Обсуждение:Полевой военкомат

О возможном ОРИССе (устарело, см. обсуждение об удалении)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Роман Коротенко.

Статья была атакована товарищем, который сам себя называет "поганый коммуняка, жидобольшевик и сталинский палач". Ниже предлагается копия переписки с товарищем Кржижановским, из которой можно понять его мотивы и аргументацию:

Данная статья является чистой воды ОРИССом, т. к. написана исключительно на основе источников (по терминологии вики - первичных источников). По единственной ссылке в статье информации никакой вообще нет. Срочно требуется внести в статью вторичные АИ. При отсутствии вторичных АИ считаю возможным вынести её на удаление. Ожидать буду две недели, исходя из ВП:АИ. С уважением, Кржижановский 18:46, 31 августа 2012 (UTC)

Дорогой господин Кржижановский. Очень признателен Вам за внимание к размещённой мною статье. Особенно впечатляет Ваша готовность "ждать две недели", вместо того, чтобы подождать менее секунды, пока загрузится страничка поисковика по запросу "полевой военкомат": ведь и в том, и в другом случае Вы получите достаточно большой список вторичных источников по интересующей нас теме. С другой стороны, несколько непонятен синдром выборочных провалов в Вашем внимании, ведь в обсуждаемой статье уже имеется достаточно ссылок на вторичные источники. Вот, например, уважаемые товарищи Обедняк Н.И. и Заяц Н.Р. там указаны. В принципе, в медицинской истории описывались случаи, когда пациент не мог увидеть и прочитать некоторые слова, хотя остальной текст воспринимался адекватно. Товарищ Кржиановский, Вы сейчас видите вот эти слова: ОБЕДНЯК, ЗАЯЦ? Если предыдущий текст воспринимается Вами с пробелами после двоеточия, я бы порекомендовал Вам с кем-нибудь проконсультироваться по этому поводу. Кстати, насчёт единственной ссылки в статье (честно говоря, мне до сих пор не понятно, почему Вы её так назвали?): это не моя вина, что Вы не нашли по ссылке в разделе "Ссылки" никакой информации. Бывает, что сайты по каким-либо причинам проводят перемещение своих публикаций на новые веб-адреса. То же самое ожидание менее секунды загрузки странички поисковика позволило мне восстановить ушедший на другой адрес источник. Если Вы именно этого моего действия хотели добиться своей угрозой про удаление - то, очевидно, Вы своего добились. С беспрецедентным уважением, Роман Коротенко 12:17, 2 сентября 2012 (UTC).

По пунктам:

1. «В принципе, в медицинской истории описывались случаи, когда пациент не мог увидеть и прочитать некоторые слова, хотя остальной текст воспринимался адекватно. Товарищ Кржиановский, Вы сейчас видите вот эти слова: ОБЕДНЯК, ЗАЯЦ? Если предыдущий текст воспринимается Вами с пробелами после двоеточия, я бы порекомендовал Вам с кем-нибудь проконсультироваться по этому поводу» — «хрестоматийный» случай. Прошу вычеркнуть во избежание недоразумений.

   Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
   ...Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т. п.

   — ВП:НО#Оскорбления

2. «Вот, например, уважаемые товарищи Обедняк Н.И. и Заяц Н.Р. там указаны.» Воспоминания Обедняка являются самым обыкновенным источником (по терминологии Вики - первичным источником).
3. Единственным вторичным АИ является статья безвестного Василия Семенова, которая никак не может фигурировать в качестве базового АИ. Базовым АИ может быть только научная публикация, в которой бы хотя тезисно описывался означенный в статье объект.
4. «Если Вы именно этого моего действия хотели добиться своей угрозой про удаление - то, очевидно, Вы своего добились.» Пока что я добился только агрессивного тона с Вашей стороны и странных обвинений в неких «угрозах», а не исправления ситуации в статье. Тон прошу сменить, обвинениями прошу не разбрасываться.
5. Судя по Вашему тону мне следовало действовать на своё усмотрение, а не обращаться к автору статьи (к Вам). Однако, я всё же подожду две недели (осталось 12 дней) перед выставлением статьи на удаление, как и обещал. С уважением, Кржижановский 12:58, 2 сентября 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются утверждения - не тот случай. Я не Ваш лечащий врач, чтобы что-то подобное утверждать про Вашу неврологическую неполноценность. Очевидно, что мой текст - предположение; и возможно, недостаточно обоснованное.
2. Согласен, что воспоминания Обедняка в виду автобиографичности являются первоисточником. Хотя, согласно ВП:АИ, "Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный". Обедняк не был очевидцем создания, либо осуществления деятельности полевых военкоматов. Он явно описывает (то есть, является очевидцем) конкретную атаку подразделения дивизии. И комментирует: "В армию призывались парни и мужчины только что освобождённой местности... После атаки многих в строю не досчитались... Так печально закончилось для них крещение огнём".
3. Единственным вторичным АИ является статья безвестного Василия Семенова - так всё-таки, вторичный АИ есть, не так ли? ...которая никак не может фигурировать в качестве базового АИ. Базовым АИ может быть только научная публикация - где в ВП:АИ Вы узрели директиву "только"? Очевидно, что текст "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников" является комментативным, и рекомендательным, но никак не исключительным. То есть, Википедия не указывает, что "Запрещено использовать вторичные источники, если они не являются научной статьёй или книгой, изданной в научных издательствах". Также Википедия не требует, чтобы автор вторичного (и любого другого) источника был обязательно каким-либо образом известен товарищу Кржижановскому.
4. Угроза, товарищ Кржижановский, может быть не только словесной. Существует ещё такое понятие, как угроза действием. Ваше голословное обвинение статьи в том, что она является "чистой воды ОРИССом" и Ваше требование (!) "срочно" внести в неё изменения, а не то она будет выставлена на удаление - лично я субъективно воспринял, как угрозу. И это восприятие мною обосновывалось, во-первых, сомнением в Вашей адекватности: на Вашей собственной страничке лично Вы утверждаете, что Вы - "поганый коммуняка, жидобольшевик и сталинский палач"; и если с первыми двумя пунктами, в принципе, можно было бы и согласиться, то сталинским палачём Вы очевидно не можете являться по ряду причин (возраст, отсутствие Сталина, отсутствие сталинского карательного аппарата). Во-вторых, я бы по другому воспринял Ваше предупреждение об удалении статьи из-за надуманного якобы отсутствия вторичных источников, если бы товарищ Кржижановский предварительно удалил свои собственные статьи с формулировкой "нет вторичных источников в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах". Соответственно, столь избирательный подход к удалению статей говорит о каком-то скрытом мотиве - а исходя из Ваших личностных характеристик, мне кажется, что Ваши скрытые мотивы могут представлять угрозу.
5. Без комментариев. С беспрецедентным уважением, Роман Коротенко 14:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Выдумка

Всё это придумано в постсоветский период, документы говорят о другом, читайте первоисточники, то есть приказы. --94.181.70.42 10:16, 29 октября 2012 (UTC)

Абсурд какой-то. "Полевых военкоматов не было, это было придумано в постсоветский период; читайте первоисточники: приказы о формировании полевых военкоматов, там всё ясно указано!". Роман Коротенко 14:56, 30 октября 2012 (UTC)

