ноевна

• Приговорена: 31 мая 1977 г., обв.: 99, 150 (фактич.: участие в правозащитном движении).
• Приговор: 2 года ссылки, денежное взыскание, амнистирована в 1978
• Арестована 7 марта 1980 г.
• Приговорена: Владимирский облсуд 26 марта 1980 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 5 лет ссылки

Каллистратова Софья Васильевна

• Уголовное дело № 49129/65-91 возбуждено в декабре 1981 года по ст.190.1 УК РСФСР
• Обвинялась в размножении и распространении документов «нелегальной» Московской Хельсинкской группы и преступных отношениях с аккредитованными в Москве иностранными корреспондентами.
• 9 декабря 1988 года Прокуратурой г. Москвы было прекращено уголовное дело в отношении Каллистратовой С.В. за отсутствием в ее действиях состава преступления

Терновский Леонард Борисович

• Арестован 10 апреля 1980 г.
• Приговорен: СКУД Московского Горсуда 30 декабря 1980 г., обв.: 190-1 // ар. за участние в правозащитном движении..
• Приговор: к 3 г. ИТЛ.
• Реабилитирован в 1991 году

Серебров Феликс Аркадьевич

• Арестован 8 января 1981 г.
• Приговорен: Московским горсудом 21 июля 1981 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 4 г., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях, ссылку - в Кокчетавской обл. КазССР.
• Осв. в 1987 по помилованию.

Осипова Татьяна Семеновна

• Арестована 27 мая 1980 г.
• Приговорена: Московским горсудом 2 апреля 1981 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 5 л., 5 л. ссылки. Срок отбывала в Дубравлаге, ссылку - в Костромской области.
• Осв. 16.03.87 по помилованию.

Остальное — см. полный список жертв политических репрессий -- Иван С. 09:08, 26 августа 2009 (UTC)

Иван,

1) кроме ссылки на сайт www.memo.ru вы не приводите никаких ссылок, на которых указанные люди признаются «жертвами политических репрессий». Жертвы «политических репрессий» признаются судами, а не сайтами. Приведите ссылки на конкретные решения судов, где указанные люди признаются «жертвами политических репрессий» и нет проблем. Ещё раз Вам говорю: никто не против.

(Сразу предупрежу вашу вставку сюда ссылки на Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 03.09.1993 N 5698-1 - понимаете, в этом законе не сказано, что перечисленные вами фамилии являются жертвами политических репрессий . Ещё раз: жертвы «политических репрессий» признаются судами на основании законов, а не просто законами. Приведите ссылки на решения судов, а не на сайт правозащитников, - и нет проблем).

2) Из восьми приведённых вами фамилий лишь относительно Орлова Ю. Ф. и Щаранского А. Б. написано что «они реабилитированы» во время СССР.

3) Ещё трое, «реабилитированы» в РФ – и это будет отражено в статье, если подтвердится.

4) Ещё трое вообще не реабилитированы, они себя сами считают «жертвами политических репрессий». Psikos 11:52, 26 августа 2009 (UTC)

Я вам там выделил места, которые нужно читать. -- Иван С. 13:32, 26 августа 2009 (UTC)

Именно по выделенным местам, я и написал вам 4 пункта выше. Вот именно эти места и надо подтвердить ссылками на РЕШЕНИЕ СУДОВ, а вы берёте эту информацию с правозащитного сайта www.memo.ru. Напомню вам, что есть чёткое указание в правилах Википедии на этот счёт:

В разделе Оценка источников содержится четкое указание: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна... Подтвердите ссылками на конкретные РЕШЕНИЯ судов о признании "жертвами политических репрессий" и нет проблем. Psikos 13:47, 26 августа 2009 (UTC)

• «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — Скажите, гражданин начальник. Не для протокола. А совесть у вас есть? -- Иван С. 14:17, 26 августа 2009 (UTC)

Безусловно. Psikos 14:21, 26 августа 2009 (UTC)

Спасибо, гражданин начальник. Недостающее слово после "безусловно..." подразумевается само собой. -- Иван С. 14:27, 26 августа 2009 (UTC)

• Когда Psikos примется править статью о Холокосте, он потребует привести ссылки на реабилитационные решения по каждому из 5 миллионов уничтоженных нацистами евреев поимённо. Если же такие решения найти не удастся, то Psikos удалит из текста статьи упоминания о жертвах нацистских преступлений, как он удалил упоминание о политических репрессиях против правозащитников из этой статьи. При этом он потребует использовать официальные формулировки, которыми оперировали гестаповцы, как он это делает в данной статье в отношении КГБ СССР и советских "судов". Я прекращаю участвовать в этом неприглядном фарсе. -- Иван С. 14:47, 26 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Иван С.! С нацистами и евреями гораздо проще. Евреи помещались в концлагеря и уничтожались без всякого суда. Преступность нацистов признал международный трибунал и он же осудил их преступления. А диссидентов наказывали за преступление, т.е. за деяние, запрещенное в специальной части УК под страхом наказания, по приговору суда, осуществляющего свою деятельность в соответствии с законодательствам РСФСР и СССР. Вы ставите под вопрос правосудность приговоров советских судов по диссидентам (т.е. суды неправильно применяли нормы УК РСФСР, запрещающие антисоветсткую агитацию и т.п. или неправильно применяли нормы УПК РСФСР при совершении процессуальных действий, суд был в незаконном составе и т.п.)? Возможно, но ошибочность приговора суда признает вышестоящий суд, а не некая группа диссидентов или правозащитников. В РСФСР и СССР ошибочность приговоров суда мог, вероятно, признать Верховный Совет, т.к. он мог принять любое дело к своему рассмотрению, но таких случаев мне не известно. Вы чувствуете в 'Политическими репрессиями' признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам ключевой момент - по политическим мотивам, а не по беспристрастному решению суда, как должно быть? Юристы спокойно относится к слову репрессия, главное, чтоб репрессия была применена в соответствии с законом. К тому же, Генеральная Прокуратура не может никого реабилитировать, ибо приговор суда может отменить только вышестоящий суд и ничто более. Иной порядок суть беззаконие и произвол. Так в РФ, так было и в РСФСР.--Вантус 20:57, 3 октября 2009 (UTC)

Там выше ссылка на закон о реабилитации жертв репресссий: «осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями». Pessimist 13:26, 19 января 2010 (UTC)

Убрал отметку "Неавторитетный источник" на высказывании Новодворской В.И. Потому что приведена не точка зрения газеты, которая может быть не авторитеной, но прямой текст от В.И. Новодворской. Или есть сомнения, что она произносила эти слова ? Usr 08:04, 2 февраля 2010 (UTC)

Жертва голодомора

Вставлена знаменитая фотография тела узника нацистского лагеря. --Pianist 08:45, 10 августа 2009 (UTC)

• А есть АИ на Ваше утверждение?--Игорь 10:44, 10 августа 2009 (UTC)

АИ ??? вы словоблюд.

Преследование правозащитников за распространение информации о нарушениях прав человека

По поводу этой правки. Я ведь привел ссылки на два источника, достаточно было их почитать. Формулировки судов — не интересны, хотя бы потому, что вопрос вообще не ограничивается лишь судами: была слежка и прослушка КГБ, были обыски и изъятия печатных материалов, были увольнения с волчим билетом, когда больше человека ни на одну работу не брали (пример, Л.Алексеева). Пожалуйста, я процитирую источник:

Основной удар пришелся по «Хронике текущих событий». Арест ее создательницы — Натальи Горбаневской (24 декабря 1969 г.) не остановил издания <...> Редактором «Хроники» стал Анатолий Якобсон. Выходом в свет 23-го выпуска в январе 1972 г. был начат пятый год ее издания.

До правозащитников дошли слухи, что в декабре 1971 г. ЦК КПСС принял специальное постановление прекратить «Хронику» и вообще самиздат — его распространение внутри страны и утечку на Запад.

14 января в Москве было проведено 8 обысков, в том числе у Петра Якира и его дочери Ирины Якир. Обыски проводились по разным делам, но превалировало среди них дело № 24. Одновременно по этому же делу были обыски в Вильнюсе, в Ленинграде, в Новосибирске, в Умани, в Киеве. Киевлянин Леонид Плющ был арестован по делу № 24. По этому же делу были арестованы Вацлав Севрук в Вильнюсе и Юрий Мельник в Ленинграде. До конца января и весь февраль в городах, затронутых обысками и арестами, шли массовые допросы. Допрашивали не только тех, у кого были обыски, но и их родственников, знакомых и сослуживцев. Только в Вильнюсе допросили более ста человек.

Из допросов стало ясно, что все аресты и обыски — по поводу самиздата. Вызванных по делу № 24 расспрашивали в основном о том, что им известно об изготовлении и распространении «Хроники текущих событий». Последующие события подтвердили, что дело № 24 — это дело о «Хронике». 6 мая в Москве было еще 15 обысков по этому делу, один из них повторный — у Петра Якира. 12 июня 1972 г. он был арестован.
<...>
До сентября по самиздатским делам, связанным с Москвой, были арестованы Александр Рыбаков в Новосибирске (у него нашли стеклограф), Георгий Давыдов и Валентин Петров в Ленинграде (у них нашли мимеограф), В. Шаклеин, А. Болонкин и В. Балакирев в Москве (у них тоже нашли самодельное множительное устройство), а также П. Старчик, которого арестовали за листовки, но на обыске изъяли 41 экземпляр «Хроники текущих событий». В. Попов был арестован по делу находившегося с 1971 г. в тюрьме Кронида Любарского, астронома из подмосковного научного городка Черноголовки, которому инкриминировали распространение самиздата, в том числе «Хроники». Был арестован москвич Юрий Шиханович, тоже связанный с «Хроникой», Роальд Мухамедъяров — за самиздат, [166] и активный участник Инициативной группы по защите прав человека в СССР Виктор Красин — по делу № 24.

--Иван С. 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Спасибо за цитату, однако она прямо не подтвержает фразу "За то, что правозащитники открыто поднимали вопросы соблюдения прав человека в СССР, они подвергались преследованиям и репрессиям со стороны руководства и силовых органов советского государства".

Во-первых, в репрессиях и преследовваниях лично не участвовали руководители страны. Даже в цитате речь идет о слухе, а не факте принятия решения. Я вполне допускаю, что Хрущев и Брежнев лично отдавали распоряжения о диссидентах. Но я не верю, что они или кто-то из ЦК лично принимал участие в преследованиях и репрессиях. Мне кажется, достаточно указать на бесспорный факт преследований и репрессий со стороны силовых органов. Если найдете постановление правительства или ЦК, где приказывалось бы провести соответствуюшие действия, тогда можно будет указать, что "силовыми органами по прямому указанию свыше".

Во вторых, как бы Вы не отмахивались, но Вам придётся обращать внимание на формулировки, "за что" преследовали правозащитников. Фраза "За то, что правозащитники открыто поднимали вопросы соблюдения прав человека в СССР" без АИ, подтвержающем именно такую формулировки преследования и претеснения, является ОРИССом. В Вашей цитате речь явно идет о том, что преследовался факт самиздата - т.е. за изготовление и распространение печатой продукции без соответствующего разрешения. Сегодня я назвал бы это занятием лицензированной издательской деятельностью без соответствующей регистрации. А распространяю я при этом правду о правах человека или правду о способах размножения человека законодательство уже не будет интересовать. В данном конкретном случае мы можем говорить о несоблюдении свободы слова и распространения информации (одном из прав человека), что можно подробно отразить в соответствующем разделе. Но из этого автоматически не следует, что это обязательно преследование за "открытое поднимание вопроса соблюдения прав человека в СССР". В СССР самиздат ведь издавал/распространял и порнографию (сам знакомился с этим жанром именно по самиздатовским материаллам). И если арестовывали самиздатчика, обычно там был клубок проблем, а не только праведная борьба за права человека. По этому я не преуменьшая факта преследования и репрессий делаю формулировку более реальной и нейтральной.

Если Вы настаиваете, что правозащитников претесняли именно и только за "открытое поднимание вопроса соблюдения прав человека в СССР", то прошу указать более адекватный этому утверждению АИ. KLIP game 16:58, 17 августа 2009 (UTC)

• "...лично не участвовали руководители страны" — согласен, вычеркиваем руководство.
  "...за изготовление и распространение печатой продукции без соответствующего разрешения. Сегодня я назвал бы это занятием лицензированной издательской деятельностью" — я оценил ваш юмор, очень смешно. Печатная машинка брала пять копий от силы — это вы называете "издательской деятельностью", а тех, кто это делал — преступниками?
  Мне смешно обсуждать вопрос, дескать, правозащитников преследовали "непонятно за что", не за правозащитную деятельность, а за переход улицы на красный свет.
  "...без АИ, подтвержающем именно такую формулировки преследования" — я все ссылки указал изначально:

  Еще очень важным моментом, по сравнению с предыдущими периодами, была открытость нашего движения. Это слово - «гласность» - было для нас ключевым. Все делать открыто, не скрываться.
  <...>
  Открытость. Это выглядело как странность и сумасшествие, потому что было очевидно, что это будет преследуемо.
  <...>
  Люди знали, что нельзя переходить эту границу. Разрешалось говорить дома, за это уже не преследовали. А вот эту границу не разрешали переходить.

  -- Иван С. 17:29, 17 августа 2009 (UTC)

«я оценил ваш юмор». Здесь я действительно саркастически улыбаюсь. Вообще-то хотел написать "несанкционированные СМИ", но это было бы еще смешнее. Донако сам по себе вопрос не столь юмористический. Дело ведь едет прежде всего о правовом аспекте. Правозащитники-то боролись за верховенство права!!! И если мы жаждем обвинения СССР в преступлениях против прав человека, то должны выполнять элементарные правовые нормы в отношении самого СССР, как главного преступника и обвиняемого. Чтобы не скатываться в область эмоций и допущений, нам придется основываться на фактах. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Ваша фраза не имеет прямых АИ, лишь косвенно интерпретируемые. Я не ставлю под сомнение факт преследования, я даже допускаю, что в глазах правозащитников это было именно так (преследование за правду о правах человека). Однако со стороны правоохранительных органов СССР это имело совсем другой смысл и значение. Тут и измена Родине (которая вложила немалые средства в образование и лечение), и подрыв авторитета СССР на международной арене "выносом мусора из избы", нелегальное распространение клевитнической информации, саботаж призыва в армию и т.п. Как видно, речь идет о пролне конкретных "советских" преступлениях, а не о какой-то там борьбе за права человека. У меня нет оснований сомневаться, что следователи и особисты, преследовавшие диссидентов, совершенно искренне считали их врагами советской власти по идейным и/или экономическим соображениям и стольже искренне могли хотеть защитить советский строй от их пагубного влияния. Имено по тому, что к данному вопросу нет однозначного подхода, я и прошу более четкого обоснования с позиций силовиков, а не с позиции правозащитников. Это ведь не они организовывали преследования и не они принимали решения, почему и за что их надо пресделовать. А значит цель и обоснования преследований наиболее адекватно могут сформулировать только организаторы и реализаторы таких действий. С точки зрения зайца волк хочет его убить, за то, что он мягкий и пушистый. С точки зрения волка, он хочет есть, а не убивать, и мягкость и пушистьсть зайца его вообще не интересуют. Но если мы будем рассматривать, почему волк убил (или хотел убить) зайца, то мы ведь будем об этом узнавать у волка, а не у зайца. KLIP game 18:13, 17 августа 2009 (UTC)

• "...И если мы жаждем обвинения СССР в преступлениях против прав человека..." — хм, я не жажду никаких обвинений, вы чего? Я просто констатирую факты. Юрий Орлов, основатель МХГ, из книги Опасные мысли:

  Уже 18 мая мы представили первый документ на пресс-конференции у Сахаровых. Составленный Петром Григоренко и Михаилом Бернштамом, подписанный всеми членами группы, Документ номер 1 описывал драматический суд над Мустафой Джамилевым <...> Это ограничение свободы передвижения и выбора места проживания граждан внутри страны, вкупе с неравенством де-факто национальностей перед законом, было грубым нарушением обязательств, зафиксированных в Хельсинкском Договоре.
  <...>
  Документ номер 2 - о нарушениях Советской стороной по политическим соображениям почтовой и телеграфной связи между гражданами СССР и Запада - был представлен Щаранским, Виталием Рубиным и мной.
  <...>
  КГБ теперь следовал за мной по пятам - пешком, на машине, на поезде; в городах, в поселках, деревнях; в лесах, горах и морских волнах. Это было чудным развлечением для детишек наших друзей.
  <...>
  Попадались чекисты и среди моих, многочисленных теперь посетителей. Один наивно пытался оставить у меня пухлый портфель, содержащий переписку, как он говорил, с министерством обороны по поводу незаконного закрытия детского сада. Другой уже оставил свой фотоаппарат с пленкой внутри, но Ирина заметила, схватила камеру и догнала благодетеля. Он говорил, что там засняты избиения людей в милиции. В милиции, конечно, бьют, кто этого не знает. Но, добавил он, главные снимки зарыты в земле - и указал место, с которым меня уже, так сказать, познакомили, - как раз напротив районного КГБ. В КГБ, видно, и вправду верили, что мы бегом побежим туда с лопатками. Из чего было ясно, как много дураков в КГБ.

  Всвязи с этим отрывком три вопроса:
  1) Подобные действия КГБ (попытки подбросить Орлову что-то криминальное, тотальная слежка и т.п.) — это преследования? — Ответ: да, преследования.
  2) Орлов совершал что-то незаконное? Может, он незаконным самиздатом занимался? — Ответ: нет, не занимался, не совершал. Он написал два документа о положении с правами человека в СССР и предал их гласности.
  3) За что же его преследовали? Ответ — вот за это его и преследовали. За публичную постановку вопросов соблюдения прав человека в СССР. -- Иван С. 18:32, 17 августа 2009 (UTC)

Проблема в том, что это взгляд с позиции современности и с позиции жертвы. А для объективности нужно излагать с позиции того времени и с позиции агрессора (обоснование я изложил выше). Мы даём оценочное суждение (за что) на основании наших собственных выводов, т.е. занимаемся ОРИССом. Например в воём варианте слежка и провокации КГБ организовала, потому что считала Орлова антисоветчиком, предателем вскормившей его Родины. Фактом же остаются аресты и преследования. А вот их мотивация у каждой стороны своя собственная. KLIP game 03:21, 18 августа 2009 (UTC)

Сказка про белого бычка. Я бал ссылки, я привел цитаты. Это не мои суждения.

