Обсуждение:Почтмейстерский выпуск

Развитие статьи

@Л.П. Джепко: Лёня, статья как-то осталась без развития. Ты что-то планировал по ней дальше делать? --Michael Romanov 22:24, 12 марта 2016 (UTC)

Наверно, если бы статья была достаточно развита и не имела вид стаба, может, не было бы вопросов и по ее названию. --Michael Romanov 17:56, 13 марта 2016 (UTC)

Переименование статьи

@Nickpo: Коля, по поводу переименования Почтмейстерский выпуск → Почтмейстерская марка. В статье, которую Лёня начал по словарю Граллерта-Грушке, там дана классификация этих выпусков, и Почтмейстерская марка — лишь один из видов почтмейстерских выпусков. Такой вот поворот событий. --Michael Romanov 23:11, 12 марта 2016 (UTC)

Другими словами, статья должна называться Почтмейстерские марки США. Но точно не «выпуски». Nickpo 01:09, 13 марта 2016 (UTC)

Не только США:

Известны, например, марки, выпущенные в 40-х годах прошлого века на Бермудских островах почтмейстером города Гамильтона Уильямом Перстом.[1]

В связи с тем что специальные марки не были готовы, почтмейстер Ньюфаундленда Робинсон сделал от руки надпись на нескольких десятках обычных марок: «Aerial Atlantic Mail» («Авиационная атлантическая почта»). [2]

Ну и там же в главе «ПОЧТМЕЙСТЕРСКИЕ МАРКИ» описан весь спектр разных эмитентов подобных марок (Марка Коннелла, кстати, оно же). Так что уточнение «США» для общей статьи о таких марках не подходит. О марках США может быть отдельная статья — согласен, тем более что таковая есть у англичан и голландцев.

Давай тогда так (в порядке компромисса): Почтмейстерский выпуск (филателия). --Michael Romanov 01:33, 13 марта 2016 (UTC)

• Не понимаю, почему у нас есть, например, авиапочтовая марка или рулонная марка, но при этом почтмейстерской марки нет. И то, и другое, и третье — род марок. Зачем извращаться со словом «выпуск»? Nickpo 01:46, 13 марта 2016 (UTC)
  • Статья была благополучно забыта и нуждается в сильной доработке. Это фактически обзорная статья и каждый из подвидов почтмейстерских выпусков вполне может иметь отдельную статью типа Местная марка, Почтмейстерская марка, Почтмейстерская перфорация, а здесь содержать просто краткое описание с отсылкой на основную статью. Мне, кстати, не совсем понятен Колин протест против употребления термина «выпуск», он ведь реально общепризнан:

    «Выпуск — зн. почт. оплаты, выпущенные с определенной целью (напр., станд. и служебные марки) или по определённому поводу (напр., памятные марки). В. может состоять из нескольких марок или цельных вещей, выпускаемых в разное время (напр., дополнительный номинал (см.). Он может состоять также из марки-одиночки.» (Граллерт-Грушке, с. 28.).

    --Л.П. Джепко 09:42, 13 марта 2016 (UTC)
    • Охотно поясню. Проблема не в слове «выпуск», а в контексте. Употребление слова «выпуск» в названии статьи вводит в заблуждение. Тем более, что в 95 % случаев оно избыточно. Местная марка, Почтмейстерская марка не являются подвидами почтмейстерских выпусков. Это вообще параллельные сущности. А родовая «зонтичная» статья для всех почтмейстерских выпусков — именно Почтмейстерская марка. Пруф (и таких пруфов много). Наверное, имеет смысл написать и отдельную статью Выпуск (филателия). Nickpo 10:00, 13 марта 2016 (UTC)
      • Скорее соглашусь с Лёней. Почему Местная марка, Почтмейстерская марка не могут являться подвидами почтмейстерских выпусков? Словарь Граллерта-Грушке именно так их и описывает. Зависит в данном случае от эмитента. Если это был условный почтмейстер — значит, это уже почтмейстерский выпуск. А виды таких выпусков были разные. И статья Почтмейстерская марка тоже должна быть. Любые параллельные сущности так или иначе входят в родовые понятия, и необязательно это может быть только одно понятие для одной сущности. Почтмейстерский выпуск — лишь частный случай такого понятия с входящими в него сущностями-видами. Что тут такого? Тогда дай АИ, что это ОРИСС. У нас пока есть АИ для противоположного утверждения — и это словарь Граллерта-Грушке. Вот приведи АИ, где будет написано, что именно Граллерт и Грушке неправильно описали понятие и входящие в него виды.