• Вы можете представить данный указ, приказ (приказы) и так далее, о сформированиях так называемых вами «Полевых военкоматов», где это написано, прекратите вводить людей в заблуждение, выдумывая не существовавшие формирования. --94.181.70.42 15:35, 30 октября 2012 (UTC)
  • Похоже, что это Вы существуете в каком-то надуманном мире. Воспользуйтесь поисковиком; походите по форумам, посвещённым Великой Отечественной - Вы без труда найдёте массу документов, в которых так, или иначе упоминается полевой военкомат. В статье приводится фотокопия справки о мобилизации полевым военкоматом - посмотрите на неё, не бойтесь. А на этом сайте Вы обнаружите очень много подобных фотокопий: "Солдат 1941-1945".\\Роман Коротенко 06:35, 31 октября 2012 (UTC)
    • Я так понимаю указов, приказов, о сформированиях так называемых, Вами и некоторыми другими, учреждений под названием «Полевой военкомат», Вы представить не можете. Правильно, их нет!. Поэтому некрасиво получается, Вас просят указы, приказы представить, а Вы уходите от ответа, прикрываясь форумами на которых некоторые малосведущие люди извините «лабуду парят», Товарища Огилви или Поручика Киже создают. Если Вы пишете статьи в энциклопедию, то не надо выдумывать (или это ОРИС) или придуманные вещи выдавать за реальные, всё должно основываться на документах правительства, а не на мнениях и при думках отдельных индивидуумов, которые выдают желаемое за действительное. Придумали какие то «Полевые военкоматы», благо русский язык богат и могуч. Нет ни одного официального документа правительства, республик Союза или СССР, в котором было бы указано о создании «Полевых военкоматов». Вы представили фотокопию справки. Вы на неё посмотрели, почитали, что там написано? После её прочтения вспоминается фраза из кинофильма «Свадьба в Малиновке» «Бери! Я себе ещё нарисую». В соответствии со справкой выданной кем то в сельском совете, 23 апреля 1947 года, сказано что уже в 1941 году 12 июля якобы существовал «Полевой военкомат», его кто создал в Каменец-Подольской области? Даёте в статье источники, понятно что отдельным современным журналистам и беллетристам тяжело разобраться в терминологии, не досуг, но Вы то пишите статью в энциклопедию, где всё должно опираться на официальную терминологию. Или Вы специально заменяете термины придуманными словосочетаниями, вводя людей в заблуждение? Кстати в данном источнике, Советские войсковые мобилизации 1943 года на территории Харьковской и Луганской областей - материал Сборника научных трудов "Гілея: науковий вісник" (на украинском языке), есть словосочетание «Полевой военкомат» или нет? А Вы пишите о придуманном мире, так кто его придумывает? --94.181.70.42 09:42, 31 октября 2012 (UTC)
      • Споря с Вами, участвую в каком-то сюрреализме. Есть сотни тысяч (если не миллионы) официальных документов, в которых присутствуют столь ненавистное для Вас словосочетание. Сейчас это называется "Военный билет", а раньше была "Книжка красноармейца". Вы же не будете утверждать, что это - не документ? В "Книжке красноармейца" не могла появиться запись "Призван Дедом Морозом на Северном полюсе", не так ли? Того, кто сделал бы такую запись, скорее всего, даже привлекли бы к строгой ответственности, и обязательно показали бы врачам. И, как минимум, запись о несуществующем военном комиссариате была бы удалена. В то же время в большом количестве "Книжек красноармейца" имеется запись "Призван полевым военкоматом". То есть, Вы понимаете, о чём сейчас идёт речь? Имеется явление, несомненный факт, о котором есть масса документальных свидетельств, и до сих пор живы люди, которые лично могут подтвердить этот факт. Но у Вас-то в голове этого нет! Отсутствует маленький элементик адекватной картины мира. И теперь Вы стараетесь заразить весь остальной мир своей неадекватностью, чтобы он наконец-то пришёл к комфортному для Вас виду. Пощадите этот мир, очень прошу. Не надо уродовать статью, я хоть всю жизнь буду приводить её к нормальному виду. \\Роман Коротенко 16:44, 31 октября 2012 (UTC)
        • Не надо спорить. Для начала разберитесь с военной терминологией, выложите народу на обозрение, из сотни тысяч (если не миллионов) официальных документов, один где сказано о сформировании (создании) учреждения под наименованием «Полевой военкомат». И всё будет хорошо. Вы не хотите, не можете этого сделать? Так у кого «Отсутствует маленький элементик адекватной картины мира». Кто то придумал Товарища Огилви под именем «Полевой военкомат», а Вы повторяете, не разобравшись. «И теперь Вы стараетесь заразить весь остальной мир своей неадекватностью, чтобы он наконец-то пришёл к комфортному для Вас виду». Вроде есть такое выражение «Платон мне друг, но истина дороже» и поэтому Ваше «я хоть всю жизнь буду приводить её к нормальному виду» то есть вандалить, откатывая правки, вводить людей в заблуждение, о существовании мифических «Полевых военкоматов». Это не соответствует правилам Википедии. Вы намеренно вводите людей в заблуждение? Смысл? Кстати, Вы нашли в материале, Сборника научных трудов "Гілея: науковий вісник" (на украинском языке) - Советские войсковые мобилизации 1943 года на территории Харьковской и Луганской областей, Ваше столь приятное для Вас словосочетание «Полевой военкомат». Я так думаю, что пришло время обращаться за посредничеством или в арбитраж, и если Вы хотите общаться в дальнейшем с людьми, то ведите себя прилично, и выбирайте выражения при общении. --94.181.70.42 18:42, 31 октября 2012 (UTC)
          • • Другими словами, вы не оспариваете само явление, скажем так, упрощённой мобилизации гражданских лиц, имевшее место быть в РККА в период Великой Отечественной? Вы протестуете конкретно против использования словосочетания "полевой военкомат" в названии статьи Википедии? То есть, полевые военкоматы были, и Вы не отрицаете этого; но пока Вам не предоставят официального документа типа "Впредь именовать данные подразделения полевыми военкоматами", для Вас категорически неприемлемо это наименование? Тогда причём здесь Товарищ Огилви? Он - вымышленный персонаж, а подразделения, которые Вы отказываетесь называть "полевые военкоматы" - были. И если Вы не протестуете против слова "военкомат" как такового (которое тоже, кстати, отсутствует в официальных документах), так может быть, Вас успокоит наименование статьи "Полевой военный комиссариат"? Но тогда опять: причём здесь мифология и Огилви? \\Роман Коротенко 22:01, 31 октября 2012 (UTC)