Люди знали, что нельзя переходить эту границу. Разрешалось говорить дома, за это уже не преследовали. А вот эту границу не разрешали переходить.

А скажите, евреев в Германии 30-х вы тоже оцениваете, как преступников "с точки зрения агрессора", и "не знаете" за что они преследовались? Для справки, все репрессивные решения советских судов были отменены и признаны незаконными. Были арестованы либо высланы ВСЕ, кроме троих участников Хельсинкской группы. Уголовное дело против, например, Орлова основывалось на документах МХГ, ему вменялись в вину именно эти публичные выступления в защиту прав человека, а не наркотики или порнография. Вы об этом не знаете? Это не беда, я дал вам ссылки — узнайте. -- Иван С. 07:35, 18 августа 2009 (UTC)

ИМХО, даже в официальной пропаганде Германии 30 годов основная вина евреев была в том, что они евреи, а не арийцы. Официально ставилась задача "чистоты нации", доктрина Нитше "сверхчеловека" была расширена до "сверхнации". KLIP game 09:17, 18 августа 2009 (UTC)

Бог с ними, с евреями. Но вот точно известно, что коммунисты подожгли Рейхстаг. И замочили их потом не потому, что нацисты хотели устроить диктатуру, а просто потому, что коммунисты были уголовниками, теракт совершили против Рейха — парламент сжечь пытались. :-)-- Иван С. 09:38, 18 августа 2009 (UTC)

• PS. Формулировкой в нынешнем виде удовлетворён :-) -- Иван С. 08:15, 18 августа 2009 (UTC)

Добавил, что сегодня правозащитники думают по поводу т.н. "прав человека в СССР", и зачем и кому этобыло нужно... Usr 12:48, 10 декабря 2009 (UTC)

Правозащитники — жертвы политических репрессий

Рассказывает Петр Григоренко:

Вот эту идиллию и нарушили Хельсинкские группы. Отказавшись повторять пропагандистскую ложь, они публиковали и публикуют правдивую информацию о жизни в Советском Союзе. Власти обрушили на них удар, стремясь принудить их к молчанию. <...> Пятерых отпустили в эмиграцию — М. Бернштам, В. Рубин, Л. Алексеева, Ю. Мнюх, С. Поликанов. Одного (А. Корчака) угрозой лишения работы принудили "добровольно" выйти из состава группы. Одного лишили гражданства во время заграничной поездки — П. Григоренко. Четверых по суду отправили в ссылку — М. Ланда, А. Марченко, А. Подрабинека, В. Слепака. Четверых осудили на заключение, <...> Феликсу Сереброву дали <...> один год. Трое получили огромные сроки: А. Гинзбург — восемь лет лагеря, пять ссылки; Ю. Орлов — семь лет лагеря, пять ссылки; А. Щаранский — тринадцать лет тюрьмы и лагеря. Недавно арестован Виктор Некипелов. Таким образом, группа, имевшая в своем первоначальном составе одиннадцать человек, за три года потеряла пятнадцать, то есть репрессиям подверглись не только все члены-учредители, но и часть пришедших на смену репрессированным.

Но еще большему удару подверглись национальные Хельсинкские группы. Литовская, Грузинская и Армянская вынуждены были вновь восстанавливаться; Украинская выстояла, но с какими потерями! Двое — Л. Лукьяненко и О. Тихий — осуждены каждый на десять лет тюрьмы и лагеря особого режима и пять ссылки; трое — М. Маринович, М. Матусевич и М. Руденко — на семь лагеря и пять ссылки; двое — В. Овсиенко и Ю. Литвин — каждый на три года лагеря и пять лет ссылки; Василь Стрильцыв — полтора года лагеря; П. Винс — отбыл год лагеря и отпущен в эмиграцию. <...> Потери (семнадцать человек) оказываются больше первоначального состава группы (одиннадцать человек). <...> Жестокость репрессий против членов группы на то и рассчитана, чтобы запугать возможные резервы.

Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 03.09.1993 N 5698-1

Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Московская Хельсинкская группа

М. Бернштам, В. Рубин, Л. Алексеева, Ю. Мнюх, С. Поликанов. — принудительно депортированы из СССР

Орлов Юрий Федорович

• Арестован 10 февраля 1977 г.
• Приговорен: Московским горсудом 18 мая 1978 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях, ссылку - в Якутской АССР, 5.10.86 выслан из СССР.
• Реабилитирован 29 августа 1990 г. Верховный суд РСФСР за отсутствием состава преступления

Марченко Анатолий Тихонович

• Арестован 26 февраля 1975 г.
• Приговорен: Калужский горсуд 31 марта 1975 г., обв.: 198-2.
• Приговор: 4 года ссылки
• Арестован 17 марта 1981 г.
• Приговорен: Владимирским облсудом 4 сентября 1981 г., обв.: 70 ч.2 УК РСФСР.
• Приговор: 10 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях и Чистопольской тюрьме. Умер 08.12.86.
• Реабилитирован 2 июня 1992 г. Генеральной Прокуратурой РФ

Подрабинек Александр Пинхосович

• Арестован 14 мая 1978 г.
• Приговорен: Московский городской суд 15 августа 1978 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 5 лет ссылки
• Арестован 13 июня 1980 г.
• Приговорен: Верховный суд Якутской АССР 6 января 1981 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 3 года 6 месяцев 13 дней ИТК
• Реабилитирован по первому делу. Извинения Александру Подрабинеку чекисты так и не принесли, личные вещи, изъятые при многочисленных обысках, вернуть отказались. Прошение о реабилитации по второму делу Александр Подрабинек подавать не стал, расценивая реабилитацию от чекистов личным оскорблением.

Гинзбург Александр Ильич

• В 1961 был арестован по обвинению в «антисоветской агитации», затем статью заменили на общеуголовную, был осужден на 2 года.
• Арестован 23 января 1967 г.
• Приговорен: Московским горсудом 12 января 1968 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 5 л. Срок отбывал в Дубравлаге и Владимирской тюрьме
• Арестован 3 февраля 1977 г.
• Приговорен: Калужским облсудом 13 июля 1978 г., обв.: 70 ч.2 УК РСФСР.
• Приговор: 8 л. Срок отбывал в Дубравлаге. Лишен советского гражданства и 28.04.79 выслан из СССР
• Реабилитирован 27 февраля 1992 г. Заключением прокуратуры Калужской обл. на осн. Закона "О реабилитации жертв политических репрессий"

Щаранский Анатолий Борисович

• Арестован 15 марта 1977 г.
• Приговорен: Верховным судом РСФСР 14 июля 1978 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР, 64-а УК РСФСР.
• Приговор: 13 л., из них первые 3 года тюремного заключения. Срок отбывал во Владимирской и Чистопольской тюрьмах, Пермских лагерях. 10.02.86 лишен советского гражданства и выслан из СССР.
• Реабилитирован 18 октября 1991 г.

Некипелов Виктор Александрович

• Арестован 11 июля 1973 г.
• Приговорен: Владимирский облсуд 21 мая 1974 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 2 года ИТК
• Арестован 7 декабря 1979 г.
• Приговорен: Владимирским облсудом 13 июня 1980 г., обв.: ст.70 ч.1 УК РСФСР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях и Чистопольской тюрьме, ссылку - в Красноярском крае. Освобожден из ссылки 20.03.87 по помилованию.
• Реабилитирован 17 сентября 1991 г. Генеральной Прокуратурой РФ по обоим делам (посмертно)
  Как убивали члена Московской Хельсинской группы Виктора Некипелова

Григоренко Петр Григорьевич генерал-майор, член-основатель Московской и Украинской Хельсинкской группы.

• Арестован 1 февраля 1964 г.
• Приговорен: Военная Коллегия Верховного Суда СССР 17 июня 1964 г., обв.: 70.
• Приговор: принуд. лечение, осв. в 1965
• Арестован 7 мая 1969 г.
• Приговорен: Ташкентский горсуд 27 февраля 1970 г., обв.: 191-4 УК УзбССР.
• Приговор: принуд. лечение
• Лишен гражданства СССР во время загранпоездки.

Ланда Мальва Ноевна

• Приговорена: 31 мая 1977 г., обв.: 99, 150 (фактич.: участие в правозащитном движении).
• Приговор: 2 года ссылки, денежное взыскание, амнистирована в 1978
• Арестована 7 марта 1980 г.
• Приговорена: Владимирский облсуд 26 марта 1980 г., обв.: 190-1.
• Приговор: 5 лет ссылки

Украинская Хельсинкская группа

Лукьяненко Лев Григорьевич

• В 1961 ОСУЖД. ПО СТ. 56 Ч.1, 64 УК УССР НА 15 Л., ОСВ. В 1976.. Проживал: УССР, Чернигов.
• Арестован 12 декабря 1977 г.
• Приговорен: Черниговским облсудом 20 июля 1978 г., обв.: 62 ч.2 УК УССР.
• Приговор: 10 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Дубравлаге и Пермских лагерях, ссылку - в Томской области.
• Указом ПВС СССР от 30.11.88 помилован.

Тихий Алексей Иванович

• Арестован 4 февраля 1977 г.
• Приговорен: Донецким облсудом 1 июля 1977 г., обв.: 62 ч.2, 222 ч.1 УК УССР.
• Приговор: 10 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Дубравлаге и Пермских лагерях. Умер 6.05.84.

Маринович Мирослав Франкович

• Арестован 23 апреля 1977 г.
• Приговорен: Киевским облсудом 29 марта 1978 г., обв.: ст.62 ч.1 УК УССР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях, ссылку - в Актюбинской обл. КазССР.
• Осв. в марте 1987 по помилованию.

Матусевич Николай Иванович

• Арестован 23 апреля 1977 г.
• Приговорен: Киевским облсудом 29 марта 1978 г., обв.: ст.62 ч.1 УК УССР, 70 ч.1, 206 ч.2 УК УССР.
• Приговор: 7 л., 5 л. ссылки. Срок отбывал в Пермских лагерях и Чистопольской тюрьме, ссылку - в Читинской области.
• Указом ПВС СССР от 30.11.88 помилован.

И так далее... -- Иван С. 17:25, 22 августа 2009 (UTC)

Cлова и термины

Не знаю как вы думаете,но по-моему,ТАКИЕ СЛОВА,КАК ПРОДЕЛКУ,в интернет-энциклопедии,даже свободной,употреблять енельзя,Я их заменю на что-то более подходящее- AAC

В СССР была совсем не "Статья за тунеядство", а следующая норма УК РСФСР 1960 г. и аналогичные нормы УК союзных республик:
Статья 209. Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством

Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством, а также ведение в течение длительного времени иного паразитического образа жизни - наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок. Те же действия, совершенные лицом, ранее судимым по части первой настоящей статьи, - наказываются лишением свободы на срок до двух лет".--Вантус 00:05, 20 июля 2009 (UTC)

И какие именно права человека ограничивало конституционное (государственное, на самом деле) право СССР? Надо бы уточнить.--Вантус 00:18, 20 июля 2009 (UTC)

Хочу сказать, что статья излагает крайне предвзятое мнение, ссылаясь исключительно на профессиональных врагов СССР. Прошу ознакомится с книгами Ю.И. Мухин. Кликуши голодомора, Ю. Мухин. Антироссийская подлость, Ю.И. Мухин. Убийцы Сталина. Главная тайна XX века, Юрий Жуков Иной Сталин или статьи о репрессиях на http://stalinism.ru/Repressii/ . Необходимо более разностороннее и непредвзятое освещение проблемы --Вантус 16:44, 22 июля 2009 (UTC)

К примеру, говорится, что "по приказу НКВД No. 00486 и No 00689, жёны и члены семьи также подвергались наказанию". Но у приказов, кроме номера, есть еще и дата издания, так что непонятно, о каких приказах идет речь. Нельзя ли ссылку на текст приказа?--Вантус 16:57, 22 июля 2009 (UTC)

Следует также отметить, что ничего не сказано о реально наличествовавших в СССР правах человека, таких как право на жилище, на работу, на благоприятную среду обитания, равный доступ к правосудию, в том числе и на участие в отправлении правосудия и т.п. Вся статья говорит лишь о нарушениях прав человека в СССР, заставляя людей ошибочно полагать, что граждане СССР были совершенно лишены прав. Может быть, следует переименовать статью в "Нарушения прав человека в СССР"?--Вантус 18:22, 22 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Вантус с радостью отвечаю Вам по пунктам:

• На счёт использование ссылок на "Профессиональных врагов СССР". Для меня неясен термин "Профессиональный враг/друг/СССР". В статье используются ссылки на самые разные источники. Какая конкретно ссылка у вас вызвала сомнение? Ссылка на декларацию прав человека? Или ссылка на газету Правда
• Что касается "Голодомора", то в статье указано, что некоторые историки полагают, что голод был непреднамеренным, с указанием ссылки. Считаю, что более детальная дискуссия на данную тему должна идти на странице основной статьи Голодомор
• На счёт ссылок на документы НКВД No. 00486 и No 00689, я указал даты и ссылки на викитеку, где представлен текст приказов. Вместе с тем, странно, что данный, широко известный факт (коллективная система ответсвенности) вызвал сомнение. Вам стоит ознакомиться со статьей Член семьи изменника Родины.
• На счёт прав на жилище в статье указано, что права собственности на жильё не существовало и вся недвижимость находилась в собственности у государства. На счёт права собственности в принципе, в статье также указано, что оно имело место быть при определённых ограничениях. Mailtoanton 07:03, 23 июля 2009 (UTC)

Вынужден с Вами не согласиться.

• Было ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР от 8 августа 1921 года "О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ СОБСТВЕННИКАМ НЕМУНИЦИПАЛИЗИРОВАННЫХ СТРОЕНИЙ ПРАВА ВОЗМЕЗДНОГО ОТЧУЖДЕНИЯ НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА". В соответствии с УКАЗОМ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 26 августа 1948 года "О ПРАВЕ ГРАЖДАН НА ПОКУПКУ И СТРОИТЕЛЬСТВО ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ" было установлено, что каждый гражданин и каждая гражданка СССР имеют право купить или построить для себя на праве личной собственности жилой дом в один или два этажа с числом комнат от одной до пяти включительно как в городе, так и вне города. При этом земельный участок предоставлялся в безвозмездное бессрочное пользование. До введение в действие данного Указа участки под дома предоставлялись на праве застройки, которое являлось сервитутом типа суперфиция римского права. Далее, еще с 1924 существовали жилищно-строительные кооперативы (см., например, Постановление ЦИК СССР № 112 и СНК СССР № 1843 от 17 октября 1937 года "О СОХРАНЕНИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА И УЛУЧШЕНИИ ЖИЛИЩНОГО ХОЗЯЙСТВА В ГОРОДАХ"). Там дошло до того, что граждане стали прихватизировать дома, построенные с участием более чем 50% государственных средств. Так вот, ЖСК являлся собственником построенного им жилого дома, а пайщики - квартиры, после полной выплаты ими пая. Окончательно ЖСК РСФСР оформились в ПОСТАНОВЛЕНИИ СОВЕТА МИНИСТРОВ РСФСР от 24 сентября 1958 г. № 1125 "О ЖИЛИЩНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ И ДАЧНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ КООПЕРАТИВАХ". Действовало лишь ограничение, что квартира или дача не могла отчуждаться в пользу лица, не являющегося членом кооператива, причем лишь с 1958 г., т.к. раньше, в расцвет тоталитаризма, на это закрывали глаза. Итого, Вы путаете исключительную государственную собственность на землю и недра (гражданам земля предоставлялась в бессрочное пользование, которое до 1970 г. (новый ЗК РСФСР) было эмфитевзисом) и право государственной, личной или кооперативной собственности на жилище. Открою Вам секрет - по ГК РСФСР 1922 г. деление имущества на движимое и недвижимое упразднялось вообще. И наконец, посмотрите в ст. 106 ГК РСФСР 1964 г. "Право личной собственности на жилой дом" и убедитесь, что Вы несколько ошибаетесь, полагая, что в СССР не было личной собственности на жилые дома.
• Мне не совсем нравятся ссылки на Конквеста - должностного лица органа связей с общественностью довольно враждебно относящегося к СССР государства и иных зарубежных комментаторов СССР. Дело в том, что в силу противостояния СССР и т.н. "западных демократий", таковые просто не могли быть объективными и выполняли, на мой взгляд, определенный политический заказ. Обратите внимание, где работал Конквест и по чьим предложениям он писал свои книги.--Вантус 16:28, 24 июля 2009 (UTC)

Опять же, нет ссылок на положительно отзывающиеся о правах человека в СССР источники, а диссиденты суть враги СССР и советского строя по определению, посему есть все основания предполагать в них предвзятость. Кстати, какое отношение может иметь к СССР декларация прав человека, если правовая система СССР не признавала верховенства международного права над национальным? К тому же, ст. 64 УК РСФСР - это измена Родине, и логично, что это статья содержала столь суровую санкцию. Посмотрите ради интереса УК штата Нью-Йорк и Вы узнаете, что американец под угрозой десяти лет тюрьмы и штрафа не имеет право служить на любому другому государству каким-либо образом, например. Там, знаете, тоже очень суровые санкции, местами такие, что УК РСФСР просто плачет в сторонке. Относительно приказов НКВД, надо указать, это приказы НКВД СССР. Это приказы Ежова, но заметим, что СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР и ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б) ПОСТАНОВЛЕНИЕМ от 17 ноября 1938 г. № 81 "ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ" и НКВД своим секретным циркуляром, реквизитов, увы, не помню, воспретили и осудили незаконные методы следствия, наказания и прочие действия, не предусмотренные УК, УПК и ИТК РСФСР и иными нормативно-правовыми актами ВС СССР и РСФСР. Так что вынужден вернуть плашки --Вантус 17:27, 24 июля 2009 (UTC)

1. "Диссиденты суть враги СССР и советского строя по определению" -- какому-такому определению? Какие конкретно диссиденты говорили о себе, что они "враги СССР и советского строя"? Какой именно "советский строй" вы имеете в виду?

