Обсуждение:Потсдамская конференция

Слишком много идеологии

В статье содержится множество идеологем советского периода. Статья имеет характер журналистского текста, приправленного ссылками на сомнительные источники (мемуары). Статья написана с точки зрения СССР, которые подаются как "правильные", "справедливые".

Вот несколько примеров:

• "Главы правительств США и Великобритании держались менее дружелюбно". А кто и как оценивает степень дружелюбия? А советская делегация держалась дружелюбно? Из документов Конференции этого не очевидно.
• "советская делегация столкнулась с единым фронтом и заранее согласованной позицией США и Великобритании". Из каких документов Конференции это видно?
• "По воспоминаниям Г. К. Жукова, наиболее агрессивен был У. Черчилль, однако И. В. Сталину в спокойной манере удавалось быстро переубеждать его"
  

Ценность воспоминаний Жукова, редактировавшихся многократно в соответствии с текущей политической ситуацией, сомнительна. "президент Г. Трумэн вёл себя вызывающе" - ценность "свидетельства некоторых западных историков" надо подтверждать. Что такое "свидетельство" историка? Свидетельствовать может очевидец. Историк имеет мнение. И т. д. Вплоть до: "Стремясь приблизить желанный мир на Дальнем Востоке, советское правительство присоединилось к декларации 8 августа". Первая часть фразы должна быть исключена. Это мнение ничем не подтверждено.
Статья требует генеральной переработки.77.37.172.176 08:12, 11 марта 2021 (UTC)

Согласен. Попытался добавить мнения с другой стороны, но с первой попытки это не удалось, см. раздел «Нейтральность» ниже. Ash (обс.) 22:20, 16 октября 2021 (UTC)

Итог

Идеологии действительно слишком много, но не слишком мало, эмоциональные оценки следует убрать из статьи, а не добавлять ещё. Для раскрытия темы не имеет значения, кто кого считал агрессивным, дружелюбным, вызывающим. [1]. DimaNižnik 15:13, 18 октября 2021 (UTC)

Вы напрасно озаглавили свое частное мнение «Итогом». Исправил. Ash (обс.) 06:14, 19 октября 2021 (UTC)

• Вы напрасно зачеркнули название секции, не приведя никаких возражений по существу. DimaNižnik 06:41, 19 октября 2021 (UTC)

Привожу: Личные оценки важны, если то оценки лидеров стран, как в данном случае.Ash (обс.) 07:12, 19 октября 2021 (UTC)

• В разделе Ход переговоров эмоциональные оценки это информационный шум, в котором может утонуть содержательная часть раздела. DimaNižnik 07:36, 19 октября 2021 (UTC)

Нейтральность

@Dlom: Вы удалили содержательные сведения с опорой на источник. Прошу пояснить ваши действия. Ash (обс.) 22:13, 16 октября 2021 (UTC)

• Да, смотрите, вот ваши правки сегодня: [2]. 1) Я сомневаюсь, что сочинение телеведущего, не историка Криса Уоллеса вообще является АИ для данной статьи, а 2) внесённый вами текст соответствует НТЗ (какие-то наблюдатели, Сталин всех заблокировал, авторитарные (если действительно авторитарные) правительства были сформированы гораздо позднее Потсдамской конференции и тем самым «остались на своих местах» — анахронизм). 3) Вы заводите однобокий куцый раздел «Оценки», в котором не к месту приводите оправдания Трумэна, что он был идеалистом, а Сталин — сукиным сыном. 4) И ещё сразу две цитаты — а) это уже явный перебор, б) одна — о факторах роста влияния СССР — не имеет отношения к разделу. А вторую я оставила и оформила даже очень эффектно. — Dlom (обс.) 22:29, 16 октября 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. По сути ваших возражений:

1) Книга Уоллеса и Уайса. Прошу заметить, что авторы книги не дают собственных оценок, а лишь приводят мнение американского дипломата, участника переговоров адм. Уильяма Леги. На фоне полного отсутствия критики действий советсткого руководства в статье (см. раздел выше), это мнение необходимо для соблюдения принципа НТЗ.