• Наконец то Вы начали понимать что словосочетания «Полевой военкомат» не приемлемо как название данной статьи и его использование не уместно, где либо, так как такого учреждения (организации) не было в природе, не было сотрудников «Полевого военкомата», начальника «Полевого военкомата», то есть не было их в природе. А что было? Было то, что кто то в силу своей образованности (не образованности) применил данное словосочетание к призыву военнообязанных на освобождённых, от оккупации, территориях СССР выполняемому войсковыми объединениями. Вы знаете каждое слово имеет свое значение, тем более термин, а Вы их применяете как Вам заблагорассудиться, пример: «упрощённая мобилизация», «данные подразделения», так нельзя это энциклопедия, кстати «военкомат» это официальное сокращение «военного комиссариата», Вы начали писать статью не разобравшись в сути, выхватив, для Вас, в инете яркое словосочетание «Полевой военкомат», далее со страницы «Военный комиссариат» взяли определение не разобравшись что такое орган местного военного управления, вот отсюда и получается выдумка (миф), то есть Товарищ Огилви. И по этому статья получилась вымыслом или орисом. Если Вы хотите описать это явление то статья должна именоваться по другому. Я же Вам исправил как именуется действие данного призыва Под данным словосочетанием понимали призыв (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. А Вы не читая и не анализируя снесли, и написали всем что я вандалю. Я не протестую против термина «Военкомат», но он не может быть горным, полевым, степным и так далее, и меня успокоит корректное наименование статьи: Призыв, в РККА, военнообязанных на освобождённых, от оккупации, территориях СССР, выполняемый войсковыми объединениями., характеризующий данное явление. Надеюсь Вы поняли. Спасибо. --94.181.70.42 09:12, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Или возможно оставить как есть, подправив статью и заменив категории на Вымышленные военные или Мифы. --94.181.70.42 10:08, 1 ноября 2012 (UTC)
    • • Прекрасно. Вы начали понимать, что я пытаюсь Вас понять. Теперь и Вы попытайтесь понять меня. Вариантов названия статьи, на самом деле, может быть много. Но все они имеют изъяны в той, или иной степени. Если взять предложенный Вами Призыв в РККА военнообязанных на освобождённых от оккупации территориях СССР - а как тогда быть с мобилизациями июля 1941 года на пока ещё не попавших под оккупацию территориях? Или с мобилизацией на территории других стран, которые проводили среди находящихся там граждан СССР? Если, например, взять Армейские запасные стрелковые полки (о них как бы идёт речь в Приказе 1943 года) - а как тогда быть с мобилизованными, которые попали на передовую, минуя АЗСП? Единственное, что объединяет все эти варианты - это некая мобильная структура, облечённая полномочиями призвать на войсковую службу с минимальными бюрократическими процедурами. Простые люди именовали эти структуры "полевыми военкоматами". Чиновники РККА именовали эти структуры тоже "полевыми военкоматами", и (как я Вам уже говорил, но Вы отказываетесь это принять) в документации, сопровождающей военнослужащих всё время их нахождения на службе, делали вполне законные и не мифические записи: "Кем призван: полевым военкоматом". Если это записано в сотнях тысяч документов, то почему Вы называете это мифом? И если словосочетание "полевой военкомат" использовалось в документации, а сейчас используется в многочисленных публикациях, то почему его нельзя использовать в названии статьи? Роман Коротенко 13:14, 1 ноября 2012 (UTC)
• Так надо было начать с этого сразу, а не откатывать правки и кричать везде «Вандалят, спасите!» Ваша (и не только Ваша, а ещё и некоторых «историков») беда в том что Вы не вникаете в суть вопроса (темы). Вкратце: - не мобилизациями, а мобилизацией она одна была в период СССР (Постановление ГКО № 452сс от 10.08.41), её объявили после начала войны и в соответствии с ней и осуществлялись призывы, на основании указов, приказов в ВС СССР, указывались цифры по сформированиям единиц (где, когда, каких); После того как началось освобождение территории СССР от немцев и их сателлитов издаётся приказ СВГК № 089, от 9 февраля 1942 года, почему? Нет на освобождённой территории военкоматов, а личным составом пополнять надо, кто самый большой начальник в полосе армии командующий, вот он и отвечает, он и создаёт азапсп (по этому не - как бы) которые занимаются призывом, сюда же привлекают и местных жителей (сельсоветы, актив) отсюда и справки после военные о так называемых «полевых военных комиссариатах», для её выдачи требовалось две объяснительные (два свидетеля, где их взять? что писать?) факт призыва был - Был., Человек ушёл на войну? - Ушёл. И не вернулся. Кто призывал? Да пиши что напишешь, вот и писали. (Кстати, вот по этому сейчас на Украине большое количество «липовых» ветеранов, но это отдельная тема, она требует корректного разбирательства и не кто не хочет этими лгунами заниматься и принимать по ним решение, проще оставить всё как есть); Чиновники РККА? Были служащие, рабочие и военнослужащие в РККА. И попробовали бы они написать «лабуду» в приказах. Вы не забывайте что всё это деньги, а за ними был строгий учёт и контроль. И об этом свидетельствуют приказы о наказаниях виновных. Хотя некоторым и сходило с рук, их разгильдяйство. Вы почему то пишите о сотнях тысяч документов где якобы фигурируют полевые военкоматы, откуда Вы это взяли? Это название фигурирует в просторечии, кто то его специально применяет вводя людей в заблуждение, а кто в теме тот пишет правильно (Прочитали Сборник научных трудов "Гілея: науковий вісник" (на украинском языке), всё видно.). И я Вас к этому призываю. Напишите: Правду. Полевой военкомат придуманное словосочетание под которым некоторые понимали призыв (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. И далее призыв проводился тем то тем то на основании того того ....., имелись случаи халатного исполнения ...., перекладывания обязанностей на ...., отправки в крайних обстоятельствах при прорыве обороны противником неподготовленных .... . Не надо не чего выдумывать. Да и разберитесь Вы в военной терминологии. А то пишите в статьях что попало, какие то подразделения, демобилизованные, и так далее. --94.181.70.42 15:36, 1 ноября 2012 (UTC)