2. "Кстати, какое отношение может иметь к СССР декларация прав человека, если правовая система СССР не признавала верховенства международного права над национальным? " -- Подтвердите, пожалуйста, свое утверждение источниками. Обращаю внимание, что СССР подписал Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах, Международный пакт о гражданских и политических правах, Хельсинкские соглашения, стало быть в международных соглашениях по правам человека СССР участвовал и принимал определенные обязательства.

3. "Посмотрите ради интереса УК штата Нью-Йорк и Вы узнаете, что американец под угрозой десяти лет тюрьмы и штрафа не имеет право служить на любому другому государству каким-либо образом, например. " -- что значит "служить на любому другому государству каким-либо образом"?! Выражаясь подобным образом, вы показываете некомпетентность и грубое пренебрежение к деталям, но при этом хотите каким-то образом улучшить статью. -- A man without a country 08:42, 10 августа 2009 (UTC)

Или фраза "Ликвидация и депортации миллионов крестьян в 1928-31 были проведены в соответствии с положениями советского Гражданского кодекса". Как ее понимать? Ни "ликвидация", ни "депортация" не имеют никакого отношения к ГК РСФСР 1922 г., там про это ни слова. И как-то все это расплывчато очень.--Вантус 15:45, 25 июля 2009 (UTC)

Убрано то, что в СССР были запрещены частные компании. Производственная и потребительская кооперация, колективное хозяйство было разрешены, спонсировались и одобрялись государством. А кооператив или колхоз - частные компании, т.к. все их имущество принадлежит учредителям-пайщикам. В СССР запрещались нетрудовые доходы и эксплуатация человека человеком, что влекло возможность найма работников в негосударственные предприятия только в очень ограниченном размере, так, например, колхоз мог нанять рабочих только в исключительных случаях (см. Примерный Устав сельскохозяйственной артели).--Вантус 10:42, 28 июля 2009 (UTC)

1. Не путайте частную собственность с коллективной собственностью.

2. Не путайте коллективную собственность с коллективным управлением государственной собственностью. -- A man without a country 08:47, 10 августа 2009 (UTC)

Исходя из вышеизложенного, убрано "Все недвижимое имущество принадлежало государству и обществу", т.к., во-первых, советское право не делило имущество на движимое и недвижимое, а во-вторых то, что сейчас относится к недвижимому имуществу, например дом, или сад, или гараж, вполне могло находиться в собственности у гражданина СССР.--Вантус 10:51, 28 июля 2009 (UTC)

Отвечаю. A man without a country как более компетентный чем я, очевидно, человек, знаком со вступившими в законную силу приговорами в отношении диссидентов, в которых суд установил их виновность в совершении преступления, предусмотренного ст. 70 УК РСФСР 1960 г. т.е. антисоветской агитации и пропаганде. Про Нью-Йорк мне лень искать, гляньте в любую хрестоматию по истории государства и права зарубежных стран. Имеется в виду любая государственная служба - военная ли, гражданская ли. А еще, A man without a country может пояснит, почему в ГК РСФСР государственная собственность описывалась в 8-й главе, а собственность колхозов, иных кооперативных организаций - в 9-й? По его мнению, это одно и то же и колхоз владел государственной собственностью на праве оперативного управления? Может быть, A man without a country не отличает колхоз от совхоза? ГК РСФСР 1964 г.: Статья 99. Содержание права собственности колхозов, иных кооперативных организаций, их объединений

Колхозы, иные кооперативные организации, их объединения владеют, пользуются и распоряжаются принадлежащим им на праве собственности имуществом в соответствии с их уставами (положениями). Право распоряжения имуществом, составляющим собственность колхозов, иных кооперативных организаций, их объединений, принадлежит исключительно самим собственникам.

И что, по мнению A man without a country есть коллективная собственность? Может быть он имеет в виду общую собственность? Так общая собственность тоже может быть частной, пример - общая собственность жильцов многоквартирного дома в РФ. Вообще ГК РСФСР делил собственность на личную и социалистическую, которая делилась на государственную и собственность колхозов, иных кооперативных организаций, их объединений; собственность общественных организаций (ст. 93). А были еще (и есть сейчас) права оперативного управления и хозяйственного ведения предприятий-несобственников на государственное имущество, ничего общего с правом собственности колхозов не имеющие.--Вантус 22:07, 15 августа 2009 (UTC)

Статью можно улучшить

ИМХО, статья крайне тенденциозна. Мне кажется вопрос даже не в том, был ли тот или иной факт, есть ли на него АИ. Вопрос в бессистемном изложении материала. Статья о правах человека начинается с партийной системы СССР!!! Вполне логично было бы начать с определения этих самых "прав человека", изложить историю вопроса о "правах человека" (когда, как, при каких обстоятельствах появился термин, что в него вкладывали разные идеологии), насколько правомерно говорить о нарушениях прав человека в приоды до принятия соответствующих правовых соглашений (считать ли нарушением закона действия, произведенные до приняти самого закона). KLIP game 09:20, 10 августа 2009 (UTC)

• Статья хорошая. Авторы старались как могли. Но помощь им все же нужна.--Игорь 09:43, 10 августа 2009 (UTC)

То, что авторы статьи "старались, как могли", - это видно. Но статья, по правилам и требованиям Википедии, получилась плохая - она тенденциозна и ненейтральна, и содержит ОРИСС. Содержит пропаганду - статья , вроде бы о "праве" - но авторы больше давят на чувства фотографиями неопознанных трупов детей, "миллионами репресированных и затерроризированных" и т.д. Psikos 10:13, 10 августа 2009 (UTC)

• Так никто не мешает нам сделать из статьи хорошую. Те кто старались не запрещают же нам привести в соответствие с правилами.--Игорь 10:27, 10 августа 2009 (UTC)

Думаю, спором "что такое хорошо и что такое плохо" делу не поможем. Я убрал свои оценочные суждения, дабы они не отвлекали внимания от статьи. Предлагаю обсудить:

• компоновку статьи

свое вдение компоновки я изложил выше KLIP game 11:00, 10 августа 2009 (UTC)

• перечень прав, которые будут отражаться

берём перечень из «Всеобщей декларации прав человека», другие не трогаем. KLIP game 11:00, 10 августа 2009 (UTC)

• допустимость брать примеры о нарушении "прав человека" в СССР до 48 года (даты принятия ООН «Всеобщей декларации прав человека»)

Считаю, что примеры могут быть только после 48 года KLIP game 11:00, 10 августа 2009 (UTC)

• критерии оценки состояния дел с правами человека (что важнее - право частной собственности и свобода слова или право на бесплатное получение жилья, образования, медицины) KLIP game 10:34, 10 августа 2009 (UTC)

Основной вопрос прав человека - массовость реализации. Если право частной собственности не обесмечивает сопоставимый процент наличия жилья, образования и медицины в целом по стране - оно ничтожно и его отсутствие не сказывается на действительно жизненно важных правах. KLIP game 11:00, 10 августа 2009 (UTC)

Согласен с предложением участника KLIP game. Первое, что следует обсудить даже перед "компоновкой статьи", т.е. перед определением структуры-содержания - это само понятие "права человека" или , как заметил,KLIP game, "перечень прав, которые будут отражаться". Psikos 10:43, 10 августа 2009 (UTC)

Начинайте. А я пока закончу другую статью по правам человека в СССР - Дело Николая Вавилова Игорь 10:39, 10 августа 2009 (UTC)

В принципе согласен с предложением KLIP game, но предполагаю, что здесь следует сделать некоторые поправки. Во-первых, если придерживаться старой полемики о сути прав человека, то мы снова покатимся по наезженной колее: окажемся среди непримиримых разногласий правых и левых, буржуазной и коммунистической идеологий. Это путь в никуда, да и полемика эта постепенно уходит в историю, и мы окажемся в неприятном положении "пикейных жилетов". Во-вторых, когда речь идет об истории, хотя бы и сравнительно недавней, нужно понимать дух времени, а не бездумно применять современные морально-этические категории к былым временам, когда и сами эти категории были иными. Короче говоря, я предлагаю рассматривать вопрос в контексте той эпохи и той страны, а не с позиций современности, и увязывать проблему ограничения прав и свобод с проблемой диктатуры (как известно, понятие диктатуры придумано не нами). Кроме того, чтобы избежать тенденциозности, предлагаю излагать вопрос примерно так, как мы бы это делали, например, по проблеме прав человека в Древнем Риме при диктаторе Сулле. Kuimov 11:40, 10 августа 2009 (UTC)

Разумно. Именно по этому я и предложил ограничиться конкретным перечнем. Во избежание длинного выяснения отношений снимаю предложение о критерия, как потенциально очень провокационное. Вполне можно по каждому из прав ограничится изложением точки зрения запада и СССР. KLIP game 11:57, 10 августа 2009 (UTC)

В этом перечне должны быть базовые права человека: право на труд, право на отдых. В нынешней России права на труд не существует (его нельзя реализовать, потому что никакая организация не занимается его охраной, обязательно предоставляя оплачиваемую работу), равно как нет права на отдых (никакая организация не обеспечивает отдыхом, приходится самому добиваться этого), нет права на свободу совести (церковь сливается с государством).--Безымянный Ответ 18:00, 10 августа 2009 (UTC)

А разве эта статья о нынешней России? Для кого-то "базовые" - право на труд и на отдых, для кого-то - право частной собственности и свобода от цензуры. Дабы избежать выяснения отношений, что важнее, предлагаю ограничиться только списком из «Всеобщей декларации прав человека». KLIP game 19:27, 10 августа 2009 (UTC)

Множество организаций в России предоставляет оплачиваемую работу. Предоставляют отдых. Так же вы имеете возможность верить в Будду, Христа или Рода и Рожаницу, и никто не заставляет вас ходить в православную церковь. Проблемы в современной России с другими правами, и очень серьезные проблемы -- но это не предмет этой статьи. A man without a country 20:34, 10 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, раз приступили к переработке — предлагаю выпилить из АИ «Чёрную книгу коммунизма» и прочую публицистику. В целом, думаю, статья со временем станет лучше — часть утверждений без источников будет ими подкреплена, часть убрана. То, что к статье привлечено внимание, уже хорошо. — А.Б. 00:52, 11 августа 2009 (UTC)

  В Википедии публицистика является АИ не намного хуже научных трудов. Kuimov 08:58, 11 августа 2009 (UTC)

С чего Вы взяли? Psikos 09:19, 11 августа 2009 (UTC)

Согласно правилам, "...запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником." (ВП:АИ#Некоторые определения). Далее читаем: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных..." (ВП:АИ#Новостные организации). Википедия - сборник справочной информации, отражающий все, что привлекает внимание публики, а не только то, о чем имеются научные данные. Kuimov 09:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Я не занимаюсь статьями по истории в ВП, но мне всегда думалось, что АИ в статьях по истории должны являться именно исторические труды. К тому же, гляньте, о какой публицистике говорят ВП:АИ. Вот в АА-конфликте таки ужесточили требования к АИ. И Википедии от этого хуже не стало и не станет. Проблема в том, что во многом благодаря сомнительным АИ данная статья имеет черты эссе на тему «ах-как-плохо-было-в-проклятом-совке!!!», что не есть гут. — А.Б. 10:24, 11 августа 2009 (UTC)

  Я уважаю Ваше мнение, но прошу обратить внимание, что Вы здесь не один, и мы не можем ориентироваться на Ваше мнение, если оно противоречит Правилам данного издания. Если Вас не устраивают действующие Правила, то Вы вправе поставить вопрос об их изменении в установленном порядке (очевидно, что он Вам известен), а не нарушать их в явочном порядке. Почему данная статья Вам не нравится, я пока не понимаю, и это еще предстоить выяснить. Но даже если Ваша точка зрения прояснится до конца, не факт, что другие участники будут согласны ее разделить. Не забывайте, что они тоже имеют право на точку зрения, а Википедия отражает не чью-то личную точку зрения, а все распространенные точки зрения, даже если они противоречат друг другу. Для этого надо лишь разделить их, а не устраивать войну правок. Kuimov 10:42, 11 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Kuimov, вот только Вы забыли, что если есть несколько источников, то «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.» А «Чёрная книга коммунизма» тянет скорее на фолк-хистори, чем на исторический труд.KLIP game 10:29, 11 августа 2009 (UTC)

Если у Вас есть претензии к конкретному источнику, то следует все же излагать именно их, а не обобщать на любую публицистику. Пока Ваши претензии к "Черной книге" остаются непонятными, и попытка устранить некоторые источники только по той причине, что они лично Вам не нравятся, нельзя. Если точка зрения "фолк-хистори" является достаточно распространенной, то она должна быть отражена в статье в соответствии с правилом ВП:ВЕС. Kuimov 10:42, 11 августа 2009 (UTC)

Подозрение на Оригинальное исследование

Прошу агрументировать установку подобных шаблонов. Подчеркну, что данная статья не является первоисточником по данному вопросу. В статье приведено огромное число ссылок, как внешних, так и внутренних. Mailtoanton 10:03, 11 августа 2009 (UTC)

Статья является ОРИССной, потому что( для примера):

Читаем следующий абзац: "...Советская концепция прав человека сильно отличалась от концепции превалирующей на западе. Согласно западной правовой теории, «права человека, которые могут оказаться заявленными наперекор правительству, идут во благо именно человеку как частному лицу», советский же закон декларировал прямо противоположное..."

и в качестве истоника указано "Lambelet, Doriane. «Противоречие между советской и американской доктринами прав человека: Примирение путем перестройки и прагматизма». 7 Журнал Бостонского Университета международного права. 1989. стр. 61—62." А теперь внимание вопрос: что такое "Советская концепция прав человека", и что такое "Согласно западной правовой теории" ?! Кто такой Lambelet, Doriane, чтобы определять единую "западную правовую теорию" ?! Кем озвучена "Советская концепция прав человека" ?? Это чистой воды [ВП:ОРИСС] И такие же замечание по всей статье, поэтому и поставлены шаблоны Psikos 10:57, 11 августа 2009 (UTC)

Согласно пункту 2 о том, что НЕ является ВП:ОРИСС#Что НЕ является оригинальным исследованием сказано: Выводы, которые легко проверить каждому. Факты в статье указаны с указанием источников, со множеством ссылок на основные статьи. Сама же статья не содержимт каких-то выводов, тем более "оригинальных" (т.е. новых идей, новыйх теорий и т.д.). Если содержит, то скажите какую новую теорию или идею она содержит в виде первичного источника, т.е. ВП:ОРИСС? Mailtoanton 14:59, 11 августа 2009 (UTC)

Переименование статьи в "Нарушение прав человека в СССР"

Ранее я предлагал необходимость переписать и проитв этого возражений не было. Статья называется «Права человека в СССР», а по тексту имеем рассказ «Нарушения прав человека в СССР», что не соответствует названию. Кроме того, я уже указывал, что нужно бы уточнить, начиная с какого срока допустимо в статье приводить примеры. Я считаю, что в рамках данной темы допустимы примеры только после 1946 года. Я не говорю, что не должно быть критики, но когда идет только критика (без учера исторического контекста и времени международного признания вопроса) и слабый намек на собственно тему статьи - это разве не ОРИСС, да ещё и предвзятый. KLIP game 10:20, 11 августа 2009 (UTC)

Я возражаю против переименования статьи в Нарушение прав человека в СССР по следующим причинам:

• В статье описывается то, какие права теоретически должны были быть.
• Любые другие подобные статьи, например Права человека в КНДР представлены точно по такой же схеме: описывают какие права должны быть в принципе и какова ситуация на самом деле и ни у кого не возникает мысли переименовать статью в "Нарушение прав человека в КНДР". Mailtoanton 11:38, 11 августа 2009 (UTC)

Я не предлагал переименовать статью. Я лишь обратил внимание на то, что реальный текст статьи не соответствует названию. Я не за переименование, я за коренное изменение текста, чтобы он действительно соответствовал теме статьи. Что касается аналогий, то мне больше нравится гипотетическое сравнение с "правами человека в США", особенно с учетом практики рабства, законодательной премии за скальп индейцев (лишь совсем недавно с трудом набрали подписи, чтобы отменить этот закон), с судами линча и т.п. KLIP game 14:56, 11 августа 2009 (UTC)

Слушайте, напишите наконец статью Права человека в США и перестаньте упоминать рабство и т.п. в обсуждении других статей. Надоело, ей-богу... Вот наковыряю вам пяток источников про рабский труд заключённых в СССР в середине XX века - тогда и расскажете мне про рабство в США. --Pessimist 19:00, 12 августа 2009 (UTC)

В статье не описано, что и кем понимается под "правами человека" и "какие права теоретически должны были быть"...

Вот, что написано:

"Под правами человека понимаются «Базовые права и свободы граждан, которыми обладают все люди»..." и в качестве ссылки указано непонятное "Houghton Miffin Company (2006)"... а потом лепят ссылки на указы 1900-бородатого года и том, как надо расстреливать попов...

"Права человека" - появились в международном праве после (!!!) Второй Мировой Войны. В том числе и поэтому, статья - это ОРИСС. Psikos 11:50, 11 августа 2009 (UTC)

Вы ссылаетесь на Всеобщую декларацию прав человека. Скажите, а всё, что был до неё, например перечень прав и свобод граждан в конституции 1936 года вами не признаётся? И указание на то, что она не соблюдалась является ОРИСС? Mailtoanton 12:02, 11 августа 2009 (UTC)

Не я ссылаюсь, а тот кто писал статью.

Вам в который раз обращают внимание, что надо сначала(!!!) определиться о предмете статьи (то ли это о понятии из международного права, то ли это о взглядах на жизнь печенегов или каких-нибудь готов).

