Обсуждение:Письмо боярина Някшу

Нелогичность какая-то

Как можно понять фразу "Это самое позднее письменное свидетельство среди романских языков"? Романские языки вроде бы не вымерли, а значит, и самые поздние письменные свидетельства появляются прям сейчас, в реальном времени. Или я что-то непонял? Константин89.28.162.169 07:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Может, автор хотел сказать, что из наиболее ранних письменных свидетельств для романских языков румынское самое позднее? Но не уверен. --Chronicler 20:29, 3 апреля 2010 (UTC)

«В Викитеку»

Хм, ну вы жжоте. В какую викитеку? В румынскую? В русскую? Я что, нопесал важный документ, который достоин попасть в русскую викитеку? Почему транслитерация и комментарий письма есть во всех языковых версиях, а в русской приходит Ghirlandajo и закоменчивает? И почему именно эта статья? Почему вот тут есть и оригинал и перевод в разных версиях? Почему тут? Надпись Самуила тоже в викитеку вынести? Может, и Тмутараканский камень туда же? Четыре года ничего не писал в русскую вики, и щас, глядишь, ещё четыре ничего писать не буду. — Vertaler 11:46, 8 октября 2011 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Для целей, в которых вы предполагаете использовать настоящую статью, специально предназначена Викитека. --Ghirla ^-трёп- 18:45, 18 декабря 2011 (UTC)

Значит так. Во-первых, я не «добавил статью». И не «добавил неудовлетворительную статью». Я добавил в существующую статью — об очевидно значимом предмете — инфу, которая была в других виках, и при этом вычитал оригинальный текст и поправил в нём пару мест. Эти действия я расцениваю как «хорошие» и «полезные». Если вы не согласны — опишите свою претензию к их хорошести и полезности.

Во-вторых, мне очень хочется узнать, в какую именно викитеку вы хотите отправить этот текст. Старорумынской викитеки не существует. Для русской викитеки ценность моего перевода сомнительна. Этот вопрос был в моём сообщении выше, и вы, видимо, ошибочно сочли его риторическим. Я требую, чтобы вы на него ответили.

В-третьих, незачем разбрасываться такими эссэми. Это даже не ВП:П3О, а просто рекомендация хорошего тона на некоторые случаи викижизни. Но случай, как я уже показал, не тот, а хороший тон в нашем вопросе закончился после вашей выходки.

Ну а если что, на подобные разбрасывания у меня всегда остаётся козырь ВП:ИВП. Правда, в этом вопросе к нему мне прибегать не придётся, потому что мешает работать над статьёй мне не П, а Ч.

В-четвёртых, если вы действительно считаете, что именно в этой статье тексту с переводом не место, предлагаю вам вспомнить, что некий авторитет у вас есть и в английской википедии, и попытаться удалить текст с переводом оттуда. Желаю приятной борьбы со всем её румыноязычным сообществом.

Засим остаюсь вечно ваш Vertaler 19:23, 21 декабря 2011 (UTC)

А нельзя ли раскоментировать сам текст этого письма?

А нельзя ли раскоментировать сам текст этого письма?

А боярина ли?

Откуда сведения о том, что Някшу был боярином? Текст письма косвенно указывает на то, что он был купцом и имел контрагентов в Турции.--Volta Mwamba (обс) 06:07, 14 июня 2016 (UTC)

Я предлагаю убрать все упоминания о «боярстве» Някшу и переименовать статью из «Письмо боярина Някшу» в просто «Письмо Някшу», по примеру других языковых разделов. Прошу всех заинтересованных высказаться здесь. --Volta Mwamba (обс) 03:59, 8 июля 2016 (UTC)

Письмо боярина Някшу на валашском языке?

О том, что письмо боярина Някшу написано на валашском языке в приведённом источнике (Costin Anghel, Mihai Stirbu. Aniversare - Epistola lui Neacsu Lupu (рум.) // Jurnanul Naţional.) я не обнаружил. Можно привести цитату? --Лобачев Владимир (обс) 11:36, 14 июня 2016 (UTC)

В источнике написано "... scrisoarea lui Neacşu [...] este socotită actul de naştere a limbii române" ("... письмо Някшу ... считается свидетельством о рождении румынского языка". Естественно, речь идёт не о современном румынском, а о старо-румынском.--Volta Mwamba (обс) 16:17, 14 июня 2016 (UTC)

Это может считаться свидетельством рождением языка, но это ещё не значит, что письмо написано на румынском языке. Можете найти иной источник, конкретно говорящий, что письмо написано на румынском или валашском? --Лобачев Владимир (обс) 10:51, 8 июля 2016 (UTC)

Gheorghe Mihăilă, "Literatura română veche (1402-1647)", Editura Tineretului, 1969, стр. 165:

CEL MAI VECHI TEXT ÎN LIMBA ROMÂNĂ: SCRISOAREA LUI NEACŞU DIN ClMPULUNG (1521)

.

Алексей Александрович Сурков, Краткая литературная энциклопедия, Сов. энциклопедия, 1962, стр. 423:

Самым ранним памятником рум. письменности остаётся письмо боярина Някшу из Кымпулунга (1521).

.

Г Михаила, Румынский язык и культура в Юго-восточной Европе, Academia Românǎ, 2001, стр. 437

[...] накануне столетия со дня написания первого сохранившегося текста на румынском языке - Письма Някшу из Кымпулунга (приуроченного исследователями к 29-30 июня 1521 г).