Глава VII О ПРИЗЫВЕ ПО МОБИЛИЗАЦИИ И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ

Статья 72. Мобилизация объявляется указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, п. «л» Конституции СССР).
Призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании постановления Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного Комиссара Обороны.
Статья 73. При объявлении мобилизации:

а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения;
б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны.

--94.181.70.42 16:56, 1 ноября 2012 (UTC)

«Всё это придумано в постсоветский период, документы говорят о другом, читайте первоисточники, то есть приказы» — уважаемый 94.181.70.42, изучите ВП:АИ пожалуйста. Статьи википедии прямо запрещено строить на первичных источниках. Вы можете в двух-трёх фразах сформулировать Ваши претензии к статье в её текущем виде? HOBOPOCC 18:37, 1 ноября 2012 (UTC)

• • • • Уважаемый 94.181.70.42, Вы, в силу необъяснимых для меня причин, целенаправленно игнорируете приведённые мною факты: в документации, сопровождающей военнослужащих РККА (как-то: книжки красноармейца, различные справки штабов, следственные дела военных трибуналов) использовалось именно словосочетание "полевой военкомат". АЗСПы не призывали мобилизованных, они были созданы для того, чтобы новобранцев получать и обучать. Полевые военкоматы действовали как на территориях, ещё не попавших под оккупацию (район Киева летом 1941), так и территориях иностранных государств (например, Австрия 1945). Всё это говорит о том, что предложенный Вами вариант названия статьи (если уж речь идёт теперь просто о переименовании) не охватывает всей картины явления. Так что полагаю, что статью о полевых военкоматах следует так и именовать. //Роман Коротенко 22:34, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Я полагаю, что редактор 94.181.70.42 считает, что писать нужно не о том, что было, а о том, что должно было быть по уставу и прочим регламентам. Если это так -- то это не правильно. В статье сейчас изложены факты. Статья на интерес ную тему. Только одно замечание -- ряд цитат можно и нужно переписать своими словами, сейчас избыток цитирования. Это против правил. HOBOPOCC 09:16, 2 ноября 2012 (UTC)
• HOBOPOCCу. Статья в текущем виде: - сознательно и преднамеренно вводит читателя в заблуждение утверждая что существовали официальные учреждения органов местного военного управления под наименованием «Полевой военкомат», я предлагаю внести информацию что Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие), под которым некоторые понимали процесс призыв (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. Официальным определением структур занимавшихся призывом не является., ; - изложена очень односторонне, с искажением приводимых источников Основанием для организации полевых военкоматов являлся приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 089 ... .; - отсутствует принцип нейтральной точки зрения на данный процесс призыва в период военных действий.
  • Уважаемый Роман Коротенко, Вы тоже почему то, в силу необъяснимых для меня причин, целенаправленно игнорируете другую точку зрения на процесс призыва, в период военных действий, проводившийся командующими армиями или командирами других формирований, утверждая что существовали официальные учреждения под наименованием «Полевой военкомат». Хотите оставьте это название для Вашей статьи, но внесите в неё соответствующие исправления. Если Вы не знаете, не хотите разобраться кто же призывал людей по мимо военных комиссариатов, это не даёт Вам право вводить людей в заблуждение. Я Вам ответил кто занимался призывом в период военных действий. Вас это почему то не устраивает. Нравится Вам придуманное словосочетание, пусть оно будет. И кстати по Вашему если сейчас используют или начнут использовать в многочисленных публикациях словосочетание местный военкомат, советский военкомат, украинский военкомат, в википедии должны появится соответствующие статьи, когда есть статьи Призыв, Военный комиссариат? Спасибо. --94.181.70.42 09:53, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Самым продуктивным способом разрешения этого спора -- это предложить вот на этой странице Ваш вариант введения статьи, только прошу помнить, что каждое утверждение должно быть основано на авторитетных источниках, причём все приказы, уставы и прочее подобное по правилам википедии являются документами первичными, их самостоятельное использование анонимными редакторами википедии (я тут тоже анонимный редактор, уточнение, чтобы Вы не думали, что я как-то от Вас в правах отличаюсь) недопустимо. HOBOPOCC 10:05, 2 ноября 2012 (UTC)
• HOBOPOCCу. Я считаю что надо писать о том что было с применением официальных терминов, а не заменой на выдуманные просторечия, жаргонизмы и не корректным использованием терминологии некоторыми авторами в своих статьях.
  • Спасибо. Я и предлагаю внести изменения но Роман Коротенко видит статью по своему. Воспользуюсь Вашим предложением.--94.181.70.42 10:11, 2 ноября 2012 (UTC)
• Полевой военкомат - придуманное словосочетание (просторечие), под которым некоторые понимали процесс призыв (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей минуя по каким либо причинам военные комиссариаты, в период Великой Отечественной войны.

Официальным определением структур (органов, учреждений) занимавшихся призывом не является.

На освобождённых территориях СССР, отсутствовали военные комиссариаты, а формирования РККА нуждались в пополнением личным составом. Было принято решение разрешить призыв, командующим формированиями, помимо военкоматов. Для этого были сформированы азапсп. Так же по мимо них отдельные командиры соединений и частей зачисляли в списки личного состава военнообязанных, миную военкоматы, данные факты в тот период и позднее получили просторечное название призван полевым военкоматом. Что и отразилось при выдаче всевозможных справок местными органами власти в послевоенный период. Примерно так.--94.181.70.42 10:36, 2 ноября 2012 (UTC)

• Упоминание в воспоминаниях. Бой первый – бой последний.
  

- Наши освободили Успенку 23 августа 1943 года,- вспоминал житель этого села Николай Никитенко. – В тот же день в мою дверь постучал боец с автоматом. Увидев меня, распорядился: «Через час будь во дворе Степана Тимофеенко, там сейчас полевой военкомат!» А надо сказать, что тогда в освобождённых городах и сёлах практиковался немедленный призыв в действующую армию остававшихся в оккупации или подросших за её годы парней. Зачастую шестнадцати- восемнадцатилетних. Ведь наша армия несла тяжелейшие потери и нуждалась в пополнении своих рядов.
Явившись по указанному адресу, я увидел, что там уже собралось около сотни хлопцев из нашего села, а также эвакуированные из других сёл, расположенных в прифронтовой полосе Примиусья. Прежде чем призвать нас на действительную службу, с каждым провели беседу сотрудники особого отдела. Допытывались: чем занимался во время немецкой оккупации…
После окончания проверки нас построили и пешим строем повели через Куйбышево, Ровеньки до станции Должанка. Добирались туда четыре дня. На станции нам выдали старую форму и старое оружие. Так как я успел закончить девять классов, меня, как одного из самых образованных по тем временам, назначили заместителем командира взвода. С этой станции нас отвезли в Миллерово, а оттуда в Колпаково – на учебу. После прохождения «курса молодого бойца» нас перебросили через Старобешево в Волновахский лес, где происходило окончательное формирование. Там уже нам выдали и новую форму, и новое оружие.
Отправка на фронт не заставила себя долго ждать. На автомашинах нашу часть перебросили в Запорожскую область, в село Черниговка. Фронт тогда стоял на реке Молочной, где немцы пытались устроить свой очередной «восточный вал». Фашисты ожесточенно сопротивлялись, стремясь задержать здесь наступавшие советские войска. Но им это не удалось, хотя и наших полегло на берегах степной реки немало.
Сколько буду жить, не позабуду свой первый бой. У меня на глазах гибли мои сверстники-земляки. Сам я успел только один раз выстрелить по врагу. Потом - взрыв вражеского снаряда и полная темнота. Когда очнулся, узнал, что лишился ноги. Так мой первый бой стал последним боем.
…Долго лечился Николай Никитенко в госпиталях. В одном только Баку пробыл целый год. Пережил душевную травму, как и любой, оставшийся на всю жизнь инвалидом, но не пал духом. Вернувшись в родное село, приступил к работе. Сначала его назначили счетоводом. Подучившись, занял должность бухгалтера. Да так и проработал до самой пенсии.
Сейчас можно часто встретить различные инсинуации по поводу того, что-де командование Красной Армии специально бросало в бой на самые опасные места необученную молодежь, чтобы таким образом избавиться от «ненадёжного элемента» - парней, побывавших под фашистской оккупацией. Но это - ложь. Во-первых, как вспоминают ветераны, никто не формировал отдельных частей, состоявших исключительно из новобранцев. Рядом постоянно находились опытные бойцы и командиры. Что же касается того, что молодые солдаты гибли либо получали ранение в первых же боях, так это не зависело от того, были ли они родом с Украины, Урала или из Поволжья. Фронтовая судьба была у каждого своя. Например, многие земляки Николая Никитенко из числа тех, кто остался в живых после боёв на реке Молочной, дошли до самой Победы.--94.181.70.42 14:45, 2 ноября 2012 (UTC)