Вот именно поэтому вам и говорят, что статья - это Орисс, к тому же нарушающий ВП:НТЗ Psikos 12:11, 11 августа 2009 (UTC)

Какие еще взгляды печенегов? -- A man without a country 21:18, 11 августа 2009 (UTC)

Взгляды печенегов на "права человека". Или вы думаете, что печенеги не считали себя людьми? Или они не считали, что у них есть неотъемлимые, Богом данные, права? В статье чётко не определено, что подразумевается под "правами человека" - вот в этом Большая проблема ...тут каждый может фантазитровать как ему заблагорассудится...а вдруг какому-нибудь чудаку придёт в голову рассматривать (читай упрекать) "права сексуальных меньшинств" в СССР(1924-1991), когда само понятие этих "прав" имело распространение уже после развала СССР и вообще не признано многими государствами? Psikos 20:15, 12 августа 2009 (UTC)

Опа! Нет уж позвольте развеять ваше глубокое заблуждение. Никаких особенных "прав сексуальных меньшинств" не существует, существуют общие для всех равные права человека, которые зачастую нарушаются в отношении представителей тех или иных меньшинств, в частности в отношении представителей сексуальных меньшинств. Так что такой вопрос вполне уместен для рассмотрения — соблюдались ли права человека или нет в отношении этой социальной группы граждан. -- Иван С. 00:38, 13 августа 2009 (UTC)

Ну, попробуйте "развеять моё глубокое заблуждение"...Только не голословно, а со ссылками на АИ, в которых будут перечислены "общие права сексуальных меньшинств", а также указано, что данные права признаны(!) во всем(!) мире..А также укажите время появления данного термина, и обоснуйте, какое отношение он имеет к СССР, который прекратил своё существование в 1991 году...

(P.s. напоминаю вам о главном вопросе: что в статье понимается под "правами человека"?. Без ответа на этот вопрос любые добавления не имеют смысла. А вопрос задан уже в восьмой раз.) Psikos 06:29, 13 августа 2009 (UTC)

Запросы на источники

Удивляют факты установок запросов на АИ для многочисленных, общеизвестных фактов, например таких как, преследование церкви, систему доносительства, масштабное использование пропаганды, политические репрессии, красный террор и т.д. В качестве источника, указаны указаны ссылки на основаные статьи, я постараюсь найти ещё побольше внешних ссылок, но если эти факты вызывают у кого-то сомнение, то я рекомендую ознакомиться с основными статьями по данным вопросам. Mailtoanton 10:03, 11 августа 2009 (UTC)

Утверждения, которые вы называете "общеизвестными фактами" - фактами не являются. Это оценочные утверждения - т.е. мнения, а значит должны сопровождаться указанием на источники. Psikos 10:59, 11 августа 2009 (UTC)

Прошу прощения, но Ваши претензии выглядят необоснованными. Участник Mailtoanton, возможно, напрасно употребил выражение "общеизвестные факты" (хотя они действительно довольно хорошо известны, согласен, что здесь требуются источники). Тем не менее, он ссылается на источники, а Вы, не обсуждая их содержание, огульно объявляете, что источников нет. Они есть, мы их видим. Что дальше? У Вас есть претензии по конкретным утверждениям, не подкрепленным источниками, или Вы просто объявляете единственно верным свое личное мнение, а все остальные (в том числе предъявленные АИ) - неправильными? Kuimov 11:25, 11 августа 2009 (UTC)

Во первых, я не объявляю своё мнение "единственно верным". По мнению нескольких(!) участников статья является Оригинальным исследованием. Это прекрасно видно из обсуждения. Это самый главный недостаток. Поэтому, есть или нет источники для отдельных утверждений - это вопрос второстепенный.

Напоминаю вам: Статья называется "Права человека в СССР"! Эти права появились в международном праве после Второй Мировой Войны,.. а тут в кучу лепят какие-то указы за 1917 года...Вот поэтому-то, в том числе, статья это сплошной ОРИСС Psikos 11:36, 11 августа 2009 (UTC)

Во-первых, мнение нескольких участников, даже если их большинство (что еще надо посмотреть), ничем не лучше мнения одного, т.к. согласно Правилам, решения принимаются консенсусом. Во-вторых, ОРИСС - это оригинальное исследование, а не нонсенс или что-то еще. Поэтому Вам еще надо доказать оригинальность данного исследования, чтобы выставлять подобные претензии. Если имеются ссылки на АИ, то Ваша претензия немедленно становится под вопрос, и он далеко не второстепенный. В-третьих, Вы вправе поставить вопрос об определении прав человека, и вести конструктивный диалог, добиваясь определенности. Но Вы не вправе выставлять невнятные претензии, которые не имеют конструктивных предложений и основаны только на личных эмоциях. Kuimov 12:10, 11 августа 2009 (UTC)

Повторяю для Вас написанное ваше:

В статье не описано, что и кем понимается под "правами человека" и "какие права теоретически должны были быть"...

Вот, что написано:

"Под правами человека понимаются «Базовые права и свободы граждан, которыми обладают все люди»..." и в качестве ссылки указано непонятное "Houghton Miffin Company (2006)"... а потом лепят ссылки на указы 1900-бородатого года и том, как надо расстреливать попов...

"Права человека" - появились в международном праве после (!!!) Второй Мировой Войны. В том числе и поэтому, статья - это ОРИСС. В том числе, но не только поэтому.

Не определен даже сам Предмет Статьи - т.е. это ОРИСС.Psikos 12:17, 11 августа 2009 (UTC)

Если содержание источника не подкрепляет утверждение, то это не ОРИСС, а претензия к качеству источника. Давайте все-таки называть конкретные вещи своими именами и избегать неправомерных обобщений. В противном случае Ваши претензии могут быть отклонены. Ниже идет Ваша полемика с другим участником по поводу прав человека ДО Второй мировой войны. Вопрос не решен. Поэтому претензия о том, что ссылки должны относиться только к послевоенному периоду пока что не обоснована. Решите вопрос, и тогда можно будет двигаться дальше. И опять-таки, если есть проблемы с анахронизмами, то это тоже НЕ ОРИСС, а анахронизм. Не определен предмет статьи - определите. Но неясность с предметом - это снова не ОРИСС, т.к. ОРИСС - это исследование, а отсутствие предмета есть отсутствие исследования, т.е ОРИССа. Если в правиле ВП:ОРИСС указаны конкретные вещи (как то, отсутствие предмета статьи), подпадающие под определение ОРИСС, то, пожалуйста, давайте конкретные ссылки на правило. Иначе понять Ваши претензии и оценить их правомерность практически невозможно. Kuimov 12:31, 11 августа 2009 (UTC)

Никакой полемики "по поводу прав человека ДО Второй мировой войны" НЕ ИДЁТ.

Указано чётко: в статье не определён сам ПРЕДМЕТ СТАТЬИ.

Я цитирую для ВАС ВП:ОРИСС:

Это оригинальное исследование потому что:

- включают неопубликованные размышления

- синтез изданного материала

- материал служит, чтобы продвигать ту или иную позицию.

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

- вводятся новые определения терминов

Здесь это некие «Права Человека» (со ссылкой на неизвестно что), которые вообще толком не определены (то ли это из международного права, то ли это из конституции времен Сталина, то ли это личные представления автора). Psikos 12:50, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо. Теперь нужно конкретно указать, какие "неопубликованные размышления" и "новые определения" Вы нашли в статье (оппонент считает, что он цитирует источники, а не из головы выдумывает). Права человека - термин явно не новый. Вы можете требовать ссылки, если существующие Вас чем-то не устраивают, но под правило об ОРИССе этот термин не подпадает. Kuimov 13:18, 11 августа 2009 (UTC)

Простите, но это ВП:НЕСЛЫШУ!

В статье присутствует термин "Права человека", но он не определён. Просто используются некие "права человека" со ссылкой на неизвестно что!

Что такое "Права человека" , которые фигурируют в статье??!

Этот термин не определен, а значит согласно правилам Википедии, это ОРИСС.

Ещё раз: Что такое "Права человека" , которые фигурируют в статье??! Psikos 13:44, 11 августа 2009 (UTC)

В процитированном Вами правиле нет запрета на использование общепринятой терминологии без источников, а в правиле ВП:АИ#Когда не нужны источники прямо указано, что не следует давать источники для общеизвестных фактов. Я не против того, чтобы с термином "права человека" была внесена ясность, если на то будет консенсус, но Вы неправильно употребляете правило ВП:ОРИСС, которое ЗАПРЕЩАЕТ давать новые авторские определения, а оставлять термины без определения оно НЕ запрещает. И не забывайте, пожалуйста, подписывать свои реплики. Kuimov 13:41, 11 августа 2009 (UTC)

Всё таки это ВП:НЕСЛЫШУ!

Ещё раз: Что такое "Права человека" , которые фигурируют в статье??!

Без чёткого определения статья это ВП:ОРИСС.

Обсуждение нужны или не нужны источники, оставим на потом.

В четвёртый раз спрашиваю: Что такое "Права человека" , которые фигурируют в статье??!' Psikos 13:49, 11 августа 2009 (UTC)

Извините, но ВП:НЕСЛЫШУ - это о Вас. Вы можете спрашивать одно и то же хоть двадцать раз. Если Ваш вопрос не обоснован Правилами (а он, как видно из вышеизложенного, не обоснован), на него нет смысла отвечать. Так Вы просто ничего не добьетесь. Конструктивные участники будут писать то, что считают нужным, а Ваш полемический задор не оставит следов нигде, кроме обсуждений. Если начнете войну правок - Вам же будет хуже. Последний раз предлагаю действовать по Правилам и с Правилами не играть. Kuimov 14:02, 11 августа 2009 (UTC)

Мой вопрос обоснован Правилами, а именно ВП:ОРИСС.

Вопрос Ещё раз: Что такое "Права человека" , которые фигурируют в статье??!

Вопрос был задан несколько раз, а именно:

участником KLIP game [первый раз][второй раз]

участником Saidaziz [третий раз]

участником Psikos [четвертый раз][пятый раз][шестой раз]

В конце концов, он был задан администратором Dinamik [седьмой раз ]

Ответа не дано ни разу!!

Это ВП:НЕСЛЫШУ

Если Вы попытаетесь удалить шаблон ОРИСС из статьи, то я вынужден буду подозревать вас в вандализме и сообщить администраторам. Psikos 14:31, 11 августа 2009 (UTC)

Зачем же эти угрозы? Я лично вообще не собираюсь что-либо менять в статье. Просто пытаюсь помочь вам найти консенсус и избежать войны правок. На сегодняшний день Ваше поведение в этом обсуждении представляется мне самым неконструктивным и провокационным. Вы не пытаетесь ничего улучшить, хотя бы то же определение прав человека, о котором столько кричите, ссылаетесь на правила, в которых нет обоснований для Ваших требований, грешите чрезмерной эмоциональностью и даже уже пытаетесь что-то сносить в статье, хотя другие участники с Вами явно не согласны, т.е консеснус не достигнут. Kuimov 14:52, 11 августа 2009 (UTC)

С радостью разъясню для вас всё по пунктам. Что такое права человека вы можете узнать здесь (там есть полный перечень личных, политических и социально-экономических прав). Что такое СССР вы можете узнать здесь (в какой части света и c какого по какой год он существовал можно узнать там же). Данная статья о том, как какие Права и свободы человека и гражданина были в государстве под названием СССР. Mailtoanton 14:47, 11 августа 2009 (UTC)

Очень интересно, оказывается права человека можно обсуждать только после второй мировой войны. А те права, которые декларировались, например в Сталинской конституции уже таковыми не считаются? ))) Mailtoanton 11:55, 11 августа 2009 (UTC)

Ну почему же нельзя?! Конечно, можно!

Но, только надо сначала определиться о предмете статьи (то ли это о понятии из международного права, то ли это о взглядах на жизнь печенегов или каких-нибудь готов).

Вот именно поэтому вам и говорят, что статья - это Орисс, к тому же нарушающий ВП:НТЗPsikos 12:01, 11 августа 2009 (UTC)

Предлагаю оставить в стороне вопрос есть ОРИСС в статье или нет. Тема статьи сама по себе явно не является ОРИССом. По этому статья не будет удалена по этому критерию. Статья требует переработки вне зависимости от того, являются ли отдельные утверждения (или вся статья) ОРИССом. KLIP game 14:49, 11 августа 2009 (UTC)

Тема(!) статьи безусловно не является ОРИССОМ. И в моих действиях не было умысла "удалить статью по этому критерию". Но то , что сам предмет(!!) статьи не определён лишает возможности переработать статью. Или, по Вашему, не так? Psikos 09:26, 12 августа 2009 (UTC)

Так ведь я и предложил договориться о предмете статьи более конкретно. Как мне кажется, постепенно в этом направлении достигается общее мнение. Есть принципиальное согласие с тем, что статья нуждается в полной переработке. Выяснять, какие именно части сейчас мне нравятся/ненравятся больше, а какие меньше я не вижу смысла - переписывать придется всё. KLIP game 09:46, 12 августа 2009 (UTC)

Нужны русские источники. 1."Мемориал" и другие правозащитные организации. 2.Историки. - A man without a country 21:22, 11 августа 2009 (UTC)

В качестве Авторитетных источников, в первую очередь надо использовать, архивы, реферируемые научные журналы и доклады, а уж потом мнение "правозащитных организаций". Psikos 09:26, 12 августа 2009 (UTC)

ИМХО, это сейчас неактуально. Сперва нужно начать переделывать. Источники могут быть различными, в т.ч. противоречивыми. В данном вопросе вообще не может быть окончательной истины, правды и справедливости. И чтобы представители разных взглядов были менее ущемлены, придется отражать эти разные взгляды. KLIP game 09:46, 12 августа 2009 (UTC)

Какова тема статьи?

Предлагаю для начала конкретнее обсудить, о чем статья? Давайте поименно сформулируем перечень тех прав человека, о которых будет статья. За основу предлагаю взять «Всеобщую декларацию прав человека». Никаких других прав в статье не обсуждать. Это принимается? KLIP game 14:49, 11 августа 2009 (UTC)

Видимо, нет, т.к. тут уже указывали, что возникнет анахронизм. Данная декларация принята слишком поздно, вопрос поднимали и ранее, например, в сталинской конституции. Kuimov 14:57, 11 августа 2009 (UTC)

Тогда возникает вопрос - это статья о "нарушении сталинской конституции" или о "правах человека в СССР"? Если о "правах человека", то ИМХО в сталинской конституции такой термин не употребляется. Если Вы будете трактовать положения сталинской конституции в терминах более поздних нормативных документов - тогда это будет чистым ОРИССом. Я не слишком большой знаток данной темы, но хотелось бы для начала удостовериться, когда вообще впервые возник вопрос о наличии или отсутствии "прав человека в СССР"? (мне всегда казалось, что тему именно в такой плоскости начали поднимать уже в послевоенный период) KLIP game 15:39, 11 августа 2009 (UTC)

Это вопрос не ко мне. Предлагаю на него ответить участнику Mailtoanton. А что, в сталинской конституции действительно нет такого термина, или просто он как-то иначе называется, типа "права граждан" или что-то в этом роде? Kuimov 15:52, 11 августа 2009 (UTC)

В сталинской конституции глава Х называется «Основные права и обязанности граждан». При этом везде используется термин «Граждане СССР». Это существенное замечание, так как иностранцы на территории СССР по конституции прав вообще не имели, то есть «права человека» как «Базовые права и свободы граждан, которыми обладают все люди» совершенно несопоставимы с терминологией «Граждане СССР» из сталинской конституции. KLIP game 16:16, 11 августа 2009 (UTC)

Да, это интересный вопрос, и мне кажется, что его следует осветить в статье. Кстати, одновременно поднимается вопрос о "поражении в правах". Kuimov 16:35, 11 августа 2009 (UTC)

• Поразмыслив, я склоняюсь к точке зрения, что статья будет иметь свою четкость и строгость, если мы в ней, действительно, возьмемся изучать положение с правами человека в СССР, начиная с момента принятия Всеобщей декларации прав человека, т.е. с декабря 1948 года. При таком подходе мы соблюдём правовую строгость, и не будем оценивать соответствие каких-либо событий с точки зрения правовых норм, когда эти правовые нормы ещё отсутствовали.
  Я не сразу пришел к такой позиции, поскольку мне казалось неправильным исключить из сферы внимания террор и репрессии, предшествовавшие 1948 году, но при здравом разумении в этом на самом деле нет никакой беды. У нас есть статья Красный террор — описывающий события первых лет советской власти, можно написать статью Сталинские репрессии (отлично! она тоже уже есть), которая охватит период после Гражданской войны. В итоге мы ничего не упускаем (в т.ч. можем дать ссылки на эти статьи в тексте статьи "Права человека в СССР"), а сама обсуждаемая статья не будет дублировать предыдущие и получит четкую и понятную основу и логичный набор критериев. -- Иван С. 23:39, 11 августа 2009 (UTC)

Спасибо за понимание. Хотелось бы перед более активными действиями уточнить позицию Mailtoanton, как одного из активных редакторов статьи. KLIP game 06:35, 12 августа 2009 (UTC)

Если в данной статье будут все соответствующие внутренние ссылки и четкое обоснование, почему в ней рассматривается не вся история СССР (вообще-то и так не слишком длинная в исторических масштабах, меньше 70 лет), то, возможно, такой вариант и проходит. Но мне представляется, что писать такую статью по одному-единственному, хотя бы и международному, документу, было бы неправильно. А что не было других, не менее международных, или "для внутреннего пользования"? Kuimov 08:32, 12 августа 2009 (UTC)

По моему мнению, это единственный корректный вариант - (вариант понимать термин "Права человека" как это оговорено в Всеобщей декларации прав человека, т.е. с декабря 1948 года). Причина проста: обсуждаемая статья заявлена в категории "Право". А следовательно требует, юридической корректности и строгости. Как можно ссылаться на Всеобщую декларацию прав человека от 1948 года и при этом наводнять статью ссылками на начало века??

Это явное противоречие.

При этом напомню: если у кого-то возникнет желание объединить понятия "Прав человека" из Всеобщую декларации 1948 года и ещё какие-нибудь трактовки, то сразу же возникнет вопрос: кто произвел подобный синтез. Если не будет АИ, то как этот синтез будет называться по-вашему? Psikos 09:03, 12 августа 2009 (UTC)

Во-первых, понятие прав человека появилось гораздо раньше — Права и свободы человека и гражданина. И не надо путать право с законодательством, ограничивая на этом основании временные рамки, рассматриваемые в статье. Поэтому временной период - с момента революции 1917 года в России и до декабря 1991 года (распад СССР). При этом, разумеется, следует атрибутировать изменения в понимании и международном нормировании прав человека, происходивших в указанное время. --Pessimist 10:03, 12 августа 2009 (UTC)

Pessimist2006, не могли бы Вы пояснить ваше замечание?