Выпуск (филателия) действительно не помешает. Может, и данная статья должна называться Почтмейстерский выпуск (филателия), как я уже предложил. Хотя для меня это ничего не меняет. Почтмейстерский выпуск и так, по-моему, самодостачен. --Michael Romanov 10:28, 13 марта 2016 (UTC)

• • • • • Потому что почтмейстерских выпусков даже по одним США было много, в каждом почтовом округе свой почтмейстерский выпуск. А результаты всех этих выпусков совокупно называются в АИ почтмейстерскими марками. Nickpo 10:37, 13 марта 2016 (UTC)
          • И это будут Почтмейстерские марки США — по стране, где эмитировались подобные сущности. Мы же с Лёней говорим об общем понятии, описанном в АИ — в данном случае в словаре Граллерта-Грушке. Дай нам АИ, заявляющий, что Граллерт и Грушке дают неверную классификацию и что их подход в корне не верен и противоречит общепринятой классификации подобных почтовых выпусков. --Michael Romanov 11:09, 13 марта 2016 (UTC)
            • Почмейстерские марки. Там все, от Бермуд до США и проч. Собственно, и Галлерт с Грушкой не ошибаются. «Выпуск» — это просто кривой перевод-«подстрочник». Nickpo 11:30, 13 марта 2016 (UTC)
              • Вряд ли кривой перевод-«подстрочник». Даже в статьях гермовики и англовики везде используются (и, как правило, со ссылками на свои АИ) прямые (не «кривые») термины — соответственно нем. «Ausgabe» и англ. «issue», что и есть «выпуск». Так что у немцев такой термин («Postmeisterausgabe») точно есть. --Michael Romanov 12:10, 13 марта 2016 (UTC)
                • Разумеется, есть. И по-русски он есть вполне. Но не в этом контексте. Postmeisterausgabe не равно Почтмейстерский выпуск, статья не о выпуске почтмейстерских марок как производственно-технологическом процессе, а о явлении почтмейстерских марок как таковом. Nickpo 12:17, 13 марта 2016 (UTC)
                  • Не думаю, что выпуск нужно сводить к производственно-технологическому процессу. Например:

ВЫПУСК БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ — назв. различных почт. изд. (почт, марок и блоков, цельных вещей), имеющих наценку…
ВЫПУСК ВРЕМЕННЫЙ — вып., имеющий ограниченный срок нахождения…
ВЫПУСК ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ — филат. назв. различных почт. изд. (почт, марок, цельных вещей и др.), кот. по различным причинам временно использ. …
ВЫПУСК КОЛОНИАЛЬНЫЙ — назв. вып. для различных колониальных владений…
ВЫПУСК ОККУПАЦИОННЫЙ — собират. назв. различных почт. изд. (почт, марок, цельных вещей и др.), вып. для использ. на тер., оккупированной…
ВЫПУСК ПАМЯТНЫЙ — собирательное назв. различных почт. изд. (почт, марок и блоков, цельных вещей, почт, штемпелей и др.), вып. в почт, обращение в связи с памятными датами…
ВЫПУСК СПЕЦИАЛЬНЫЙ — собирательное назв. различных почт. изд. (почт, марок и блоков, цельных вещей, почт, штемпелей и др.), вып. в почт, обращение в связи с памятными датами, событиями…
ВЫПУСК СТАНДАРТНЫЙ — собирательное назв. различных почт. изд. (почт, марок, цельных вещей и др.), предназначенных для массового использ. …

Так что это больше собирательное название. Так и в этом случае Почтмейстерский выпуск — собирательное название. --Michael Romanov 18:11, 13 марта 2016 (UTC)