• Позволю процитировать правило Википедия:Авторитетные источники: «* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. * Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». У Вас они есть? Все предлагаемые Вами определения должны строиться исключительно исходя из вторичных (или третичных) АИ. Мемуары — это источник первичный. HOBOPOCC 14:56, 2 ноября 2012 (UTC)
• Их призывали так называемые полевые военкоматы, которые действовали в составе частей, которые наступали. В. Король, доктор исторических наук, профессор кафедры новейшей истории России Киевского Национального университета имени Тараса Шевченко. Уважаемый Роман Коротенко, думаю достаточно вторичных источников чтобы внести изменения в статью. --94.181.70.42 15:08, 2 ноября 2012 (UTC)
• HOBOPOCCу. Все предложенные определения в статье не строятся исключительно исходя из вторичных (или третичных источников). Так как присутствуют мемуары. Значить статью надо удалять? А смысл? Я думаю дополнить другим мнением и всё.--94.181.70.42 15:20, 2 ноября 2012 (UTC)

• Я был вынужден отменить две Ваши правки по следующим причинам: (а) в работе Виктора Короля нет нигде слов «выдуманное словосочетание»; (б) Вы дали ссылку на ЖЖ. ЖЖ — не АИ. (в) Добавленная Вами фотография не может иметь ничего общего с призывом полевым военкоматом, так как она датирована 1 января 1942 года. HOBOPOCC 12:28, 3 ноября 2012 (UTC)

• • Уважаемый HOBOPOCC. Я так полагаю что всё остаётся в текущем виде: - сознательное и преднамеренное введение читателя в заблуждение что существовали официальные учреждения органов местного военного управления под наименованием «Полевой военкомат», информация что Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие), под которым некоторые понимали процесс призыв (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. Официальным определением структур занимавшихся призывом не является. Не нужна?; - изложена очень односторонне, с искажением приводимых источников Основанием для организации полевых военкоматов являлся приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 089 ... .; - отсутствует принцип нейтральной точки зрения на данный процесс призыва в период военных действий. Что будем делать? Спасибо. --94.181.70.42 15:20, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Поймите, я не Ваш «супротивник». Тут всё должно строиться на ВП:АИ. У Вас нет АИ? Но Вы не довольны существующим текстом? Тогда у Вас другой путь - ставьте запросы источника. Вот таким шаблончиком, например: {{нет источников}} или {{нет АИ}}, спустя две недели с полным правом можете удалять ту информацию, которая источником не будет подкреплена. Это тоже статье пойдёт на пользу -- тот редактор, который о статье печётся, будет искать АИ, чтобы «его» статью «не потёрли». Или ищите АИ, в которых бы действительно было написано что-то типа «выдуманное словосочетание». HOBOPOCC 15:36, 3 ноября 2012 (UTC)
• Спасибо. Сделал как Вы посоветовали. «так называемые» и «выдуманные» в одном ряду? --94.181.70.42 16:19, 3 ноября 2012 (UTC)

• Вот так намного лучше! Ну, теперь пора собирать информацию по всем Вашим запросам, чтобы статью «не потёрли» HOBOPOCC 17:02, 3 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо что я Вам помог. Вы правы. Самое главное найти указ (приказ, приказы) и так далее, о сформировании так называемых учреждений «Полевой военкомат», где расписана штатно-должностная (организационно-штатная) структура, кто начальниками был данных формирований, да и кто служил в них, в этих "органах власти" хотя бы временно. --94.181.70.42 17:26, 3 ноября 2012 (UTC)

Запросы АИ

У меня тоже вопрос к товарищам относительно ВП:АИ. В интернете есть много публикаций о том, что имярек был призван полевым военкоматом (используется именно такая формулировка). В статье имеются ВП:АИ о полевых военкоматах. Но некоторые товарищи по неизвестной для меня причине всё равно пытаются убрать это словосочетание из Википедии. Теперь ваши советы вооружили их новым способом борьбы со статьёй: засеять её шаблончиками {{нет источников}}, и через пару недель растерзать. В результате, на радость товарищам, целенаправленно выполняющим определённую работу, и с помощью равнодушия остальных в сетевой энциклопедии может оказаться дискредитированной информация об явлении, которое не просто имело место, но и с разной степенью трагичности коснулось сотен тысяч судеб. В ОБД "Мемориал" полным полно документов, в которых фигурирует "полевой военкомат" (Вот пример. В этом списке несколько человек призваны "несуществующими, выдуманными" полевыми военкоматами. А таких списков только в ОБД "Мемориал" можно найти сотни, если не тысячи, да и в других архивах тоже).. Но я не уверен, что под каждый шаблончик {{нет источников}}, под каждую очевидную фразу удастся найти отдельную научную публикацию (как того обязательно требуют товарищи, стремящиеся уничтожить статью). А многое найти вообще не удастся по причине архивных зачисток (вот, например, сообщение на форуме ВГД: "В 1953 г был циркуляр МО, документ смотрел, но выходных данных его зря не списал, об уничтожении мобилизационных и призывных карточек воинов на период начала ВОВ"). Неужели действительно в XXI-м веке в свободной стране, в открытой информационной системе, возможно продолжать заниматься таким беспределом? Это не риторический вопрос, уважаемый HOBOPOCC. \\Роман Коротенко 20:45, 5 ноября 2012 (UTC)

• Запрос источников совершенно легитимен. Я видел, что Вы проставили источники, некоторые из них первоисточники (по классификации, принятой в википедии). Это плохо. Нужно найти какую-то научную работу, монографию о ВОВ, диссертацию или что-то типа того — одну-единственную, оперирующей этим термином (а если работа будет посвящена именно ему — то это вообще «в яблочко»!), что сразу снимет все претензии к статье и по всем запрсам. Надеюсь, Вы это понимаете, иначе у статьи всё время будут проблемы. Таковы правила в этом проекте — ВП:ОРИСС запрещён, всё должно основываться на ВП:АИ. Я к сожалению сейчас занят в вики другими вещами и пока Вам помочь не смогу. HOBOPOCC 21:46, 5 ноября 2012 (UTC)

Что-то у меня первая ссылка на источник (Архивная справка с упоминанием военно-полевого военкомата 2-й Гвардейской армии) вообще не открывается, во втором источнике (Военные мобилизации в Украине в 1943—1944 годах) нет ни слова о предмете статьи - о полевом военкомате. Можно ли их принимать в качестве источников? --Конвлас 10:47, 6 ноября 2012 (UTC)

Ну вот, ещё один рвнитель чистоты истории. Ссылка открывается, если что:

• Фамилия Фурса
• Имя Иван
• Отчество Сергеевич
• Дата рождения/Возраст __.__.1908
• Место рождения Николаевская обл., Чаплинский р-н, х. Кулики
• Дата и место призыва 2 Гв. Арм.
• Последнее место службы 87 Гв. сд
• Воинское звание гв. рядовой
• Причина выбытия убит
• Дата выбытия 07.05.1944
• Название источника информации ЦАМО
• Номер фонда источника информации 58
• Номер описи источника информации 18002
• Номер дела источника информации 379