В приведённой Вами ссылке Права и свободы человека и гражданина написано:

"...В международном публичном праве впервые закреплены Всеобщей декларацией прав человека ООН...

и далее "..Впервые понятие «права человека» встречается во французской «Декларации прав человека и гражданина», принятой в 1789 году, хотя до этого идея прирождённых прав прошла долгий путь развития, важными вехами на её пути были английская Великая хартия вольностей (1215), английский Билль о правах (1689) и американский Билль о правах (1791)..."

Как понимать Ваше замечание? Вы предлагаете писать статью "Права человека в СССР" с оглядкой на английский Билль о правах (1689) или на что? Psikos 10:20, 12 августа 2009 (UTC)

Да, понятие прав человека появилось в Западной Европе и США задолго до 1948 года, но в СССР в то время такого понятия не существовало (поправьте меня, если я не прав). Получится другой парадокс, мы станем оценивать события в СССР с точки зрения правовых понятий третьих стран. По-моему это неверно, или для этого нужны какие-то обоснования, например, какая-нибудь дискуссия в СССР о том, что такие вот права существуют, но они, предположим, неприемлемы для "свободной советской страны". Можно констатировать, что до 1948 года советское руководство не признавало права человека, а советское общество не имело понятия о существовании таких прав, в результате в те годы практиковались такие-то отношения, описанные в ... соответствующих статьях. С 1948 года СССР формально присоединился к ВДПЧ, которая декларировала такие-то права и свободы, на деле же ситуация с правами человека обстояла так... -- Иван С. 10:26, 12 августа 2009 (UTC)

Такие дискуссии безусловно были в советском обществе, например публичная дискуссия между Лениным И В. Г. Мясниковым о свободе печати. --Pessimist 11:41, 12 августа 2009 (UTC)

В общем, если корректно расписать всю динамику правовой стороны этого вопроса (когда появились такие-то понятия, где они являлись официальными правовыми нормами в такие-то годы, а где отвергались, когда это стало официальной нормой в СССР и насколько соблюдалось), то после этого сравнивать можно всё, что угодно — и разные страны и разные периоды. -- Иван С. 12:14, 12 августа 2009 (UTC)

Вот так:"С 1948 года СССР формально присоединился к ВДПЧ, которая декларировала такие-то права и свободы, на деле же ситуация с правами человека обстояла так..." статью писать нельзя. Потому, что автоматом придётся писать аналогичные статьи про, например, рабство в США или уничтожение и депортацию индейцев... Вы понимаете, что это, мягко говоря, некорректно?

Нельзя также написать, что "до 1948 года советское руководство не признавало права человека.." потому что, до 1948 года никто не признавал: не было единого понимания,что под этим понимать. Я подчеркиваю: ЕДИНОГО. И все ссылки на Билли и прочее заставляют задать вопрос: а почему мы обязаны сравнивать с этой страной, а не, допустим, с другой, и почему только с этого периода, а не с другого? Psikos 10:34, 12 августа 2009 (UTC)

Высказанные мною фразы я предлагал лишь как схему, а не как конкретные формулировки с претензией на полную корректность. Я имел в виду, что необходимо указать, что существующие в практике таких-то стран понятия прав человека в СССР не признавались до такого-то момента.
Про рабство в США можно тоже написать статью, почему бы нет? Не понял этот момент. -- Иван С. 10:45, 12 августа 2009 (UTC)

Единого не было, и что из того? Если у вас есть некие источники о том как понимались права человека в Танзании и что это понимание оказало некое существенное влияние на принятую впоследствии МДПЧ — рассмотрим соответствие и этому тоже. А если источников про понимание прав человека в Танзании нет или влияние этих взглядов в мировом масштабе оказалось незаметным - не будем о них писать. --Pessimist 11:46, 12 августа 2009 (UTC)

Вы действительно не понимаете?

Потому, что таких некорректных статей статей будут тысячи. Как Вам, например, статьи о том, что в Англии в таком-то году казнили детей за воровство горбушки хлеба, а вот, дескать, в России согласно русским "правам человека" принятым на таком-то Вече Новгорода - нет!?? И это, мол, нарушение "права человека", хоть и в Англии об этом слыхом не слыхивали, и жили по другим законам...(Именно так и написана текущая статья). Psikos 10:55, 12 августа 2009 (UTC)

Ну, в принципе, сравнивать разные страны и времена между собой не запрещено, и не только фактическое положение дел, но и законодательство. Это даже полезно, чтобы понять, в чем разница. Просто надо это прописывать прямым текстом. Kuimov 11:18, 12 августа 2009 (UTC)

"в принципе" - это да, полезно..., но не в статье названной "Права человека в СССР" и полностью посвящённой "Нарушениям Прав Человека в СССР через призму этики и законодательства страны Лапландии, в бородатом году". Или Вы с этим не согласны? Psikos 11:26, 12 августа 2009 (UTC)

Не вижу никакой проблемы если не доводить все до абсурда. На начало века понятие прав человека уже существовало и указать что именно в происходящем в СССР и как соотносилось с этим понятием совершенно нормально. Про какой бородатый год вы говорите я не уловил. Или вы полагаете, что Билль о правах к 1917 году устарел? Боюсь, вы будете почти одиноки в таком понимании. --Pessimist 11:37, 12 августа 2009 (UTC)

Проблема в том, что "на начало века" не существовало ЕДИНОГО понятие прав человека! С чем будем сравнивать, и почему? Кто и как будет это определять? И где границы "абсурдности", которую Вы надеетесь не переступить? ...Ведь, на "начало века" на глобусе присутствовало сотни полторы стран со своими традициями, законодательством и этикой? ... Допустим, вы напишите: "по распоряжению №666 Главного Злодея, было расстреляно 20 священнослужителей, а вот в Лапландии, была свобода вероисповедания.."... А мне захочется уточнить, что "вот в соседней с Лапландией стране Ландышей,( которая всё время корит Лапландию в нецивилизованности), в то же время было повещено 300 шаманов, несмотря на их протесты и апелляцию..." Как быть?? Кто определит уместность сравнения и их количество? Psikos 11:55, 12 августа 2009 (UTC)

Консенсус, я полагаю. Kuimov 12:06, 12 августа 2009 (UTC)

Очень просто: есть некие источники на которых впоследствии была создана МДПЧ. Вот на сравнении с ними и будем писать. Тем более, что во избежание орисса мы все равно должны описаться на некие АИ, которые рассматривают проблему прав человека в СССР через призму неких правовых принципов. Зачем нам изобретать ненужные вопросы? Что же касается повешенных шаманов - то в статье Права человека в стране Ландышей это будет весьма уместно. --Pessimist 12:05, 12 августа 2009 (UTC)

А почему именно так? И потом, с чего вы взяли что статья "рассматривает проблему прав человека в СССР" ??? Я полагал, судя по названию, что статья вообще о Правах Человека в СССР, а не только о "проблемах" ? И раз вы считаете, что "про повешенных шаманов будет уместно в статье о стране Ландышей", то я считаю, что Права Человека из Билля будут уместны в статье о Великобритании, а не о СССР. Psikos 12:23, 12 августа 2009 (UTC)

Права человека из американского билля впоследствии стали основой МДПЧ. И для данной статьи их смысл в этой части. А то, что осталось исключительно локальным и на ситуацию в мире никакого влияния не оказало - будь то билль английский, закон китайский или комментарии к аятам Корана — побоку. А повешенные шаманы в другой стране никакого отношения к данной статье не имеют вовсе. О проблемах с правами, замечу, вы заговорили раньше меня поскольку про некие «упреки от страны ландышей» я ничего не писал. --Pessimist 16:53, 12 августа 2009 (UTC)

Мне многое не нравится в текущем варианте, но я не вижу резона в обрезании статьи по истории страны из-за того, что часть этой истории кому-то почему-то не нравится. Это по вопросу о "бородатых годах". Сравнительная история - тоже история, и лично я нахожу такие сравнения очень увлекательными, хотя и не оправдываю людей, которые выносят истории морально-этические оценки с позиций собственной колокольни. Последнее, на мой взгляд, похоже на ханжество. Историю развития понятий о правах человека, как и любых других, я готов с интересом изучить, как и сопоставление истории понятий с фактической историей. Хочется надеяться, что я ответил на все вопросы, касающиеся меня лично, коль скоро это кому-то интересно. Kuimov 11:49, 12 августа 2009 (UTC)

Если Вы обращаетесь по моему адресу, то отвечу вам: я отношусь к Истории моей страны совершенно спокойно, на любом её этапе. Хотите "сравнительной истории"? Ну что ж, тогда будут сравнения. Всё ведь познаётся в сравнении. А то действительно, ханжество: в статье-то, говоря вашим языком,"истории выносят морально-этические оценки с позиций собственной колокольни " Psikos 12:12, 12 августа 2009 (UTC)

Дело ведь в том, что понятие прав человека весьма различны в разных обществах. Например, для жителей Новой Зеландии еще недовно недовно совершенно естественным правом человека было право съесть поверженного врага. Это было именно право!!! И туземцы сильно обижались на европейцев за лишение их столь естественного права. В др. Риме совершенно естественным, природным правом свободного человека было право иметь рабов. Капитализм базируется на «священном» праве частной собственности, которое подразумевает право экономической эксплуатации. Так что нам все равно придется обязательно уточнять, о каком именно наборе «прав человека» идет речь. И я не вижу другого способа, кроме как опереться на ВДПЧ, как на универсальную рекомендацию для всех, а не в рамках конкретного социума. KLIP game 13:02, 12 августа 2009 (UTC)

Возможно, я неисправимый скептик, но что-то сомневаюсь я в универсальности ВДЧП для всех времен и народов. Древний Рим тоже с позиций ВДЧП мерить? А то, что будет через 300-500 лет? Не верю я в вечные ценности. Kuimov 13:10, 12 августа 2009 (UTC)

Я прямо удивлён! Я на этом и настаиваю, - ранее вы возражали!

А за тем, пишите, что "сомневаетесь в универсальности ВДЧП для всех времен и народов"...Об этом и речь!!! Речь о том, что кто-то решил, что по ВДПЧ будут мерить историю свершившуюся ДО принятия ВДПЧ! ... А ведь если следовать заданной текущей статьёй тропинкой, то придётся "Древний Рим тоже с позиций ВДЧП мерить"...А Вы оказывается с этим не согласны, а!?! Psikos 13:20, 12 августа 2009 (UTC)

Вы слишком спешите с оценками. Я уже замечал, что позиции участников не вполне ясны, и это не единственный пример. Кстати, между нами есть разница: Вы желаете сузить рассмотрение вопроса, подгоняя его под ВДЧП, я же предлагаю расширить его, принимая во внимание не только ВДЧП, но и другие документы. Kuimov 13:32, 12 августа 2009 (UTC)

А я ещё раз, уж простите, Вам повторяю: я не пытаюсь ничего "сузить"!

Я второй день пытался добиться от автора статьи и от вас, что автор понимает в статье под "Правами человека"? Этот вопрос просто игнорировали, чему есть свидетельство. Без ответа на этот вопрос, статья тоже самое, что и не нравящаяся вам идея "Древний Рим тоже с позиций ВДЧП мерить"... А На конкретное предложение участника KLIP game чётко обозначить понятие, реагируют вялыми возражениями-обсуждениями. А определиться всё равно придётся. Psikos 13:59, 12 августа 2009 (UTC)

Имейте терпение. Вопрос не так прост, как Вам кажется, а то ответ Вы бы уже имели. Можно опять-таки сузить его до понятия из ВДПЧ, а можно понимать и расширительно: в соответствии с собственной историей этого понятия, отраженной в целом ряде уже упомянутых и еще не упомянутых документов. В последнем случае фактическую историю вопроса о правах человека следует увязывать с историей собственно этого понятия, а не с каким-то одним документом. ИМХО, второй подход сложнее, но он правильнее. Kuimov 14:18, 12 августа 2009 (UTC)

С терпением у меня всё в порядке, Слава Богу: семь раз был задан прямой вопрос - на это не последовало никакой реакции...

И, пожалуйста, не надо додумывать, что "мне кажется" насчёт "простоты" этого вопроса.

Если Вы предлагаете "увязывать фактическую историю вопроса о правах человека с историей собственно этого понятия", причём(!!) в статье под названием "Права человека в СССР", то и рассматривать надо эволюцию этого понятия в СССР/России, а не где-то в там...со ссылкой на "Компания Хугтон Миффин (2006)", как предлагает нам текущий вариант статьи. Или Вы не согласны с этим? Psikos 18:53, 12 августа 2009 (UTC)

В принципе согласен с небольшой оговоркой. Россия никогда не существовала на отдельной планете, изолированной от остального человечества, и ее собственное культурное развитие тесно связано с мировым, прежде всего, европейским. Разделить историю русских понятий от общемировых возможно далеко не всегда и уж точно не в данном случае. Что касается ссылки на некую компанию, я не знаю, что там пишут, т.к. проверить содержание данной ссылки не представляется возможным. Иных нарушений в этом пункте (кроме непроверяемости) не вижу. Kuimov 10:18, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Kuimov, я прекрасно понимаю, что вопрос о правах человека обычно поднимают не столько для того, чтобы продемонстрировать их наличие, сколько для осуждения их нарушений. Мне кажется, что и Ваше предложение "расширить его, принимая во внимание не только ВДЧП, но и другие документы" нацелено вовсе не на поиск примеров реализации прав человека в СССР, а на выявление нарушений не только ВДЧП. Однако хочу обратить внимание на п.2ст.11 «Всеобщей декларации прав человека»: «Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву.» И хотя эти слова относится к правам человека, думаю, в рамках данной статьи, их вполне уместно применить к СССР и не пытаться демонстрировать нарушение норм национальных законов и международного права, которые на момент приводимых примеров еще не существовали. Наличие французской декларации еще не означает, что она была составной частью международного права или являлась элементом национального законодательства СССР. KLIP game 09:26, 13 августа 2009 (UTC)

Я не понял почему вместо обсуждения статьи вы обсуждаете мотивацию участников. Я буду рад если вы сможете продемонстрировать что из понимаемого на международном уровне как права человека (неважно было это при этом юридически обязывающем для СССР или нет) было реализовано в СССР. Процитированный вами пункт МДПЧ не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу поскольку мы пишем энциклопедическую статью, а не обвинительное заключение в суд. --Pessimist 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

Вы подменяете понятия. Присутствие "понимаемого на международном уровне как права человека" - это не тоже самое, что присутствие в международном праве этого понятия. Кем и когда это "понимаемое" и причём тут СССР? Статья, напоминаю вам, в категории "ПРАВО". Прошу Вас быть корректнее. Psikos 10:36, 13 августа 2009 (UTC)

Это вовсе не означает, что в статье следует писать исключительно о нормативных документах. Википедия - не юридический справочник. Понимаемое источниками. СССР ровно при том, что можно написать как именно данные понятия понимались и применялись в СССР. --Pessimist 12:35, 13 августа 2009 (UTC)

В правилах ВП:ЧНЯВ нет словосочетания "Википедия - не юридический справочник" ! Ваш редирект некорректен. Что вы хотите сказать? К чему Вы апеллируете? Psikos 13:06, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен с участником Pessimist. Мы не в суде, и статьи Википедии не должны ориентироваться на чьи-то обвинения и какие-то сплетни. Мы даем справочную информацию, и никого не можем обвинять или оправдывать. На страницах Википедии ее участники не имеют права защищать или представлять чьи бы то ни было интересы, в том числе национальные, т.к. это запрещено правилом ВП:Конфликт интересов. Мое предложение нацелено исключительно на то, чтобы дать читателю добросовестную справочную информацию, в которой должна присутствовать вся необходимая информация по данному вопросу, а не только ВДЧП. Участники не могут замалчивать информацию потому, что она кому-то почему-то неудобна. Kuimov 10:18, 13 августа 2009 (UTC)

В таком случае вас должен полностью не устраивать текущий вариант, который не приводит "справочную информацию", а содержит прямые обвинения в (помимо всего остального) репрессиях, геноциде, преступлениях на этнической почве. О каком "замалчивании информации" вы говорите? Вся информация относящаяся к теме статьи и сопровождающаяся АИ остаётся в статье. Psikos 10:43, 13 августа 2009 (UTC)

"Обвинительный уклон" мне действительно не нравится. Но это всего лишь претензия к стилистике речи, а не к ее содержанию. Помимо стиля изложения в статье приведены факты и ссылки, которые меня лично вполне устраивают, хотя я бы предпочел подробнее. Kuimov 10:53, 13 августа 2009 (UTC)

Я позволю себе немного улыбнуться на ваш комментарий об "обвинительном уклоне"...Приведу для примера, наобум взятый отрывок:

"...Члены комитета, организованного Михаилом Тухачевским и Антоновым-Овсеенко, «в огромных количествах брали заложников, осуществляли массовые казни, а также создали лагеря смерти, где заключённых уничтожали в газовых камерах», согласно «Чёрной книге коммунизма»..."

Вот это Вы называете "фактами и ссылками", "которые Вас устраивают" ?

Это называется пропаганда идей и взглядов. Факты приводят примерно так: "в таком-то году в селе Кукуеово, по приказу Сотоны было расстреляно 7 человек, повешено 201, спаслись семеро, со слов которых и было записано.." Psikos 11:03, 13 августа 2009 (UTC)

По-моему, тут нет ничего смешного. Если у Вас есть опровержения, приведите. Если нет - отвод источников не принимается. Kuimov 11:17, 13 августа 2009 (UTC)

Понимаете, тут и опровергать ничего не надо.

Поясняю: выражения, типа "в огромных количествах" "массовые казни" будут удалены в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость, как содержащие оценки. Огромные - это сколько? "массовые" - это сколько?

"Лагеря смерти" - это что такое?