• Если вы заметили, то я-то как раз цитату Леги оставила в разделе «Итоги». А кроме цитаты Леги, остальной текст кто написал: авторы книги (запрос добавила на ВП:КОИ) или вы сами (ОРИСС)? Добавьте критику действий советского руководства по чётко признанным АИ, и критику, а не что Сталин сукин сын. Даже если оно так, здесь-то при чём в такой форме, в типа заключительном обобщающем разделе статьи? А упадок мощи Британской империи зачем? В общем, так НТЗ не наводят. — Dlom (обс.) 09:15, 17 октября 2021 (UTC)

2) Цитаты. Правила не ограничивают количество цитат, рекомендуется лишь соблюдать меру в их размере. В данном случае, цитаты необходимы, чтобы передать колорит записок Уильяма Леги, написанных по следам конференции.

• Раздел «Оценки» (Оценки чего, кстати? конференции, советского правительства, Трумэна, Сталина?) должен содержать взвешенный анализ, а не куцые две цитаты, из которых одна вообще мимо. Почему именно эти цитаты? Полно людей высказывалось по поводу влияния Потсдамской конференции. -- Dlom (обс.) 09:15, 17 октября 2021 (UTC)

По ведению

1) Здесь не принято сносить источники и мнения без обсуждения. Существуют различные шаблоны {{подст:АИ}}, {{подст:не АИ}} и другие. Их и следует применять.

• Здесь не принято никого учить жить. По правилам каждый участник вправе отменить не понравившуюся вашу правку, например, посчитав её ориссом и нарушением НТЗ, а ваш источник — не АИ. Никто не обязан применять указанные вами шаблоны. У нас с вами всё пока идет по ВП:КОНС, и давайте так и продолжать. — Dlom (обс.) 09:15, 17 октября 2021 (UTC)

2) В случае неразрешенного конфликта по источнику следует вначале обратиться на форум ВП:КОИ и действовать в соотвтетствии с результатом обсуждения.

• Нет такого правила, чтобы прежде чем отменить правку с не устраивающим источником, бегать вначале за решением ВП:КОИ. -- Dlom (обс.) 09:15, 17 октября 2021 (UTC)
• На основании вышеизложенного, а также с целью соблюдения принципа НТЗ, я возвращаю удаленный фрагмент. Прошу не удалять до достижения консенсуса. Ash (обс.) 06:53, 17 октября 2021 (UTC)

Запрос на КОИ

@Dlom: Прошу см. мой запрос на форум «К оценке источников». Ash (обс.) 07:22, 17 октября 2021 (UTC)

• Что по добавленному вами абзацу с наблюдателями в разделе «Итоги»? Кто там наблюдатели-то, что по анахронизму? Кроме того, мне не нравится журналистский стиль этого абзаца в будущем времени, это не энциклопедично и претенциозно. Позвольте также поинтересоваться: вы как бы довольны своим вкладом в статью, вы уже всё, закончили вчерашними правками наведение НТЗ, как она вам видится?  — Dlom (обс.) 09:15, 17 октября 2021 (UTC)

По стилю. Если вас не устраивает стиль, прошу править смело.

Мой вклад в статью. К сожалению, не могу ничего обещать наперед. Как следует из обсуждения, статья еще далека от нейтральности.

Прим. Вы пишете (см. выше): «Нет такого правила, чтобы прежде чем отменить правку с не устраивающим источником, бегать вначале за решением ВП:КОИ.» Это суждение ошибочно. Правило «Правьте смело» относится лишь к дополнениям. Удаления же всегда нужно согласовывать и желательно предварять предупреждающими шаблонами: {{подст:АИ}}, {{подст:не АИ}} и др. Ash (обс.) 03:03, 18 октября 2021 (UTC)

• Обсуждаемая правка правомерно удаляла из статьи ненужные оценочные суждения, случайным образом выбранные участником ВП из 400-страничного неавторитетного источника. Из статьи следует по-возможности удалить просоветские ненейтральные оценки, а не дополнительно засорять статью неинформативным поливанием грязью или восхвалением противоборствующих сторон. DimaNižnik 14:32, 18 октября 2021 (UTC)