Мне пишет: «Извините, произошла ошибка. Нажмите "Повторить", чтобы искать еще раз Нажмите "На Главную", чтобы вернуться на главную страницу сайта». Может, там надо сначала регистрироваться? А во втором указанном источнике всё равно нет слов про полевой военкомат. --Конвлас 18:48, 7 ноября 2012 (UTC)

• Проверил ещё раз: всё работает. И регистрироваться там не надо. Если лично для Вас это критично - могу лично Вам выслать скан и странички сайта, и того документа. И обратите внимание: добавлены научные публикации, в которых, как будто бы специально для Вас, есть слова полевой военкомат. \\Роман Коротенко 22:14, 7 ноября 2012 (UTC)

  Ладно; будем считать, что у меня комп глючит. Посмотрим "Забытые страницы истории: осень 1943 - весна 1944". Статья в научном издании "Этих дней не смолкнет слава..."». Издание-то научное, а авторы - студенты. Ну они-то ладно, им простительно: что-то слышали, где-то видели... А вот академику такое не к лицу. Хотя он больше спец по Аннам Иоанновнам да Елизаветам Петровнам. На самом деле это, конечно, просторечное название каких-то других учреждений. Вот если бы раскопать их наименование, структуру, реальные официальные полномочия - это было бы и правда интерсно. А так - сплошь эмоции и худ. лит. Кстати, в статье явный ляп: в скане справки говорится о призыве в июле 1941 года, а в тексте: «Основанием для организации полевых военкоматов являлся приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 089 от 9 февраля 1942 года...». Получается, что самовольно действовали эти полевые вояки. Жаль, что Вы сами этих нестыковок и недоразумений не видите. Успехов! --Конвлас 23:12, 7 ноября 2012 (UTC)

  Я так понимаю, у вас произошла смена караула? Предыдущий товарищ перекинут на новый участок работы, а Вы ещё толком не вникли в ситуацию? Ну, тогда для начала хотя бы прочитайте статью. Да, считается, что упрощённый порядок мобилизации был введён в феврале 1942. И точно также - да, полевые военкоматы действовали уже летом 1941. Но это не ляп статьи, это такие вот реалии истории СССР (которая, очевидно, всё продолжается и продолжается). А насчёт просторечия - найдите в себе хотя бы для самого себя гражданскую честность признать, что если есть документы (в том числе очень важные документы по отчётности, снабжённые грифом "совершенно секретно"), в которых написано "полевой военкомат" - то это не просто так, не описка, не опечатка, не худ. лит. и не эмоции. Да, для Википедии это - не АИ. Но для адекватного, спокойного, не мотивированного человека - разве это не объективная реальность? \\Роман Коротенко 10:52, 8 ноября 2012 (UTC)

  Уважаемый Роман Коротенко, я Вас очень прошу не переходить на личности («смена караула» и т. п.). Мотивацию, политические взгляды, Ваше личное отношение к оппонентам тут не принято обсуждать. Тут обсуждают только то, что напрямую относится к улучшению качества статьи. Обсуждение всего остального — бесполезная трата времени и усилий, находится вне круга задач этого проекта и не только не поощряется, но наоборот — наказывается.

User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 12:54, 8 ноября 2012 (UTC)

• Вот читает спокойный немотивированный человек в статье: «Полевые военкоматы представляли собой органы власти» и соображает: все мало-мальски значимые органы власти учреждаются какими-нибудь официальными документами. Ведь сотрудников этих органов (особенно во время войны) надо поставить на довольствие, определить обязанности, дать им полномочия и т.д. У военных это особенно строго. А тут - ничего! Некий приказ № 089 от 9 февраля 1942 года (кто его видел? или хотя бы где в АИ ссылка на него?) появляется через полгода после начала активности этих органов. Идём по указанной ссылке [4] - в статье Гриневича ни приказа этого не упоминается, ни полевых ВК. Более того: там говорится о директиве 1943 года! Да, мобилизации были; в той же статье так и написано: «передовыми частями было призвано и мобилизовано...»; но ни о каких специальных органах власти нет ни слова. Так что словосочетание «Полевой военкомат» - явно народное творчество, нашедшее своё отражение даже в документах тех лет. Так его и надо трактовать - правдиво и спокойно. И кстати: в первом абзаце из раздела «Альтернативная точка зрения» тоже хорошо бы (для нейтральности) ссылку на АИ привести. --Конвлас 16:20, 8 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый Роман Коротенко, в силу необъяснимых причин, целенаправленно игнорирует точку зрения на процесс призыва, в период военных действий, проводившийся командующими армиями или командирами других формирований, утверждая что существовали официальные учреждения под наименованием «Полевой военкомат», сознательно и преднамеренно вводит читателя в заблуждение. --5.165.33.37 21:28, 8 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю внести информацию что: Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие), под которым некоторые понимали процесс призыва (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей, минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. Официальным определением структур занимавшихся призывом не является. --5.165.33.37 21:43, 8 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый Роман Коротенко вот Вам подсказка: Правило ВП:АИ рекомендует, для нахождения в онлайн научных источников, пользоваться специальным поисковиком Google Scholar. Я ввёл поисковые слова и вот результаты: "полевых военкоматов", "полевые военкоматы", "полевой военкомат". Посмотрите эти результаты. Это научная (или околонаучная) литература. Наверняка что-то полезное для статьи найдёте оттуда. HOBOPOCC 11:20, 6 ноября 2012 (UTC)

Спасибо! \\Роман Коротенко 10:50, 7 ноября 2012 (UTC)

Резюме

По моему скромному мнению, необходимо немного дистанцироваться от хода полемики, и подвести промежуточный итог. В тезисной форме, опять таки - с моей точки зрения, ситуация выглядит следующим образом:

• В последнее время вырисовывается система целенаправленных и скоординированных усилии дискредитировать статью, и тем самым - явление, в ней описанное.
• Сначала Кржижановский предпринял попытку вообще удалить её, мотивируя это отсутствием в статье авторитетных источников в формате научных работ, в которых бы упоминалась упрощённая схема войсковых мобилизаций в период ВОВ. Источники были предоставлены.
• Практически сразу же после неудавшегося удаления статьи появился некто 94.181.70.42, и предпринял попытку перенести предмет статьи к области мифологии и слухов. Дескать, упрощённые мобилизации-то были, но осуществлялись не так, как написано в статье; в народной же памяти они почему-то (совершенно безосновательно) связывались с мифическими "полевыми военкоматами". Аргументация аналогичная: отсутствуют источники в формате непременно научных трудов, в которых бы утверждалось обратное. Источники были предоставлены.
• Тут же Конвлас выступил с замечанием, что предъявленные научные работы, с его точки зрения, недостаточно научные, а дополнительные ссылки на документы почему-то упорно технически недоступны. Присовокупив к сему абсурдные утверждения ("некий Приказ... кто его видел?") и сославшись на отсутствие в статье первоисточников ("сотрудников этих органов надо поставить на довольствие, определить обязанности, дать им полномочия и т.д. У военных это особенно строго. А тут - ничего!"), им был сделан категорический вывод: "Так что словосочетание «Полевой военкомат» - явно народное творчество". Впрочем, этот вывод им же был интересно дополнен: "...нашедшее своё отражение даже в документах (выделено мной) тех лет". Так как отменить текст статьи, обеспеченный подтверждениями вторичных источников (которые являются обязательными и достаточными в Википедии) этот вывод не в силах, можно сделать вывод, что работа по дискредитации статьи плавно сфокусировалась в "Обсуждении".
• На этом этапе подключился некто 5.165.33.37. Его вклад оказался не оригинальным (то есть, чуть ли не дословно повторил фрагменты текста вышеупомянутых товарищей), и вкратце сводится к простейшему предложению: "Роман Коротенко, утверждая что существовали официальные учреждения под наименованием «Полевой военкомат», сознательно и преднамеренно вводит читателя в заблуждение... Предлагаю внести информацию что Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие)". То есть, новый участник дискуссии ничтоже сумящеся пошёл след в след предыдущим.
• Резюмируя, можно сделать следующий вывод: действия всех вышеперечисленных лиц (и предполагаю, что этот список будет также регулярно дополняться) направлены на сокрытие (в идеале), либо на максимально возможное принижение информации, изложенной в статье. То, что эти действия скоординированные (и в некотором смысле - искусственные), подтверждается, во-первых, необычной активностью данных товарищей. На многочисленных форумах в интернете, где обсуждаемые вопросы в той или иной степени касаются полевых военкоматов, нет ни одного комментария, ставившего бы их существование под сомнение. Внезапно оказывается, что подобных сомневающихся настолько много, что чуть ли не все. Во-вторых, продвигаемая данными товарищами точка зрения странным образом не отражена нигде в опубликованных, либо онлайн-источниках. Если воспользоваться методами данных товарищей, то можно категорически утверждать: нет как официальных опровержений деятельности полевых военкоматов (то есть, в терминах Википедии - первичных источников), так и научных трудов, в которых бы утверждалось, что полевые военкоматы - это устное народное творчество (уважаемые Википедией вторичные источники).

Таким образом, можно сделать вывод, что действия вышеперечисленных лиц являются скоординированной попыткой дезинформировать пользователей Википедии, что, насколько мне видится, в корне противоречит целям и духу данного энциклопедического ресурса. \\Роман Коротенко 23:30, 8 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемый Роман Коротенко, продолжает целенаправленно игнорировать другую точку зрения на процесс призыва, в период военных действий, проводившийся командующими армиями или командирами других формирований, утверждая что существовали официальные учреждения, органы местного военного управления под наименованием «Полевой военкомат», то есть сознательно и преднамеренно вводит читателя в заблуждение, упорно создавая Товарища Огилви. Использует источники, для введения в заблуждение. Когда его просят о конкретике из, как он пишет: "массу документов"?, "сотни тысяч (если не миллионы) официальных документов" ?, то начинает кричать о мировом заговоре, против него и его статей, а ему всего лишь предлагается внести информацию, о том что: Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие), под которым некоторые понимали процесс призыва (зачисление) военнообязанных непосредственно в списки личного состава воинских частей, минуя по каким либо причинам военные комиссариаты. Полевой военкомат не являлся и не является официальным определением структур занимавшихся призывом в период Великой Отечественной войны. Понятно что автору хочется сохранить своё творение на века, "я хоть всю жизнь буду приводить её к нормальному виду.", но это против Википедии. --5.165.33.37 08:17, 9 ноября 2012 (UTC)

Я в замешательстве. Даже не знаю, как ещё комментировать, чтобы больше не повторять по несколько раз. "Процесс призыва" командармами или командирами других формирований не проводился: у них хватало своих собственных обязанностей и забот. Он ими инициировался. А проводился структурами, которые имели очевидно временный характер (без штатного расписания, должностей и т.п.), но которые, тем не менее, были облечены достаточными полномочиями (властью), чтобы мобилизацию проводить. И по документам эти структуры именовались полевыми, либо военно-полевыми военкоматами. Конкретика: многочисленные архивные документы, доступные через ОБД "Мемориал". Раз Вы не удосужились их посмотреть, вот специально для Вас образец:

И передайте Вашим работодателям, что надо бы официально подтверждать подобные заявления: "Полевой военкомат не являлся и не является официальным определением структур занимавшихся призывом в период Великой Отечественной войны".\\Роман Коротенко 11:07, 9 ноября 2012 (UTC)

И по документам эти структуры именовались полевыми, либо военно-полевыми военкоматами. После прочтения выше изложенного вспомнилось выражение: << на стене сарая, кто то, написал слово, из трёх букв, но не <<мир>>. А в том сарае дрова лежат.>> Вот и у Роман Коротенко кто то написал слово, но все должны что то другое видеть, но не дрова. От Вас просят официальный документ, от органов власти, о создании любимых Вами органов местного военного управления. И вопрос: Как может командир стрелкового полка инициировать призыв? --5.165.33.37 14:53, 10 ноября 2012 (UTC)

Возвращаясь к обсуждению

Наметился некоторый прогресс: появилось первое свидетельство о реальном существовании Приказа № 089 от 1942 года, а именно: ссылка на ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 0430 от 15 октября 1943 г. (конечно же, в этом свидетельстве тоже нет слов "Полевой военкомат", хотя речь в нём идёт именно О ПОРЯДКЕ ПРИЗЫВА ВОЕННООБЯЗАННЫХ В ОСВОБОЖДАЕМЫХ ОТ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ РАЙОНАХ, а это ведь главная тема статьи?). Более того: теперь есть возможность реконструировать (пока чисто умозрительно) смысл приказа № 089. Из содержания преамбулы нового свидетельства становится очевидно, что:

1) приказ № 089 давал права призыва только военным советам действующих армий, а не командирам дивизий и полков;

2) это нарушалось: "При выполнении этого приказа допускаются серьезные нарушения установленного законом порядка проведения мобилизации. Мобилизацию производят не только военные советы армий, но и командиры дивизий и частей, не считаясь с фактической потребностью в пополнении";

3) в п.3 приказа 0430 можно видеть неявное свидетельство того, что необученные новобранцы на самом деле направлялись сразу в бой.

Конечно, это очень значимый первичный документ; но ответа на главный вопрос дискуссии (ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ НАЗВАНИИ "ПОЛЕВОЙ ВОЕНКОМАТ") эта реконструкция не даёт. Зато она даёт право со всей определённостью утверждать, что это была отнюдь не "одна из форм местного военного управления", а чисто войсковая деятельность.