Не думаю, что в планах Википедии, если можно так выразится, есть намерение стать посмешищем среди энциклопедий. "Черная Книга Коммунизма" - это не АИ, это авторский взгляд. Psikos 11:31, 13 августа 2009 (UTC)

ПО Вашей логике, Википедия не может тогда писать и о звездах или генах, т.к. точное количество генов и звезд неизвестно, есть только приблизительные "оценки". Это абсурд. Что касается Вашего мнения об упомянутом источнике - на чем оно основано? на личной "оценке"? Kuimov 11:38, 13 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного в "моей логике", как вы выражаетесь, нет. Вы бы очень удивились, и справедливо бы удалили фразы, типа "на небе видны звёзды в чудовищных количествах". Потому, что прочитавший такое тут же спросит, а "чудовищное количество" - это сколько?..то, же самое и с "в огромных количествах брали заложников, осуществляли массовые казни"..Впрочем, объяснять это и не надо - ВП:НТЗ,ВП:Проверяемость.

Что касается, "Черной книги" - то это не архив, и не реферируемая историческая работа (факт:её никто не реферировал). Это публицистика, понимаете? и отношение к ней будет в соответствии с ВП:Авторитетные источники. И моя "личная оценка" тут совершенно не причём))) Psikos 11:53, 13 августа 2009 (UTC)

В процитированном Вами правиле не требуется, чтобы источники были исключительно архивными или реферируемыми, хотя им и отдается предпочтение перед прочими. Если нет более авторитетных источников, нежели публицистика, правило разрешает пользоваться в том числе публицистикой. До тех пор, пока Вы не представите более авторитетные источники, опровергающие оспариваемый, голословно оспариваемый Вами источник будет оставлен на месте. Таковы правила данного издания. Kuimov 12:05, 13 августа 2009 (UTC)

Вот источник, касающийся международного развития и признания прав человека. Так что разговор о том, что до 1948 года такое понятие на международном уровне отсутствовало - заблуждение. --Pessimist 09:57, 13 августа 2009 (UTC)

Вы подменяете понятия. Присутствие понятия на неком "международном уровне" - это не тоже самое, что присутствие в международном праве этого понятия. Статья, напоминаю вам, в категории "ПРАВО". Прошу Вас быть корректнее. Psikos 10:31, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемые Pessimist и Kuimov, я не обсуждаю участников, я пытаюсь сформулировать, о чем собственно статья, чтобы у всех сложилось ясное понимание темы и критериев. Если я сейчас начну править текст в соответствии со своим разумением этого вопроса, то просто возникнет война правок без конструктивного изменения статьи. Обсуждать конкретный текст статьи пока нечего - его все равно нужно переписывать. Я пытаюсь достичь согласия сперва в тематике, потом обсудим преамбулу а уж потом список разделов.

Мы действительно не в суде. Но я не совсем понимаю, что вы конкретно имеете ввиду, говоря о справочной информации. Давайте начнем от простого к сложному:

1) согласуем конкретный список прав человека, о котором будет идти речь в статье. ИМХО, это должен быть список из ВДПЧ. Если нет - укажите, какие права человека Вы хотите отразить в статье из тех, которые не содержатся в ВДПЧ.

2) согласуем временные рамки. Мы должны будем согласовать не только время, начиная с которого действует то или иное право, но и о каком государстве мы говорим (я имею ввиду, что СССР образован в 1922 году). KLIP game 11:11, 13 августа 2009 (UTC)

Лично я не возражаю, если список ВДПЧ будет взят за основу, но не возражал бы также, если бы кто-то из участников дополнил эту информацию за счет содержимого других документов. Относительно временных рамок полностью согласен - от 1922 по 1991 гг. Kuimov 11:17, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен с предложением KLIP game.

Участнику Kuimov: Если вы не возражаете, чтобы "кто-то из участников дополнил эту(список ВДПЧ) информацию за счет содержимого других документов", то этому участнику придётся ссылаться на весьма Авторитетные Источники, которые:

- (1) провели этот синтез

- (2) обосновали, что "содержимое других документов" имеет отношение к СССР. Psikos 12:05, 13 августа 2009 (UTC)

Вы не впервые предъявляете необоснованные требования. Но я не вижу смысла спорить по гипотетическому поводу. Если дойдет до дела, Вам, ИМХО, придется убедиться, что Вы не правы. Kuimov 12:14, 13 августа 2009 (UTC)

Я не в праве, это безусловно. Но эти требования диктуются правилами Википедии: ВП:ОРИСС. Т.е. если такого авторитетного обоснования не будет, то сразу возникнет вопрос об ОРИССности. (Кто и на каком основании провел синтез понятий).

И попрошу Вас воздержаться от голословных обвинений, в том что я "не впервые предъявляю необоснованные требования"... То, что шаблон ОРИССа сняли - так это добрая воля участника KLIP game, который для снятия напряжённости сделал это.Psikos 12:38, 13 августа 2009 (UTC)

Я возражаю против сужения временных рамок: во всех без исключения исторических работах и общепринятом понимании история СССР начинается с октябрьской революции 1917 года. --Pessimist 12:42, 13 августа 2009 (UTC)

"во всех без исключения исторических работах и общепринятом понимании"??

Что бы это значило?? Статья Википедии СССР:"государство, существовавшее в 1922—1991 годах в Европе и Азии... " Psikos 12:56, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Pessimist, к сожалению, лично у меня нет столь общепринятого понимания истории СССР. Меня еще в советской школе учили, что СССР был образован в 1922 году, а до этого были отдельные социалистические (и не очень) республики, которые временами между собой даже воевали. Если же механически считать, СССР начинается с 1917 года, тогда у меня будет вопрос - почему именно с октября, а не с февраля. Если уж смотреть на суть вопроса, то Российская империя закончилась именно в феврале, а не в октябре. В октябре одни революционеры выгнали других революционеров. Но коренной перелом истории страны был именно в феврале. Или такая точка зрения не вписывается в логику статьи "Права человека в СССР"? Ведь нам нужны преступления только большевизма, а не буржуазного временного правительства. Так как данный вопрос не столь очевиден и общепризнан, прошу указать более четко АИ для обоснования, что СССР начинается именно с октября 1917 года. KLIP game 13:32, 13 августа 2009 (UTC)

Откройте учебник истории. Если там история СССР будет начинаться с 1922 года я снимаю возражения. Но когда я учился в школе история СССР начиналась с захвата власти большевиками. Впрочем, в предыстории вопроса можно указать и кратко и февральскую революцию, и положение с правами человека в царской России начала XX века. Но насколько я помню СССР был правопреемником РСФСР. А вот правопремником Временного правительства и царской России он не был. Так что претензии относительно правового водораздела не ко мне, а к Ленину сотоварищи. И в последний раз убедительно прошу перестать обсуждать мою мотивацию. ВП:ЭП. --Pessimist 14:15, 13 августа 2009 (UTC)

Я не пытаюсь обсуждать Вашу мотивацию. Я пытаюсь выработать понятные всем критерии.

Допустим, я соглашаюсь с тем, что СССР по сути является прежде всего советским строем в большевиском смысле и отсчёт этого строя можно вести с октября 1917 года. Я даже не буду больше настаивать на АИ. Но для темы "прав человека" я буду настаивать на весомых (не бульварной газетке) АИ, которые показывали бы, что вопросы "прав человека" в России (или СССР) действительно были, обсуждались, поднимались в тот период. Не современные оглядки в историю, а тогдашние дискуссии и формулировки. Пока что я нахожу материалы как правозащитников, так и западных критиков о проблемах с правами человека в СССР лишь в контексте ВДПЧ, т.е. после 1948 года. Разумеется, предпочтение я отдаю академическим изданиям, но и мемуары для меня авторитет: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/961/ПРАВА http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/11530/ПРАВА http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17309 http://www.memo.ru/HISTORY/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter16a.htm http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/PRAVOZASHCHITNOE_DVIZHENIE_DISSIDENTSTVO.html http://www.smolny.nw.ru/academics/courses/polit/111/ KLIP game 15:57, 13 августа 2009 (UTC)

Применение термина «права человека» к тому что происходило в СССР в нормальной, а не бульварной публицистике, а тем более в исторических исследованиях и политическом анализе — вполне легальные источники. Даже если речь идет о 1917-1948 годах. Разумеется при наличии рецензируемых исторических материалов по конкретному вопросу предпочтение будет отдано им. --Pessimist 16:19, 13 августа 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется в этом споре отсутствует сам объект спора. В изложении статьи в каждом конкретном случае рассматривается не некое абстрактное понятие «Права человека», а речь идет о конкретных правах и свободах: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода передвижения, свобода собраний и т. п. Врядли кто-то рискнет утверждать, что подобных понятий «не было в 1917 году», а потому отсутствует сам повод для спора.
Все эти понятия затем были собраны в один блок под назвнием «Права человека», поэтому мы их и рассматриваем каждое в отдельности, но в одной единой тематической статье. -- Иван С. 18:48, 13 августа 2009 (UTC)

Какраз спор и идет о том, можно ли говорить о нарушении прав человека до того момента, когда эти права были провозглашены, сформулированы. Например, о свободе собраний/митингов/забастовок говорили и до революций. ИМХО, в России эта тема активно начала обсуждаться ещё в эпоху декабристов. Темы жизни и смерти, справедливости, человеческого достоинства вообще всегда были популярны в литературе, публицистики, уголовном праве. Но статья не об отдельных вопросах. Статья о комплексном явлении "права человека", которое возникает в определённых условиях. Принципиальным и главным в этом явлении я считаю именно всеобщность этих прав, имено то, что они рассматриваются, как присущие любому человеку просто потому, что он человек. В большинстве случаев до ВДПЧ речь идёт о правах граждан, т.е. только о правах членов определённого социума, а за всеми остальными эти права не признаются или признаются в других вариантах. Идёт такое деление с древнеримского права, где права граждан Рима (свободных граждан) всегда коренным образом отличались от прочих людей, которые были рабами, бывшими рабами или потенциальными рабами. Фразу о «правах человека» там просто не поняли бы, хотя свобода собраний, свобода слова в др.Риме были получше наших, правда, только для граждан, а не для людей. С другой стороны речь идет о правах, т.е. не о самой жизни, как природном явлении, не о вольном использовании матерных слов в крестьянской речи, а об наборе определённых правил, которые достаточно известны и которыми руководствуются в тех или иных ситуациях. Любая норма права должна быть хотя бы проговорена, чтобы стать именно нормой, а не просто чьей-то мыслью. Кроме того, норма обычно действует в определенных рамках, прежде всего, в рамках конкретных государств. Совсем недавно за Уралом (а в ряде районов Африки ещё и сейчас) совершенно естестенным правом любого человека считалось (считается) право охотиться на диких животных. Мало того, десяток тысяч лет назад это было просто жизненно необходимо для всех людей, т.е. это было всеобщим естественным правом. Но будем ли мы говорить о нем в статье "права человека в СССР"? По-моему, не будем. Постепенно это право просто исчезло из списка всеобщих. Но в те же доисторические времена о равноправии мужчины и женщины даже не задумывались, настолько это было неестественно и абсурдно. Ни о каком равенстве сторон в браке речи не шло и не могло идти. Однако сейчас это одно из всеобщих прав человека. Абсурдно утверждать, что в Англии нарушаются права европейцев и американцев ездить по правой стороне дороги, или права всех правшей Великобритании переключать скорость в автомобиле правой рукой. Но если завтра в ВДПЧ будут внесены соответствующие поправки (Каждый человек имеет право ездить по правой стороне дороги и правительства всех стран обязаны способствовать этому) вот тогда мы и станем говорить о полном игнорировании английскими властями прав человека в области дорожного движения. Но ведь подобное право ездить по правой стороне у европейцев и американцев было всегда (еще и до 1917 года). Можем ли мы на основании этого говорить, что правительство Англии всегда нарушало право человека ездить по правой стороне? Как мне кажется, мы можем это говорить только с того момента, когда это право признали всеобщим, для всех, а не с момента, когда это право было совершенно естественным для многих, но не для всех людей планеты. KLIP game 02:59, 14 августа 2009 (UTC)

Именно поэтому я и предлагаю перейти от споров к работе над статьей в специальном разделе, который описывал бы изменения в понятии о правах человека в данный период отечественой истории. Что изменения имели место - теперь достаточно очевидно, и мы не можем их игнорировать, например, искусственно возводя в принцип один-единственный список прав и свобод из одного-единственного документа (ВДПЧ), к тому же не из отечественной, а из международной истории. Kuimov 10:45, 14 августа 2009 (UTC)

Не ведь это статья о правах человека в СССР, а не об общей истории понятия "права человека". Для этого есть отдельная статья, где эта история и должна освещаться. Здесь речь идет о конкретной стране. Для нее нужно определиться, какие права рассматривать и с какого периода. Для ВДПЧ есть АИ и для перечня и для срока (с 1948 г.) Вы говорите о расширении срока и перечня. Я спрашиваю, на каком основании? Есть ли АИ, которые рассматривают другой перечень в других временных рамках? KLIP game 11:30, 14 августа 2009 (UTC)

А я и не предлагаю рассматривать в данной статье ОБЩУЮ историю понятия. Я предлагаю рассмотреть историю этого понятия в СССР, т.к. это статья о правах человека в СССР, а в СССР в разные годы были разные представления о правах человека, которые не могут быть описаны ВДПЧ, но должны быть описаны в данной статье. Поэтому ограничиваться ВДПЧ нельзя, даже если очень хочется и вообще так все было бы намного короче и проще. Kuimov 11:41, 14 августа 2009 (UTC)

Всеобщая декларация прав человека

А когда СССР подписала эту Всеобщую декларацию? С какого момента она стала обязательной для СССР? С чего это мы должны писать о правах человека в СССР через призму этого документа? Игорь 07:17, 12 августа 2009 (UTC)

Формально СССР (как и другие соцстраны) за декларацию не голосовал, а воздержался, хотя и принимал участие в разработке текста. Лишь в 1966 году СССР голосует "за" дополнительные 2 соглашения (Международный пакт о гражданских и политических правах и Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах). С 1948 по 1966 года можно говорить о правах человека для СССР как о действующих рекомендациях, а не обязательствах. Окончательно об обязательствах можно говорить только после 1975 года (Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе), когда действительно были приняты международные обязательства в том числе и в этой сфере. KLIP game 09:12, 12 августа 2009 (UTC)

Не важно, голосовал ли СССР "за" или не голосовал. Важно, что ВДПЧ была принята ООН, а потому стала обязательным документом для всех членов ООН, в т.ч. и для СССР -- Иван С. 10:37, 12 августа 2009 (UTC)

Не верно. В том то и дело - что это очень важно. И она не стала ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Она стала РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ. И международные документы становятся обязательным для страны только после их одобрения официальными органами страны. Это элементарное правило. --Игорь 10:47, 12 августа 2009 (UTC)

Ну и не будем писать про обязательность. Это никак не мешает нам говорить соответствовали те или иные практики в СССР данному документу или нет. Если это указывается в АИ. --Pessimist 11:48, 12 августа 2009 (UTC)

Ну, рекомендательным. Не в этом суть. Суть в том, что этот документ стал официальным и официально признанным. В дальнейшем речь уже шла о разных "толкованиях" и "пониманиях" этого документа. СССР не отказывался от прав человека, а заявлял, что он "по своему" их трактует -- Иван С. 11:54, 12 августа 2009 (UTC)

Нет, Ваня, в этом как раз СУТЬ! Правильно говорит Игорь. Это статья о "ПРАВЕ". И характер и статус документа имеет огромное значение. Или Вы этого не понимаете? Psikos 12:04, 12 августа 2009 (UTC)

Это важно и статус будет указан. Сие не означает, что писать о соответствии практики данному документу не нужно. --Pessimist 12:09, 12 августа 2009 (UTC)

Информация, не относящаяся к теме статьи

Удалил не имеющую к теме статьи фразу "Однако уже во время Великой Отечественной Войны Русская Православная Церковь сотрудничала со светской властью при отражении агрессии", но она была вновь восстановлена. Дабы избежать войны откатов, прошу коллег высказаться. -- Иван С. 14:00, 12 августа 2009 (UTC)

Объясняю смысл своих действий:

Изначально фраза звучит так:

"Независимая политическая деятельность не допускалась, включая запрет независимых профсоюзов[2], несанкционированных церквей[3][4][5] и оппозиционных партий."

Вопросы:

1. что значит "несанкционированных церквей", если по приведённым ссылкам идёт речь о РПЦ?

2. Как понимать абсолютное утверждение "недопускаласть деятельность церквей", если по ссылке явно указано о совместных действиях РПЦ и гос. власти во время ВОВ? Psikos 14:10, 12 августа 2009 (UTC)

Если у вас есть вопросы к предыдущим фразам (которые вы цитируете), требуйте АИ к ним, инициируйте поиск консенсуса в выработке наиболее точных формулировок этих фраз. Но "сотрудничество церкви с властью в годы войны" не имеет никакого отношения к данной статье. Эта фраза должна быть удалена не из каких-то "идеологических" соображений, а исходя из того, что она абсолютно здесь бессмысленна. -- Иван С. 14:18, 12 августа 2009 (UTC)

Этот факт(содержащийся в фразе) опровергает утверждение "недопускаласть деятельность церквей".

Поэтому, он должен присутсвовать в статье. Либо должна быть удалена или перефразирована опроверженная фраза. Psikos 14:27, 12 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Psikos, не нужно ничего в статье "доказывать" или "опровергать". Если у вас есть сомнения к предыдущей фразе — выскажите их прямо, исправьте, обсудите с коллегами. Но приводить в статье какие-то "опровержения", не имеющие к теме статьи отношения — совершенно неверный путь. Если фраза не верна, она должна быть исправлена, а не "опровергнута" другими фразами.
К тому же в вызвавшей ваш протест фразе речь не шла об РПЦ вообще, а шла о "запрещенных" религиозных культах -- Иван С. 14:42, 12 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Иван С., в статье, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость, должны быть представлены все точки зрения, и данные. Если имеется два утверждения, которые взаимоисключают друг-друга, то приводятся оба утверждения.