Нет. Правила позволяют удаять без обсуждения лишь мнения из статей о ныне живущих (ВП:СОВР) и то при отсутствии источников. Во всех остальных случаях требуется обсуждение. К сожалению, тон вашего комментария («поливание грязью») не позволяет мне вести дальнейшее содержательное обсуждение. Ash (обс.) 06:00, 19 октября 2021 (UTC)

Прим. Поскольку обсуждение вышло за рамки творческой дискуссии, вынужден обратиться на форум участников. Ash (обс.) 06:18, 19 октября 2021 (UTC)

Оценки

Случайно вырванное из неавторитетной агитки не даёт возможности понять, о чём должен быть предполагаемый раздел, такое надо не переписывать, а сразу удалять. DimaNižnik 15:23, 18 октября 2021 (UTC)

• Собственно с удаления этого раздела вся история Обсуждение:Потсдамская конференция#Нейтральность и далее на ВП:КОИ#Потсдамская конференция и началась: [3]-- Dlom (обс.) 22:22, 18 октября 2021 (UTC)

Вынужден повторить: удаление сведений с источником без предварительного обсуждения недопустимо. Ash (обс.) 06:02, 19 октября 2021 (UTC)

• Это только если источник авторитетный и если есть сведения, хоть в малейшей степени раскрывающие тему статьи, а не что-то притянутое за уши. DimaNižnik 06:45, 19 октября 2021 (UTC)

Вы крупно ошибаетесь. См. ВП:ПС. Ash (обс.) 07:21, 19 октября 2021 (UTC)

• Вы крупно ошибаетесь. См. ВП:ПС. DimaNižnik 07:40, 19 октября 2021 (UTC)

• В данном случае обсуждение ведётся, и если Вам зачем-то хочется сохранить раздел, объясните, пожалуйста, что будет в нём оцениваться. При выборе АИ имейте ввиду, что журналисты-расследователи нисколько не авторитетны в области истории дипломатии. Советую понять, что полностью запротоколированная конференция изучена всеми вдоль и поперёк, и оценки собственно конференции со всех сторон совпадают. DimaNižnik 07:05, 19 октября 2021 (UTC)

Прошу см. справку, предоставленную участником M5:

Признанный эксперт-историк en:Gregg Herken оценил книгу Уоллеса и Уайса в целом позитивно, и не нашел в ней ничего спорного или недостоверного: «„Countdown 1945“ contains no surprises and will quell no controversies. But it is a compelling and highly readable account of one of the most fateful decisions in American history.» [4]

Кроме того, из книги Уоллеса взяты не мнения самого Уоллеса, возможно попадающие под ВП:НЕЭКСПЕРТ, а отзывы Трумена и его начальника штаба, причем в виде прямых цитат. Надеюсь, вы не станете отрицать, что журналист уровня Уоллеса способен точно передать цитату?. Ash (обс.) 07:18, 19 октября 2021 (UTC)

• Журналист уровня Уоллеса даже не пытался объяснить, какое отношение могут иметь эти цитаты к разделу Оценки [непонятно чего] и как эти цитаты оправдывают содержание раздела. DimaNižnik 07:48, 19 октября 2021 (UTC)

• Текст раздела не имеет отношения к статье. С таким же успехом можно вставить мнение Молотова о Трумэне, высказанное где-нибудь в 80-х. Удалить. — АлександрЛаптев (обс.) 18:09, 19 октября 2021 (UTC)

Если бы Молотов высказался о Трумене в связи с конференцией, это вполне могло бы пойти в статью. По поводу удаления см. ответ ниже . Ash (обс.)

Молотов в связи с подготовкой и проведением конференции охарактеризовал Трумэна как «туповатого империалиста», который пытался считать их со Сталином за дураков (140 бесед с Молотовым, с. 80-81). Само собой, именно «туповатого империалиста» нужно включить в энциклопедическую статью, это хорошо дополнит «отъявленного диктатора» и «сукина сына». Мне кажется, Вы неправильно понимаете 5 столпов. Раздел в нынешнем виде полностью не соответствует требованиям, предъявляемым к энциклопедической статье, и должен быть удален. -- АлександрЛаптев (обс.) 06:49, 20 октября 2021 (UTC)