И ещё: из всего этого получается интересное ОРИСС (оригинальное исследование), но не более того. К сожалению, от этого статья не становится "более википедийной". Очень обнадёживает заявление: "А проводился <призыв> структурами, которые имели очевидно временный характер (без штатного расписания, должностей и т.п.), но которые, тем не менее, были облечены достаточными полномочиями (властью), чтобы мобилизацию проводить." Уже не местные органы власти, а некие структуры... Осталось только найти АИ (лучше бы вторичные), которые бы эти структуры описывали - включая их официальные названия, полномочия и т.д. Глядишь - на самом деле получится вики-статья, но под другим наименованием... Конвлас 20:48, 9 ноября 2012 (UTC)

Действительно прогресс: наконец-то обнаружить ссылку, которая изначально присутствовала в статье... Теперь бы ещё понять, что главной темой статьи ПОРЯДОК ПРИЗЫВА ВОЕННООБЯЗАННЫХ В ОСВОБОЖДАЕМЫХ ОТ НЕМЕЦКОЙ ОККУПАЦИИ РАЙОНАХ не является. Хотя бы потому, что призывали и на территориях, ещё не попавших под оккупацию, а также на территориях, вообще не входивших в СССР (например, Польша, Австрия)\\Роман Коротенко 09:15, 10 ноября 2012 (UTC)

Я неточно выразился? прошу извинить. Конечно, правильнее было написать: "наконец началось обсуждение официального свидетельства о реальном существовании Приказа № 089 от 1942 года" и далее по тексту. Если я неправильно сформулировал главную тему статьи, то возникают два вопроса: 1) к чему тогда приказ 089 упоминается в статье? и 2) зачем приведена ссылка на приказ 0430? В этих приказах не видно упоминаний о полевых комиссариатах. В других используемых источниках приводятся выдержки из других приказов; но и в них это словосочетание не встречается. Из всего этого можно сделать единственный вывод: это было неофициальное, просторечное название неких (как Вы и пишите) структур, осуществлявших призыв помимо настоящих военкоматов. Именно это Вам и пытаются объяснить. Ну а вторая (и пожалуй главная) составляющая статьи (об использовании призывников и об отношении к ним Хрущёва, Жукова, Ватутина и т.д.) вообще к этим структурам не имеет отношения, поэтому в этой статье совершенно излишня. Конвлас 12:25, 11 ноября 2012 (UTC)

Роман Коротенко у Вас какая главная тема в этой статье? Я думаю надо писать правду, не чего не выдумывая. --5.165.33.37 15:10, 10 ноября 2012 (UTC)

Источник

Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о призыве в Красную Армию граждан, проживающих на освобождаемых от оккупации территориях № 089 9 февраля 1942 г.

Войска действующей армии, ведя героическую борьбу на фронте против фашистских оккупантов, должны своевременно получать пополнение живой силой.
Наличные воинские контингента нашей страны обеспечивают нам с из-бытком полное удовлетворение всех потребностей как в пополнении, так и в новых формированиях.
Однако в связи с транспортными трудностями уже подготовленные для фронта большие массы пополнения очень часто задерживаются в пути, запаздывают и прибывают в действующие части несвоевременно.
Между тем кроме данного основного источника пополнения в полосе действующих армий имеется значительная, но до сих пор не использованная возможность наладить приток живой силы в войска непосредственно на месте.
Эта возможность заключается в использовании еще не служивших в армии военнообязанных освобождаемых от немецкой оккупации советских районов и областей.
Советское население освобожденных территорий горит ненавистью к захватчикам и желанием с оружием в руках участвовать в деле дальнейшего освобождения от фашистских хищников Советской Родины.
Приказываю:
1. Обязать военные советы действующих армий для пополнения живой силой своих частей призывать в порядке мобилизации советских граждан в ряды Красной Армии.
Призыву подлежат граждане освобождаемых от оккупации территорий в возрасте от 17 до 45 лет из числа лиц, не призывавшихся в Красную Армию в течение истекших месяцев войны.
2. Во всех армиях незамедлительно сформировать запасные полки, которые и должны осуществлять практически отсев, призыв и боевую подготовку этих контингентов в полосе действия своих армий.
3. Приказ ввести в действие немедленно, передав его по телеграфу.
4. Главному управлению формирования [и укомплектования войск] Красной Армии дать подробные инструкции армиям о порядке наилучшего проведения настоящего приказа в жизнь.

Народный комиссар обороны И. Сталин

— ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 126. Л. 33, 34. Заверенная копия. Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК: Документы и материалы: 1942 год. Т. 16(5 — 2).

Я думаю читателю всё понятно. --5.165.34.12 10:49, 1 марта 2013 (UTC)

Мифология

Мифы живут на страницах ВП. Добавил в категорию Мифология. --46.147.183.239 10:57, 29 октября 2013 (UTC)

Господи, да когда ж вы уже успокоитесь... --Роман Коротенко 07:41, 30 октября 2013 (UTC)

Добавить

Возможно стоит добавить. --94.181.115.9 13:09, 10 ноября 2013 (UTC)

• Ibid. Викидим 15:21, 10 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые граждане, чьей целью является дискредитация темы полевых военкоматов! Пожалуйста, добавьте адекватности в ваши действия и поступки! В статье приведены и авторитетные источники, и документальные подтверждения - хватит пытаться навесить на всё это «мистификацию», «псевдо-документальность» и «художественный вымысел». --Роман Коротенко 10:30, 11 ноября 2013 (UTC)

• Уважаемый Роман Коротенко! Тут, по-моему, один-единственный сомневающийся аноним. Можно обсуждать, как такие военкоматы работали (наверняка разные работали по-разному, полевые ведь), но сомневаться в самом существовании предмета статьи странно. По-моему, анонима нам не убедить. Будем просто ждать каких-нибудь ВП:АИ на несуществование, и, в случае чего, в соответствии с ВП:МАРГ добавим. А предлагаю себе и Вам не ходить более ВП:ПОКРУГУ, и дискуссии с анонимом закончить. Викидим 15:42, 11 ноября 2013 (UTC)

Источники на название

С источниками в статье — катастрофа. По-моему, ни одной публикации профессионалов среди вторичных источников (если я не прав, то не мог бы кто-нибудь указать на автора-историка?). В том, что какое-то такое явление существовало, сомнения, по-моему, нет. Но правилен ли термин? Не могу поверить, что специалисты-историки не описали процесс. Встретил также «выездной военкомат». Викидим 16:02, 11 ноября 2013 (UTC)

По всей вероятности, словосочетание "Полевой военкомат" = плод народного творчества, попавший даже в официальные документы (см. приведённые в статье сканы и фото). Но теоретически есть ещё такой вариант: это словосочетание могло быть рекомендовано к употреблению теми самыми инструкциями, о которых упоминается в документе: «4. Главному управлению формирования [и укомплектования войск] Красной Армии дать подробные инструкции армиям о порядке наилучшего проведения настоящего приказа в жизнь. / Народный комиссар обороны И. Сталин — ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 126. Л. 33, 34. Заверенная копия. Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК: Документы и материалы: 1942 год. Т. 16(5 — 2)». Но пока это моё предположение об инструкциях не нашло своего подтверждения, так что правильность названия статьи под вопросом. Хотя значимость темы несомненна. --Конвлас 18:47, 11 ноября 2013 (UTC)

Почему то данное словосочетание появилось на территории УССР, после Великой Отечественной войны, а в МССР, БССР, ЭССР, Латвийской и Литовских ССР его нет? — 185.31.165.109 13:47, 6 октября 2019 (UTC)

• Так ведь давно известно, что Украина — родина всего существующего (даже существующего только в воображении). — Конвлас (обс.) 14:56, 6 октября 2019 (UTC)