Я предложил два варианта: либо утверждение перефразируется, либо убирается. Однако, вы не заметили первый вариант. Пока нет консенсуса о новой формулировке, и идёт активное обсуждение, не надо удалять утверждение, которое вам не нравится, или Вы лично считаете "не-по-теме". Psikos 17:18, 12 августа 2009 (UTC)

Советская власть и церковь

Насколько мне позволяют судить мои скромные исторические познания, отношения сов.власти и церкви нельзя описать одной фразой. В разные периоды отношения менялись: 1) в первые годы церковь пытались уничтожить (расстрел попов, снос храмов и т.п.), 2) в начале войны отношение изменилось, Сталин даже прибегал к помощи церкви, 3) в послевоенные годы церковь не запрещалась, но подвергалась серьезному давлению, и (небезуспешным) попыткам поставить под контроль КГБ
Это и прочее должно быть раскрыто, а описать это одной фразой врядли возможно -- Иван С. 14:51, 12 августа 2009 (UTC)

Правильно, Иван. Поэтому, крайне категоричным утверждениям не место в статье.

Ну и, конечно, все мнения о "небезуспешных попытках поставить под контроль КГБ церковь" надо сопровождать ссылками на источник этого мнения(!). Это же ведь мнение, не так ли? Или вам известны какие-то доклады КГБ о их "кровавых кагэбэшных" планах и отчёты об их реализации?Psikos 17:23, 12 августа 2009 (UTC)

Категории

Мне одному кажется, что категориям «тюрьмы России» (куда, судя по её содержимому, вносятся именно тюрьмы, а не всё с ними связанное) и «фразы СССР» в статье не место? — А.Б. 21:29, 12 августа 2009 (UTC)

Не только Вам. Выбросил их. KLIP game 03:18, 13 августа 2009 (UTC)

Возврат участником Куимов ложных утверждений?

Участник Куимов возвращает явные (не требующие обсуждения, ибо УК СССР - нет такого документа и не было никогда) ложные утверждения и изображение с нарушением КДИ. Прошу участника обосновать возврат. Также прошу обосновать возврат цитаты из Декларации прав человека, не имеющей отношения к СССР обсуждаемого периода. --Игорь 12:31, 14 августа 2009 (UTC)

Относительно цитаты из Декларации прав человека выше было обсуждение (см. одноименный раздел), которое показало, что консенсуса по этому поводу нет. Тем не менее, Вы ее сносите, как будто все с Вами согласны. Это не так. Насчет "ложных" утверждений могу сказать следующее. Если утверждения содержат какую-то неточность, и Вы это обнаружили, то следует внести уточнение, а не удалять информацию, как если бы она была незначимой. Если Вы на самом деле считаете, что информация незначима (или вообще не соответствует действительности, т.е. ложна), то это следует проверить. Правило ВП:Значимость гласит: "Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем... важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития" (ВП:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости). Данное правило, в частности, требует произвести поиск необходимых источников, в том числе у экспертов. Судя по тому, что Вы разбираетесь, какие УК в прошлом веке были, а каких не было, Вы - эксперт. Тогда почему же Вы не желаете уточнить информацию и выдаете ее за незначимую (ложную)? Kuimov 13:35, 14 августа 2009 (UTC)

По поводу декларации - то что одни отказываются принимать простую юридическую истину о том, что не подписанные международные документы не имеют для страны юридического значения, тем более рекомендательного характера, - это не значит, что другие должны следовать этой позиции. Вряд ли нам следует дожидаться пока они изучат курс международного права... Если одни говорят что 2х2=4, а другие 2х2=6, значит ли что первые, перед тем как делать правку, должны подождать пока вторые закончат 1 класс? По поводу второго замечания. Если источник допускает такие дикие ошибки - если основания считать, что этот автор этого источника просто не понимает о том, что пишет - то есть это маргинальный и неавторитетный источник, и заведомо не подходит для цитирования. А вообще можно не беспокоится по поводу того, что теряется мысль (тем более ошибочная). Развивая статью, если эта мысль достаточно важна, она обязательно встретится в действительно авторитетных и не допускающих дикие (элементарные) ошибки. И эту мысль мы вернем уже со ссылкой на нормальный источник.--Игорь 15:52, 14 августа 2009 (UTC)

А если некто никому не известный, даже не зарегистрированный как постоянный участник, является сюда выставлять всем оценки, то значит ли это, что он действительно эксперт, или хотя бы имеет соответствующее (или хоть какое-то) образование, или просто аттестат зрелости? Пока мы лишь видим, что некто умеет писать. Кое как. Kuimov 16:01, 14 августа 2009 (UTC)

При чем здесь эксперт-не-эксперт. Для правки статей тут вообще не нужно представляться и называть свои ученые степени. Тут единственно что нужно - так это писать статью и написанное подтверждать авторитетными источниками. И все. Это может сделать каждый, без особого представления себя. Мы увидели, что тот удаленным мной источник не авторитетен, ибо допускает дикие ошибки. Далее действуем - удаляем такой источник, на основании того тривиального факта, что в СССР не существовал документ с названием УК СССР (значит писал не эксперт-юрист, знакомый с законодательством СССР, а какой-то самоучка-пропагандист). Возможно, что это не тривиально для некоторых. В таком случае можно для таких привести авторитетный источник, в котором утверждалось бы что в СССР существовали только УК союзных республик (УК РСФСР, УК УССР и т.п.). Но по-моему тут собрались только те, кому не нужны такие разъяснения. Игорь 16:18, 14 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете себя вправе решать, где тут ошибки, и насколько они элементарные, то докажите, что Вы разбираетесь в предмете: исправьте ссылку. Или Вы утверждаете, что и в УК РСФСР тоже никогда не было ничего подобного? Зачем же вместе с неточной ссылкой удалять и текст? Не затем ли, что Вы хотите его удалить и ищете повод, к чему бы придраться? Кстати, в данном случае мы имеем дело с ошибкой переводчика. В тексте англовики сказано "советский уголовный кодекс", не уточняя, какой именно. Kuimov 19:16, 14 августа 2009 (UTC)

Игорь, удалять ссылки на МДПЧ считаю принципиально неверным. Это важнейший международный документ в данной теме и указать как практика в СССР соотносилась с этим документом крайне важно. При этом разумеется можно и нужно отметить, что СССР этот документ не ратифицировал и как юридическая норма он для СССР не действовал. Pessimist 17:23, 14 августа 2009 (UTC)

Есть в этом предложении что-то разумное, Марк. Но мне кажется, что в отношении СССР вполне можно приложить другие подобные МДПЧ документы. Да нужно ли далеко ходить? В самой Конституции СССР полно норм, ссылаясь на которые вполне можно причислить СССР к нарушающим права человека. А вообще, Марк, считаю, что можно рассматривать ситуацию с правами человека в СССР через призму Декларации, если только так поступали авторитетные юристы-специалисты по правам человека - и желательно но пропагандисты (их легко распознать по эмоциональности изложения текста и различными передергиваниями), а объективные специалисты, рассуждающие сухо и непредвзято. Игорь 17:29, 14 августа 2009 (UTC)

Совершенно согласен: и собственные конституционные нормы надо рассматривать, и МДПЧ. А как ещё иначе можно сказать что в практике СССР соответствовало тем или иным нормам, кроме как через мнение АИ по данному вопросу? И объективным специалистам, разумеется, приоритет. Я же не предлагаю Валерию Новодворскую использовать в качестве юриста-правозащитника... --Pessimist 19:15, 14 августа 2009 (UTC)

Комментарии

Предлагаю обсудить ряд спорных моментов, которые сразу бросаются в глаза при беглом прочтении. Возможно, имеются иные неоднозначные фрагменты.

• Имеется раздел «Свобода слова, литературы и науки». Со свободой слова понятно. А что такое «свобода литературы и науки»? -- Esp 11:12, 15 августа 2009 (UTC)

Под свободой науки, вероятно, имеются ввиду академические свободы. Kuimov 12:08, 15 августа 2009 (UTC)

Понятно. Здесь следует уточнить, относятся ли академические свободы к правам человека? Если да, то следует переформулировать фразу. Свобода литературы, видимо, есть частный случай свободы творчества. -- Esp 12:32, 15 августа 2009 (UTC)

• Излишняя информация о Гражданской войне и красном терроре. СССР был образован в 1922 г., гражданская война и красный террор (в значительной степени) были до его создания. -- Esp 11:12, 15 августа 2009 (UTC)

Об этом много дискутировали выше. Одни считают от 1922 г., другие от бельшевистского переворота 1917 г. Я бы предложил компромиссный вариант: изложить события 1917-1922 гг. как предысторию вопроса, но до консенсуса все равно еще далеко. Kuimov 12:08, 15 августа 2009 (UTC)

Я бы не согласился с такой периодизацией. Государство СССР на тот момент не существовало, более того, на ряде территорий царило безвластие. Одно и то же, что в статье о правах человека США расписывать подробности колонизации Америки (как предысторию вопроса). -- Esp 12:32, 15 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно. В связи с особеностями колониального развития в США тоже были большие проблемы с правами человека (а где их не было?). Kuimov 13:00, 15 августа 2009 (UTC)

• Излишния информация о деятельности спецслужб и политических репрессиях. Имеют ли они непосредственное отношение к правам человека? -- Esp 11:12, 15 августа 2009 (UTC)

Имеют, т.к. многие считают, что это нарушение прав человека. В любом случае должны быть отражены все распространенные точки зрения, а коль скоро вопрос дискуссионный (или был таковым), следует отразить в статье точки зрения обеих сторон (т.е. нарушение или нет). Kuimov 12:08, 15 августа 2009 (UTC)

Необходимо отразить точку зрения, по которой репрессии являются нарушениями прав человека. В текущем виде не вполне ясно, какое они имеют отношение в предмету статьи. -- Esp 12:32, 15 августа 2009 (UTC)

К вопросу о международном понимании прав человека к началу XX века:

В 1215 году в Англии была принята Великая Хартия Вольностей\Magna Carta, которая частично поднимала вопросы, позже вошедшие в состав Всеобщей Декларации Права Человека. В том же 13 веке религиозный мыслитель Фома Аквинский использовал теорию естественных прав, чтобы доказать, что суверенитет государства не должен признаваться в том случае, когда правительство угнетает собственных граждан.

--Pessimist 21:09, 15 августа 2009 (UTC)

Предлагаю сделать таблицу прав.

Уважаемые коллеги, имею предложение по улучшению структуры статьи по данной непростой теме. Не будет ли на Ваш взгляд изложение более ясным, если сделать таблицу, где про каждое право будет написано, в какие годы оно законодательно признавалось за гражданами СССР, и в какие годы реально выполнялось.

Вот примерно как я это вижу (цифры пишу по памяти, возможны ошибки):

Пример1: право женщины на аборт без медицинских показаний. До 1936 года и после 1955 декларировалось и выполнялось. В промежутке не декларировалось и не выполнялось.

Пример2: право обвиняемого, чтобы его арест производился не органами следствия, а лишь при наличии санкции прокурора. До 1935 года не декларировалось, с 1935 до 50-ых годов (уточнить дату) декларировалось, но не выполнялось (органы НКВД и НКГБ имели внутренние инструкции, разрешающие арест без санкции, и пользовались этим правом даже в публичных случаях -- маршал Тухачевский был арестован без санкции прокурора); с 50-ых годов до конца в целом выполнялось.

Пример3: право на бесплатное школьное образование. Начальное и среднее образование во все годы существования СССР декларировалось как бесплатное, и фактически так и было. Обучение в 8-ом, 9-ом и 10-ом классе с 1940 по 1954 год было платным и дорогим (указать цены и среднюю зарплату), но с части нацменьшинств эта плата не взималась, а в остальное время существования СССР классы с 8 по 10 также были бесплатными.

Если сделать таблицу такого вида, то желающие способствовать улучшению статьи смогут видеть конкретный фронт работы -- дописать какое-то право, или в уже записанном праве заполнить пропуски. И читаемость улучшится. Что думаете? Gaz v pol 20:43, 15 августа 2009 (UTC)

Здесь проблема в бесконечности и ориссности списка прав. --Pessimist 21:10, 15 августа 2009 (UTC)

Чтобы список был конкретным и с АИ, есть ВДПЧ. Идея таблицы мне понравилась, но боюсь при реализации она будет слишком громоздкой. Может быть отдельному праву отдельный раздел, но шаблонизированной структуры - описание права, как и когда закреплено в законодательстве, как действовало на практике, разногласия с западной трактовкой сути данного права. KLIP game 03:31, 16 августа 2009 (UTC)

Не понимаю, почему такая таблица должна быть в частной статье об истории СССР, а не в более общей и актуальной статье Права человека. Kuimov 07:33, 16 августа 2009 (UTC)

В статье Права человека должен быть список прав (собственно, он там и есть). В данной статье о правах человека в СССР разумно было бы написать, какие из этих прав законодательство СССР гарантировало, и в какие годы. Статья Права человека -- про весь мир, не только про СССР. Gaz v pol 08:31, 17 августа 2009 (UTC)

Список прав бесконечный, Вы правы. Но всё же в статье и сейчас упомянуты некоторые права, и неясно, по какому признаку они отобраны из общего множества прав. При этом про разные права написан разный объём информации. Мне кажется, первый шаг к улучшению статьи -- это создание описательной таблицы про разные права -- в какие периоды данное право гарантировалось законодательством СССР, в какие периоды фактически соблюдалось. Не беда, если таблица будет длинной -- потом убрать, или как-то перегруппировать будет легче, когда таблица перед глазами. А то сейчас непонятно, как и подступиться к улучшению статьи. Структура как-то неясна.Gaz v pol 08:31, 17 августа 2009 (UTC)

Хочу напомнить, что это статья не о правах вообще, не о правах граждан СССР, а о «правах человека» и их реализации в СССР. «Права человека» является вполне конкретным термином и список прав человека вполне конечен и исчерпывающий. Сейчас в статье я создал структуру разделов, соответствующую правам человека согласно ВДПЧ. Вполне можно наполнять. KLIP game 08:45, 17 августа 2009 (UTC)

• • Идея о таблице - хорошая. Поддерживаю. Графы таблицы: (1) наименование "права", (2) каким действующим на территории СССР документом предусмотрено (с указанием названия и даты начала действия). Игорь 07:42, 16 августа 2009 (UTC)
    • Я бы предложил всё же добавить и информацию о том, в какие периоды действие права прекращалось (см. выше пример про аборты и про бесплатность школы), а также информацию о том, было ли право реально действующим, или же лишь декларируемым (например, право быть судимым лишь за собственные преступления декларировалось и не отвечать за преступления родителей или мужа/жены, но в 30-ых годах не выполнялось, см. ЧСИР).Gaz v pol 07:54, 16 августа 2009 (UTC)
      • Согласен. Была бы прекрасной иллюстрацией. Игорь 07:56, 16 августа 2009 (UTC)
        • Скажите, Игорь, Вы умеете рисовать таблицы? Можете ли Вы сделать какую-то предварительную таблицу (возможно, часть ячеек будет пустой)? Мне кажется, такие пустые ячейки будут стимулировать людей на поиск конкретной информации и быстро заполнятся. Я сам готов по законодательству СССР выступить и что-то заполнять. Но рисовать таблицы не умею. Спасибо. Gaz v pol 08:31, 17 августа 2009 (UTC)
          • Таблицы можно посмотреть в хороших и избранных статьях. Например: Санкции ООН. Скопировать и наполнять нашим текстом. Игорь 08:47, 17 августа 2009 (UTC)

О преамбуле

Уважаемый KLIP game! Удаленная Вами из преамбулы информация о конституционных ограничениях прав человека в СССР до 1977 г. - не история вопроса, а информация, существенная для его понимания. Если Вы не понимаете разницы между состоянием (как политическим, так и правовым) до и после 1977 г., то Вы и не понимаете, как следует раскрывать данный вопрос. Согласно конституции, до 1936 г. вообще не предусматривалась охрана личных прав, а в период между 1936 и 1977 гг. - лишь частичное обеспечение прав и свобод. И этому есть основательные причины, которые также ускользают от Вашего внимания. В результате гражданской войны страна пережила чудовищный кризис, вызванный уничтожением одних граждан другими, и без насильственного подавления вооруженной борьбы, который возможен только в условиях военного положения или диктатуры и в обязательном порядке подразумевает уничтожение людей государством, а не охрану их жизни и прочих прав и свобод, выхода из этого кризиса не было. Для этого и существуют такие режимы, как военное положение или диктатура. И не надо делать вид, будто во все годы существования СССР положение с правами было одинаковым. Это ложь, глупая и очевидная.

Если Вы утверждаете, что в преамбуле должно содержаться только определение, то что там делает оставленная Вами информация о какой-то дискуссии с какими-то диссидентами? По сравнению с отсутствием охраны прав в конституции, например, 1924 г., это вообще событие ничтожное во всех отношениях, и зачем же оно тут упоминается, как будто это безумно важно? Это тоже - часть определения? Kuimov 07:16, 20 августа 2009 (UTC)

Действительно, информация о "какой-то дискуссии с какими-то диссидентами" должна быть представлена в соответствующем разделе, а не в преамбуле. "Диссиденты" как явление появились в 1960-х, а тема статьи с 1922 года. Поэтому, и в этом отношении преамбулу надо поправить.