Отзыв Молотова можно бы дать в раздел, со ссылкой на вторичный источник, если таковой имеется. Примечательно, что он это сказал, если сказал, до конференции, а не после, как Трумен. Это действительно было бы хорошим дополнением. Ash (обс.) 07:27, 20 октября 2021 (UTC)

Википедия — не филиал жёлтого таблоида, потребность в подобного рода информации следует удовлетворять в другом месте. Раздел необходимо удалить. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:38, 20 октября 2021 (UTC)

• @Ashec: Если Вы не объясните, что именно должен оценивать раздел, он однозначно будет снесён, и никакие форумы Вам не помогут. Мы пишем энциклопедию, а не реферат. DimaNižnik 13:47, 20 октября 2021 (UTC)
  • @Dimaniznik:, @АлександрЛаптев: больше месяца без ответа, раздел без какой либо переработки. Не пора ли уже его снести? -- Dlom (обс.) 11:28, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Конечно, пора. Руки не доходят итог написать. DimaNižnik 12:25, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Думаю, нужно написать на КОИ итог и потом убрать. АлександрЛаптев (обс.) 12:41, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Для этого на КОИ итог не обязателен. Раздел в любом случае надо сносить, потому что он не про что. DimaNižnik 07:50, 30 ноября 2021 (UTC)
        • С моей стороны возражений нет, можно и в таком порядке. Процедурно же было бы правильно закончить и на КОИ. АлександрЛаптев (обс.) 08:19, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

Раздел удаляется т.к. до сих пор нет объяснений, для чего он предназначен. На всякий случай: {{список примеров}} того, кто как кого обзывал, в энциклопедии не нужен. DimaNižnik 06:57, 6 декабря 2021 (UTC)

Отношения между лидерами

Вроде бы здесь выше и на ВП:КОИ пришли к выводу, что эмоциональные оценки и оценочные мнения в статье не нужны. И соответствующий текст на основе советских АИ был убран Dimaniznik: [5]. Теперь появился целый отдельный раздел «Отношения между лидерами» того же самого, но с другой стороны со всякими дьявольскими тиранами, созданный машинным переводом Ashec из английской Википедии без какой либо проверки АИ. Предлагаю снести. — Dlom (обс.) 10:03, 19 октября 2021 (UTC)

1. В статьях Википедии допустимы любые сведения, подтвержденные АИ. Если у вас есть сомнения по источникам, говорите конкретно, будем обсуждать. Прим. Сносить, как вы выразились, не советую.
2. Если вы видите погрешности перевода, и, как я понимаю, владеете английским, почему бы не поправить? Википедия — коллективный проект, не так ли?. Если же вы помогать не хотите, прошу конкретно привести места в переводе, которые дают основания для шаблона {{плохой перевод}}.
3. Отн. шаблона {{нейтральность}}. На сегодня вся статья есть панегирик «мудрой политике» сталинского СССР (см. подробности выше ). Сделанные дополнения есть лишь робкая попытка внести в статью альтернативные точки зрения (ВП:НТЗ). Поэтому установка шаблона на разделе, долняющем статью альтернативным мнением, мне представляется парадоксом. Прошу убрать шаблон {{нейтральность}}, в противном случае мне придется снабдить аналогичным предупреждением все отстальные разделы статьи. Ash (обс.) 11:26, 19 октября 2021 (UTC)

• Однозначно снести, никакой ценности этот текст не представляет. Имеем дело с откровенным ВП:НАЗЛО. Лучше бы дали конкретные предложения по тому, как привести в нейтральный вид остальные разделы. — АлександрЛаптев (обс.) 16:45, 19 октября 2021 (UTC)

Раздел содержит мнения, дополняющие раскрытие темы статьи и опирается на необходимые АИ. Допускаю ваши добрые намерения, однако прошу заметить, что призывы к удалению содержательных сведений с источниками есть нарушение базовых правил: ВП:ПС, ВП:НТЗ и ВП:АИ. Прошу вас впредь быть осмотрительнее. Ash (обс.) 16:56, 19 октября 2021 (UTC)

Раздел в нынешнем виде нарушает ВП:НТЗ и должен быть удалён. — АлександрЛаптев (обс.) 17:06, 19 октября 2021 (UTC)