На все перечисленные (и неперечисленные тоже) случаи имеются более употребимые в АИ аналоги со словом «марка» — благотворительная марка, колониальная марка, оккупационная марка и проч. Слово «выпуск» имеет смысл употреблять тогда, когда подразумевается единичный случай чего-либо. Допустим, оккупировали территорию, выпустили там серию марок и через непродолжительное время обратно свалили. Тогда — если рассматривать фил. историю этой территории (!) — эти марки логично назвать оккупационным выпуском (имеется в виду — в её истории, вот, случился такой оккупационный выпуск). Так, кстати, Владинец и делает в серии книжек "Фил. география". В отрыве же от контекста, то есть как явление, должна описываться оккупационная марка. С почтмейстерскими марками та же штука. Nickpo 19:45, 13 марта 2016 (UTC)

Как процитировал Лёня выше, выпуск не обязательно единичный случай:

В. может состоять из нескольких марок или цельных вещей, выпускаемых в разное время (напр., дополнительный номинал (см.). Он может состоять также из марки-одиночки." (Граллерт-Грушке, с. 28.).

Возьми не понравившийся тебе названием Президентский выпуск. Его печатали в течение 2 лет, причем по 1 марке в какой-то конкретный день на протяжении этого достаточно длительного периода. --Michael Romanov 21:37, 13 марта 2016 (UTC)

Хоть десять лет. Важно не это, а то, что он единственный. Может быть второй или пятый, но 225 выпусков ты уже по-другому назовёшь. Пример: швейцарские марки Pro Juventute. Это не выпуск, хотя формально ничто не мешает назвать их так. Похоже, ты меня не слышишь. Nickpo 01:04, 14 марта 2016 (UTC)

Ещё источник нарыл:

ПОЧТМЕЙСТЕРСКИЕ МАРКИ. Местные выпуски марок провизорного (временного) характера. Можно было бы считать их сродни маркам подтипа «Б» первого типа, но… Во-первых, все они издавались до выпуска марок общегосударственной почтой; во-вторых, являлись следствием частной инициативы почтмейстеров. Именно эти два обстоятельства, а также их большая редкость, окружили эти издания неким романтическим ореолом.

Nickpo 17:06, 13 марта 2016 (UTC)

Лёня, для «чистоты опыта» ты не мог бы посмотреть, что пишут Граллерт и Грушке про выпуски вообще? --Michael Romanov 18:11, 13 марта 2016 (UTC)

Миша, я же уже цитировал их выше. --Л.П. Джепко 19:57, 13 марта 2016 (UTC)

• Процитирую «до кучи» Левитаса и Басюка (с. 130) в переводе на русский:

  «Почтмейстерские марки — местные выпуски, которые выпускались в некоторых случаях руководителями почтовых учреждений (почтмейстерами) для оплаты корреспонденции. Выпускались преимущественно из-за отсутствия общегосударственных марок. Известны П. м. США, Бермудов и др.»

  --Л.П. Джепко 20:08, 13 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо, Лёня. В общем, больше складывается пока впечатление, что первоначальный твой план и название статьи, в принципе, верны. Давайте пока на этом остановимся и просто доработаем, по мере возможности, саму статью, а если потом возникнут дополнительные аргументы — переименовать всегда же можно в один минут. Согласны? --Michael Romanov 21:37, 13 марта 2016 (UTC)
    • Нет, не согласен. Вижу, что ты игнорируешь большинство АИ, выбравших однозначный зонтичный термин со словом «марки». Вместо этого ты настаиваешь на альтернативном варианте, непонятном вне фил. контекста. Повторюсь: речь именно о названии вики-статьи. В тексте статьи слово «выпуск» вполне уместно. Nickpo 01:09, 14 марта 2016 (UTC)

Цитирую ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

На одного создающего ссылку «Почтмейстерский выпуск» придётся 25 создавших ссылки на «Почтмейстерские марки». Полагаю, это очевидно. Nickpo 01:18, 14 марта 2016 (UTC)

Коля, без обид, но думаю, стоит пока дебаты приостановить и заняться другими созидательными вещами. Если будет необходимость, всегда можно к этому вернуться и при наличии консенсуса переименовать статью. У меня, честно, нет больше времени на дальнейшее обсуждение. --Michael Romanov 08:36, 14 марта 2016 (UTC)