Вы говорите, что "а в период между 1936 и 1977 гг. - [предусматривалась] лишь частичное обеспечение прав и свобод." Я спрашиваю: частичное по отношению к чему? Psikos 07:26, 20 августа 2009 (UTC)

К чему хотите. Я имел ввиду расширение списка прав в конституции 1977 г. (их стало больше) и в редакции 1990 г. (появилось право на создание политических партий кроме коммунистической). В конституции 1936 г. была лишь часть прав, предусмотренных более поздними конституциями. Kuimov 08:23, 20 августа 2009 (UTC)

Именно это участник KLIP game справедливо называет "история вопроса". ("сначала было то-то, затем стало так-то, потом оглянулись на тех-то и стали делать по-другому")Psikos 08:34, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Kuimov, я считаю, что в преамбуле должно быть определение и допускаю отражение существенных моменто по данному вопросу. Там сейчас сказано, что вопросы регулировались конституциями, а ссылка на конституцию 1977 года дана в качестве примера. Я больше склонен отказаться от примера и ограничиться только словом "конституциями", чем тянуть в преамбулу список всех конституций. Общую историю развития конституционных прав в СССР вполне уместно отразить в разделе "Советская правовая система", а не в преамбуле. В конце концов, конституции СССР вообще никогда не регулировали "права человека" - они регулировали права граждан СССР, а неграждане прав либо не имели либо имели свою специфику. Что касается дискуссии с диссидентами, то я действительно считаю нужным отразить этот аспект в начале статьи, так как именно на это (точнее, демонстрация диссидентами фактов нарушения прав человека) обычно и подразумевают, когда затрагивают тему о "правах человека в СССР". Это существенно для понимания темы. KLIP game 10:24, 20 августа 2009 (UTC)

Это неправда. Во-первых, конституция оговаривала права не только граждан (если вообще оговаривала). В версии 1990 г. статьи 37 и 38 посвящены специально правам иностранных граждан и лиц без гражданства. Во-вторых, Вы не доказали, что правозащитное движение сыграло сколько-нибудь существенную роль. Представьте, пожалуйста, АИ, в которых указано, что правозащитники участвовали в составлении текстов конституций 1924, 1936 и 1977 гг., или каких-либо законов о правах и свободах, или что кто-либо учитывал их мнение. Думаю, Вы понимаете, что их самооценка в данном случае доказательством не является. Если не ошибаюсь, тут кое-кто уже настаивал на том, что права человека - сами по себе являются предметом статьи, а не из-за того, что они были предметом чьих-то дискуссий. Или Вы считаете, что права гарантировали и законодательно обеспечивали только напоказ, для виду? В конце концов, если Вам так охота писать о правозащитниках, для этого есть другие статьи, и Вам они известны. Kuimov 12:46, 20 августа 2009 (UTC)

Статья-то не о конституциях СССР, а о ситуации с правами человека в СССР. Даже если из-за действий правозащитников в стране вообще ничего не зависило, кроме как число заключенный правозащитников, это всё равно в рамках данной статьи более значимо, чем история той или иной нормы конституции. Мне нет нужды представлять АИ об участии диссидентов в конституционном процессе - в статье об этом речь не идёт. Но немогу не замечать диссидентов в вопросе, который в прессе (особенно западной) крутился именно вокруг них. И это никакая не самооценка (выступления диссидентов в защиту прав человека), а достаточно известный факт. Менялось что-то от их криков или нет - вопрос другого порядка. Но выступления были, их дамечали, на них реагировали, в т.ч. арестами и высылками. KLIP game 14:20, 20 августа 2009 (UTC)

Пока Вы не представите АИ, Ваша высокая оценка значимости диссидентов остается сугубо субъективной. Что Вы о них думаете - Ваше дело, но я с Вами не согласен, следовательно, консенсуса нет. Статья о правах человека, о законодательстве СССР на эту тему и о правоприменении в той же стране, а не о том, что там об этом думали в других странах, в том числе эмигранты, которые заведомо предвзято относились к предмету. Вы можете упомянуть об этом в тексте о позднем СССР (на протяжении большей части истории СССР движения правозащитников вообще не существовало), можете использовать источники правозащитного движения, но преамбула - явно неподходящее место для информации о диссидентах. В ней гораздо уместнее как раз вопросы отношения государства СССР к личным правам граждан, а не правозащитников, которые стояли к этому государству в оппозиции, обычно из-за границы. Kuimov 14:35, 20 августа 2009 (UTC)

Думаю, что будет достаточно ограничиться следующим предложением:

"...Позднее в этих дискуссиях [о правах человека] активную роль играло диссидентское движение, окончательно сформировавшееся в СССР к декабрю 1965 года.[1]..."

Так как оно, отражает факт, и не несет субъективных оценок.

А вот далее идущее:

"...Публичное отстаивание соблюдения гражданских прав, гарантированных Конституцией СССР, стало основным направлением деятельности правозащитного движения, которое начало формироваться в СССР в середине 60-х годов. Активисты-правозащитники поднимали, в том числе, вопросы соблюдения прав человека в СССР. Они, по воспоминаниям правозащитницы Алексеевой Л. М., подвергались преследованиям и репрессиям со стороны силовых органов советского государства.[2][3]..." - следует поместить в соответствующий раздел, поскольку это уже содержит оценки-воспоминания. К тому же, о роли диссидентов есть и другие авторитетные мнения, расходящиеся с мнением Алексеевой. Не впихивать же их тоже в преамбулу. Psikos 11:07, 20 августа 2009 (UTC)

Я полностью согласен KLIP game 13:30, 20 августа 2009 (UTC)

Ну, раз некое согласие достигнуто, я переделаю преамбулу еще раз. Kuimov 18:16, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Kuimov, откатил Вашу последнюю правку, потому что то с кем и о чем говорил в контексте прав человека в СССР - это не частный вопрос, а центральная тема. Именно этим перепалкам посвящены не только статьи/книги, но и формулировки что такое тема "Права человека в СССР" во вполне академических АИ (ранее почти в конце раздела этого обсуждения "Какова тема статьи?" я приводил список). KLIP game 22:27, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый KLIP game! Еще раз повторяю, я с Вашим мнением не согласен. Вы меня не убедили, а поскольку консенсуса нет, Вы не имеете права настаивать на своем варианте. Пожалуйста, не устраивайте войну правок и не делайте вид, будто Вы тут главный редактор и принимаете все решения. Не вижу списка АИ в указанном Вами месте, повторите, пожалуйста, вместе с цитатами насчет формулировок темы. Kuimov 02:44, 21 августа 2009 (UTC)

Перечитал источники и признаю, что напрямую диссиденты упоминаются в определениях лишь для статей "правозащитное движение" и т.п., а не "права человека". А там, где понравившаяся мне формулировка - источники до АИ не дотягивают. KLIP game 19:24, 21 августа 2009 (UTC)

Приведение вновь переписанного раздела к НТЗ

Иван, я немного подредактировал переписанный вами раздел. Претензии с моей стороны и правки, собственно, имеют тот же характер, что и ранее.

Поясняю.

В качестве источников подтверждающих Ваши утверждения вы приводите только(!) мнение самих(!) правозащитников тех лет. Это есть нарушение ВП:НТЗ

Я напомню вам, что есть чёткое указание в правилах Википедии на этот счёт:

В разделе Оценка источников содержится четкое указание: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна...

Поэтому, мои правки-уточнения нацелены на соблюдение требования нейтральности изложения. Psikos 11:06, 24 августа 2009 (UTC)

1) Волга впадает в Каспийское море не по оценке географа Петра Иванова, даже если я приведу в качестве АИ научную работу этого географа. Она впадает в него безотносительно каких-либо оценок. Если вы не в курсе, кто такие правозащитники, обратитесь к литературе, и лишь потом приступайте к правкам. -- Иван С. 22:07, 24 августа 2009 (UTC)

2) Если в национальных Хельсинкских группах было посажено больше человек и на бОльшие сроки, чем членов МХГ, то удар был бОльшин не "по оценке Петра Григоренко", а он был бОльшим фактически, безотносительно "оценок". (см Волга — К. море) -- Иван С. 22:14, 24 августа 2009 (UTC)

3) Я привел достаточно официальных данных о политических репрессиях против членов Хельсинкских групп. Изучите приведенные мною ссылки, а также специально для вас написанный мною раздел Правозащитники — жертвы политических репрессий. Очередное удаление информации о политических репрессиях буду расценивать, как намеренный вандализм. -- Иван С. 22:32, 24 августа 2009 (UTC)

Иван, предмет статьи является КРАЙНЕ ПОЛИТИЗИРОВАННЫМ вопросом, т.е. они о политических проблемах.И в нём нет того, что вы называете " общеизвестными фактами". Поэтому, ваши аналогии из географии неуместны. Вы приводите в качестве источников только и исключительно мнения правозащитников тех лет. :Правила Википедии чётко оговаривают данный момент: (1)должно быть указано чья эта оценка.(2)с особой осторожность относится к мнению заинтересованных сторон.

Напомню вам: Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

И Указание Википедии о приведении к НТЗ

Вы лично можете расценивать мои правки как угодно, но правила Википедии требуют их соблюдения. Поэтому, настоятельно прошу вас не допускать голословных обвинения в нарушении правил.

Никакого "удаления информации", Ваня, нет. Есть указание, откуда такая информация исходит. Psikos 06:39, 25 августа 2009 (UTC)

• Участник Psikos, ваши правки — вандализм:

Участник Иван, голословные обвинения в нарушении правил - это нарушение ВП:Этичное поведение. Я вас неоднократно просил быть корректным, и не допускать неоправданных обвинений. Вы игнорируете мои призывы быть корректным Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

Ниже идет очередное (не первое) обоснование моих слов -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Ниже также идёт не первое опровержение ваших слов. Поэтому обвинения в вандализме - голословны. Psikos 12:35, 25 августа 2009 (UTC)

• 1) Одна из участниц зарождавшегося в 60-е годы правозащитного движения Людмила Алексеева свидетельствует, что у них не было достаточно информации о западных течениях мысли, касательно прав человека, и свои концепции они придумывали самостоятельно, не имея возможности опереться на зарубежный опыт тех лет и на исторический опыт дореволюционной России. Это свидетельство очевидца, а не "оценка". -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

Правозащитница Алексеева не может "свидетельствовать" за весь советский народ, она может только так оценивать Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

Речь шла о правозащитном движении (которое в те годы состояло из пары десятков человек). Алексеева была одним из этих людей, это свидетельство участника. -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Вот абзац, Иван, :

"По оценке историка и правозащитницы Людмилы Алексеевой, несмотря на достаточно активные дискуссии о правах человека, которые велись Советским Союзом на международном официальном уровне в 40-х — 50-х годах, внутри страны советские граждане в те годы были слабо информированы о правовых аспектах и различных течениях мысли на Западе, касающихся области прав человека, поскольку советское общество жило в условиях «железного занавеса» и цензуры."

Алексеева может только оценивать, слабо или нет "были информированы советские граждане". Она не может это "засвидетельствовать", она не весь советский народ и её никто не уполномочивал. Psikos 12:35, 25 августа 2009 (UTC)

• 2) Все участники правозащитного движения подверглись политическим репрессиям (определение согласно Закон РФ N 5698-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» от 03.09.1993. Все они были признаны жертвами политических репрессий и реабилитированы. Некоторые примеры см. Правозащитники — жертвы политических репрессий -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

Вот Ваня, закон Ничего подобного "все участники правозащитного движения подверглись политическим репрессиям" там нет. Приведи АИ, кто конкретно, и нет проблем Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

Вы издеваетесь? Я потратил час, чтоб составить вам поименный список Правозащитники — жертвы политических репрессий в конце — ссылка на полный список жертв политических репрессий. -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

• 3) Группа занималась мониторингом соблюдения советским государством своих обязательств согласно Хельсинкскому акту, и предания гласности фактов нарушения советским государством своих обязательств. -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

Иван, приведите ссылку на "Хельсинкский акт", и нет проблем Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

???! -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Ссылка на первоисточник, и нет никаких проблем. см.ВП:АИ Psikos 12:35, 25 августа 2009 (UTC)

Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Заключительный акт. Хельсинки, 1 августа 1975 года.
Московская Хельсинкская группа -- Иван С. 12:38, 25 августа 2009 (UTC)

И где на приведённой ссылке сказано "занималась мониторингом соблюдения советским государством своих обязательств ?? Ничего подобного там нетPsikos 12:50, 25 августа 2009 (UTC)

Здесь изложено все подробно со ссылками на АИ. По-русски, кстати, изложено. -- Иван С. 13:22, 25 августа 2009 (UTC)

И здесь также нет утверждения "занималась мониторингом соблюдения советским государством своих обязательств ...Ничего подобного там нет. Psikos 13:27, 25 августа 2009 (UTC)

Я не знаю, в чем проблема. Может вам лень прочитать текст? Открыть документы по приведенным в статье ссылкам? Я не в силах помочь. (Только не говорите, что здесь нет слов «Я не в силах помочь» — они есть, вот буквально в предыдущем предложении, но как доказать вам, что эти слова тут есть, я не знаю) -- Иван С. 13:38, 25 августа 2009 (UTC)

Мне не лень читать текст. И текст в статье будет согласно приведённым источникам.

Субъективные обобщения и не нейтральные перефразирования недопустимы согласно правилам Википедии. Psikos 13:57, 25 августа 2009 (UTC)

• 4) Масштаб репрессий против национальных Хельсинкских группы был бОльшим по сравнению с репрессиями против МХГ — этот факт проверяется с помощью калькулятора. Подсчитайте количество репрессированных и сравните жесткость наказания по отношению к членам МХГ и по отношению к членам других групп. Это не "оценка Петра Григоренко", это объективный факт, данный нам в ощущениях. -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

С помощью "калькулятора" Ваня, такие утверждения не проверяются. БольшИм или меньшИм - это количественная оценка. "Сравнивать жестокость" предлагаете? Это Ваня именно оценка. Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

Разумеется. Кого-то просто выдворили из страны, кому-то дали год, а кого-от приговорили к 10 годам лагерей и 5 годам ссылки. Нет разницы? -- Иван С. 12:20, 25 августа 2009 (UTC)

Энциклопедия тем и отличается от агиток, что в ней приводятся точные данные. Если присутствует оценка: "большИм" там или "меньШим", то должно быть указание, кто так посчитал. Чтобы была возможность спросить его,почему он именно так считает? Это называется ВП:Проверяемость Psikos 12:39, 25 августа 2009 (UTC)

• 5) О лагерях для политзаключенных ссылки приведены в тексте.-- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

В ссылке сказано: "исправительно-трудовые колонии" Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

В начале 70-х гг. власти стали готовиться к новым массовым репрессиям против инакомыслящих и захотели понадежнее их изолировать и посуровее наказать. Поэтому выбор для нового политического лагеря естественно остановился опять на этом же, лучше других охранявшемся лагере. Содержавшихся в нем осужденных милиционеров перевели в г. Нижний Тагил, а сам лагерь перепрофилировали для содержания политзаключенных.

История лагеря «Пермь-36» Это лишь одна из многочисленных ссылок. -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

На этой ссылке, Иван, есть точное название "исправительно-трудовая колония № 6"
Именно так она называется, а не просто "лагерь", "каземат" "застенок" или ещё как.. Psikos 12:35, 25 августа 2009 (UTC)

Вы выделенный текст прочитали? Хорошо, пусть будут «лагеря бывшего ГУЛАГа, переименованные в ИТК». Их и в те годы и по сей день называют лагерями. Некоторые примеры я вам привел, остальные здесь -- Иван С. 12:44, 25 августа 2009 (UTC)

Это энциклопедия, Иван. И учреждения будут называться так, как они называются официально, а не так как их удобно кому-нибудь называть для придания нужной окраски - "казематы".."застенки" .."лагеря смерти"...

Вы станете сутверждать, что «Пермь-36» не является «лагерем бывшего ГУЛАГа, переименованным в ИТК»"? Впрочем, с вас станется. Диалог с вами я закончил, буду общаться с администраторами и посредниками. --Иван С. 13:43, 25 августа 2009 (UTC)

Чем является и чем ранее было «Пермь-36» пишется в соответствующей статье. А то место, где сидели данные конкретные люди имеет точное название. Оно и будет в статье согласно правилам Википедии. Psikos 13:53, 25 августа 2009 (UTC)

• Все эти данные подтверждены документами. Ваши откаты — вандализм. -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

Участник Иван, голословные обвинения в нарушении правил - это нарушение ВП:Этичное поведение. Я вас неоднократно просил быть корректным, и не допускать неоправданных обвинений. Вы игнорируете мои призывы быть корректным

Мои слова подтверждают официальные документы — ссылки на Федеральный закон, постановления Генпрокуратуры РФ, региональных прокуратур, Президиума ВС СССР, Верховного Суда РСФСР и судов РФ. Ваши действия — деструктивны. -- Иван С. 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Ваши слова кардинальным образом расходятся с "Федеральный закон, постановления Генпрокуратуры РФ, региональных прокуратур, Президиума ВС СССР,". Вы перефразируете их на свой вкус. Именно исправлением этих расхождений я и занимался.

Вы откровенно издеваетесь. Я привел вам поименный список людей, официально признанных жертвами политических репрессий согласно постановлениям Генпрокуратуры РФ, региональных прокуратур, Президиума ВС СССР, Верховного Суда РСФСР и судов РФ. Ваши действия — деструктивны. -- Иван С. 12:50, 25 августа 2009 (UTC)

Ваши голословные обвинения не добавляют вам убедительности. Привели список, говорите, "согласно постановлениям Генпрокуратуры РФ"? Нет проблем - смело включайте в статью фамилии КОНКРЕТНЫХ людей и ссылки на "Генпрокуратуру РФ". Никто не "против", все только "За". Но вот только не надо эмоциональных обобщений своими словами. Psikos 13:00, 25 августа 2009 (UTC)

Ваши обвинения голословны. Подождём реакции администратора. Psikos 12:35, 25 августа 2009 (UTC)

• 6) После 1986 года советским руководством было признано наличие в СССР политических заключенных и они были отпущены на свободу (если нужны АИ, обратитесь к Яндексу или поставьте запрос источника) -- Иван С. 11:32, 25 августа 2009 (UTC)

Ваня, это вы должны находить подтверждения и ссылки на АИ в подтверждение ваших тезисов, а не я должен "обращаться к Яндексу".

Какие ссылки приведены, такие данные и представлены, не надо их своими словами пересказывать. Psikos 11:53, 25 августа 2009 (UTC)

Вы будете удалять информацию из Википедии, а я буду бегать искать источники? Это кто такое распределение ролей ввёл? Вы? Не хотите искать источник (пара кликов в Яндексе) — поставьте запрос, но не надо искажать информацию. -- Иван С. 12:24, 25 августа 2009 (UTC)

Не надо никого вводить в заблуждение: никакой информации я не удалял. Я лишь привел в соответствие источникам, и к НТЗ. Если источников нет, то я ставлю запрос. А поиск источников оговаривается правилами Википедии. Поинтересуйтесь, если есть вопросы. Psikos 12:43, 25 августа 2009 (UTC)

Вот ваши правки. Факты. Вы удалили ВСЮ подтверждённую официальными документами информацию о политических репрессиях, исказили суть деятельности МХГ, выдали объективные факты за чьи-то "частные мнения" и пр. -- Иван С. 12:55, 25 августа 2009 (UTC)

Вы в который раз пытаетесь приписать то, чего не было. На указанной ссылке ничего не удалено, только лишь приведено в соответствие указанным источникам. Будьте повнимательнее, пожалуйста Psikos 13:05, 25 августа 2009 (UTC)