Вынужден напомнить вам суть принципа нейтральности (ВП:НТЗ):

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Представленные в разделе источники пишут о взаимотношениях лидеров стран-союзников. Соответственно, эти мнения изложены в разделе. Прошу также ознакомиться с содержанием ВП:ПРОТЕСТ. Ash (обс.) 17:53, 19 октября 2021 (UTC)

• Отношения между лидерами это не эмоциональные оценки: если их описывают АИ, посвящённые конференции, то они могут быть описаны. Эмоциональные оценки отношений, а также кое-что ещё, не относящееся к теме раздела, я убрал. После структуризации и стилевых правок раздел перестал представлять из себя плохой перевод и ничего ненейтрального там не осталось. DimaNižnik 13:31, 20 октября 2021 (UTC)

Хорошо. Ради достижения консенсуса не буду возражать.

Прим. Мне переводчику с 30-летним стажем забавно читать про «Плохой перевод», но это я оставлю на совести оппонентов. Ash (обс.) 14:07, 20 октября 2021 (UTC)

• Плохо, что с таким стажем Джозеф Сталин DimaNižnik 03:32, 27 октября 2021 (UTC)

Действительно, недосмотрел с Джосефом. И это все? Это и есть основание для плашки {{плохой перевод}}? Виикпедия, между прочим, коллективный проект. Если замечаете небольшую погрешность, видную невооруженным глазом, достаточно молча поправить и дело с концом, не так ли? Ash (обс.) 04:46, 27 октября 2021 (UTC)

Имена

@Cherurbino: Здравствуйте. Мне неизвестны правила или рекомендации в части полноты указания русскоязычных имен. Представляется логичным при первом упоминании персонажа давать имя с инициалами, например, В.И. Ленин. При дальнейших упоминаниях там где не возникает опасности путаницы достаточно давать лишь фамилию — Ленин. Кроме того, некоторые имена традиционно даются в сокращенной форме, например, Нестор Махно (не Н.И. Махно). Соответственно, поправил подписи под фотографиями. Ash (обс.) 05:27, 27 октября 2021 (UTC)

Интересы народов Европы?

@Dimaniznik: В текущей версии статьи читаем:

Несмотря на «жёсткий курс» в отношении СССР со стороны США и Великобритании советская дипломатия выдержала в Потсдаме упорную борьбу за интересы народов Европы.

Как это понимать? Кто именно оценивал «интересы народов»? В данном случае, надо понимать, приводится мнение дипломатии СССР (ссылка в конце следующего абзаца). Однако по факту народы восточной Европы оценивали свои интересы несколько иначе, судя по серии восстаний против присутствия советских войск, и посаженых СССР коммунистических правительств. Как только СССР избавил народы Европы от своего военного присутствия, были даны формальные оценки этого присутствия в виде официальных резолюций ПАСЕ. Именно об этом говорилось в примечании которое вы удалили. Это примечание необходимо для соблюдения баланса мнений советской дипломатии и европейской (ВП:НТЗ). Без этого примечания у читателей может сложиться превратное впечатление о том, что действия СССР в Восточной Европе действительно отвечали чаяниям народов этих стран, что, как известно, далеко не так, если судить по народным восстаниям и резолюциям ПАСЕ. На основании ВП:НТЗ предлагаю вернуть важное историческое уточнение. Ash (обс.) 17:56, 6 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, ПАСЕ — это политическая организация, а не профессиональный историк, их резолюции — это не АИ. С таким же успехом можно ссылаться на резолюции съезда КПСС, Госдумы или Сената США. Про борьбу за народы надо поправить, предлагайте формулировку с опорой на АИ. АлександрЛаптев (обс.) 18:24, 6 декабря 2021 (UTC)

Вы пишете: «ПАСЕ это политическая организация». Конечно, ПАСЕ — это не научное учреждение, а собрание дипломатов. И это международное собрание в корне переоценило результаты Конференции. Подтверждений этом факту не требуется, это следует непосредственно из текста Резолюций (ВП:КННИ). В статье сейчас об этом не говорится ни слова; все изложение опирается на мнение советской дипломатии (25 ссылок) и (7 ссылок). Очевидно, что с тех пор изменились как научно-исторические, так и дипломатические оценки результатов Конференции (установил шаблон {{обновить}}). Об этой переоценке необходимо сказать в статье (ВП:НТЗ), во всяком случае о дипломатической переоценке, отраженной в резолюциях ПАСЕ. Что касается научной стороны вопроса, то да, конечно, его тоже следует привести. Для этого потребуется дополнительная работа, к которой я вас также приглашаю. Ash (обс.) 04:57, 7 декабря 2021 (UTC)

• Не надо писать в примечаниях то, что должно быть в теле статьи, и того, что не относится к теме статьи, не должно быть и в примечаниях. Но это не главное.
  «После развала СССР и вывода советских войск из стран восточной Европы, действия СССР как до, так после войны получили альтернативную оценку, закрепленную в резолюциях ПАСЕ» — на такое требуются АИ, тем более, что это самостоятельное исследование привело к явно ошибочной формулировке: создаётся впечатление, что «альтернативная оценка» появилась только после развала СССР. Всё остальное описывает не Потсдамскую конференцию, а просоветские режимы Европы. «Так, …» — неэнциклопедичный стиль, но это мелочь.
  Однако фразу в статье «за интересы народов Европы» желательно убрать, лучше всего со всем предложением, как не подтверждённое независимым АИ. Сейчас эту точку зрения не поддерживают даже российские историки. Советские АИ не авторитетны для оценки СССР и его действий. Можно оставить с атрибуцией типа «в советской историографии» и для противовеса написать что-нибудь «согласно Британской энциклопедии». Там видно, что хвалить себя, поливая грязью оппонента, могут не только в СССР. С уважением, DimaNižnik 09:53, 8 декабря 2021 (UTC)

Благодарю за развернутое сообщение. Со своей стороны, хотел бы заметить, что раздел о значении Конференции все же следует дополнить современными данными об изменении политической оценки роли СССР в послевоенном устройстве восточной Европы, в частности, на основании резолюций ПАСЕ. Намереваюсь вернуться к этому вопросу, когда и если найдутся соответствующие научные публикации.

Правка текста.

Во избежание дальнейших обсуждений, прошу вас внести в статью правку, по которой мы достигли взаимопонимания, а именно, убрать пассаж об «интересах народов Европы». Как вариант, можно дать точную атрибуцию этого утверждения: по мнению советской дипломатии ... Ash (обс.) 11:58, 10 декабря 2021 (UTC)

• Про изменение политической оценки роли СССР, тем более в связи с конференцией, в документах ПАСЕ ничего нет; политическая оценка роли СССР, имеющаяся в Британнике (доступна через шаблон ВС внизу статьи), до сих пор не изменилась. Про изменение политической оценки роли СССР в связи с конференцией на постсоветском и постпросоветском пространстве врядли найдутся АИ ввиду очевидности и малозначимости факта применительно к конференции.
  Про влияние/потерю влияния конференции на современный мир (изменение роли СССР) следует писать только по действительно авторитетным источникам, описывающих изменение/сохранение влияния конференции, тема скользкая, самостоятельный анализ здесь недопустим.
  В данном случае, прежде чем что-то удалять, надо подождать отсутствия возражений хотя бы неделю. Если будет внесена антисоветская оценка, придётся, атрибутируя всё, оставить и просоветскую и добавить что-нибудь антиамериканское из современных российских АИ. DimaNižnik 16:19, 10 декабря 2021 (UTC)

Благодарю за пояснение. В рамках желаемой атрибуции, прошу:

1. дать источник на "борьбу за интересы народов Европы" (поставил запрос)
2. Прояснить, что именно, кем и на каком основании названо "интересами народов Европы". Поставил шаблон {{Прояснить}}.

Ash (обс.) 17:04, 10 декабря 2021 (UTC)

Литература

• Потсдамская конференция // История дипломатии / под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Зорина, В. С. Семёнова, М. А. Харламова. — 2-е. — М.: Политиздат, 1975. — Т. IV. — С. 664—691. — 752 с.
• Потсдамская конференция // История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 / под ред. С. И. Рощина. — М.: Военное издательство МО СССР, 1963. — Т. 5. — С. 448—458. — 652 с. — 223 000 экз.