.

В.Н.Ярцева, Языки Российской Федерации и соседних государств: энциклопедия в трех томах, К-Р, Наука, 1997, стр. 457:

Хотя первый текст на Р.я датирован 1521 г (письмо боярина Някшу из Кымпу-Лунга главе города Брашова Ханэшу Бекнеру), существуют свидетельства, что писали по-румынски и раньше [...]

.--Volta Mwamba (обс) 11:58, 8 июля 2016 (UTC)

Благодарю. Вопрос снят. --Лобачев Владимир (обс) 21:45, 8 июля 2016 (UTC)

В 1521 году никто в мире не знал о лингвониме румынский язык.

Вышеприведенные цитаты современных авторов - это чистой воды ОРИСС. Если есть реальные документы о существовании лингвонима румынский язык (интересно, в какой форме, например, на латинском языке?) приведите, пожалуйста, ссылки. Oium (обс) 12:36, 23 июля 2016 (UTC)

Не имеет особого значения, как этот язык называли в то время. Энциклопедическую важность имеет то, как этот язык называют современные авторы.--Volta Mwamba (обс) 13:20, 24 июля 2016 (UTC)

Имеет значение, иначе это ОРИСС. Без АИ заявление об "энциклопедической важности" - это также ОРИСС: Одним из фундаментальных правил Википедии является ВП:ОРИСС — запрет оригинальных исследований. Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников. Oium (обс) 07:54, 26 июля 2016 (UTC)

• Современные авторы называют язык документа молдавским или румынским. --Лобачев Владимир (обс) 09:13, 26 июля 2016 (UTC)

Старорумынский (валашский), современный румынский и молдавский языки — это синонимы?

Это альтернативные названия одного языка, а не разные языки. Это разве единственная точка зрения в современной лингвистике? Множество АИ с вами не согласны. Похоже, что Ваша точка зрения противоречит и сложившемуся в Википедии консенсусу — в Википедии существуют три отдельные статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 03:36, 9 мая 2017 (UTC)

• Ссылка на АИ была указана в удалённой правке. А АИ — это один из столпов Википедии. --Лобачев Владимир (обс.) 03:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Внесённая Вами ссылка дублировала ссылку в преамбуле. В текущей версии все ссылки на названия ("румынский" и "молдавский") перенесены из преамбулы в раздел "Особенности".--Volta Mwamba (обс.) 04:21, 9 мая 2017 (UTC)
  • Обновление: вижу, что вы вернули ссылку в преамбулу (хотя им там не место) и зачем-то восстановили фрагмент с запросом АИ. Непонятна формулировка отмены ("при наличии разных точек зрения в АИ"), ибо как я написал ниже разными эти точки зрения не являются. Они используют разные слова для обозначения того же феномена и не противоречат друг другу.--Volta Mwamba (обс.) 04:30, 9 мая 2017 (UTC)

Очертим предмет нашего обсуждения: название языка, на котором написано письмо Някшу.

Для начала о количестве языков. Если оставить в стороне славянизмы, то письмо написано на одном языке. Это язык средневекового княжества Валахия, где жили отправитель и адресат. Я не знаю источников, которые бы говорили о том, что письмо написано на двух языках, либо на смеси языков, либо ещё как-то. Итого, да, в современной лингвистике существует единственная точка зрения на количество языков: один язык.

Теперь о названиях. Одни источники называют его "молдавским", другие (из доступного мне: румынские, англоязычные, российские) называют его "румынским", третьи "валашским", четвёртые "старорумынским" и т.д. Насколько я знаю, название "молдавский" использовали исключительно советские источники. Я его не встречал ни в современных российских, ни в румынских, ни в англоязычных источниках. Поэтому я считаю название "молдавский" наименее употребимым.

И наконец об альтернативности названий. Нет источников, которые бы опровергали друг друга. Нигде не написано "это молдавский, а НЕ румынский" или "это румынский, а НЕ молдавский". Поэтому в контексте средневековья мы можем эти названия считать альтернативными. --Volta Mwamba (обс.) 04:21, 9 мая 2017 (UTC)

Поэтому я считаю название "молдавский" наименее употребимым. Давайте основываться на АИ, а не личном логическом рассуждении. Раз в АИ указано, что на молдавском было написано, то так и нужно указать. А переносить сюда спор о том, что существует ли самостоятельный молдавский язык или нет, сюда не надо (это на СО статьи Молдавский язык). --Лобачев Владимир (обс.) 04:41, 9 мая 2017 (UTC)

Хорошо, напишу другими словами:

1. Использование разными источниками разных терминов не означает разных точек зрения. Нет различных точек зрения, а значит не может быть нарушения НТЗ.
2. Из всех терминов, "молдавский" является самым маргинальным.
3. Попытка представить разные названия как разные языки есть ответвление мнений.

Чтобы это обсуждение имело смысл, обоснуйте, пожалуйста, что существует более одной точки зрения на язык письма Някшу (т.е. предоставьте АИ на противоречие между источниками). Также, обоснуйте, пожалуйста, что использование термина "молдавский язык" применительно к языку письма Някшу не является МАРГ-ом. Без этого ваша отмена является необоснованной, а обвинение в нарушении НТЗ -- некорректным. --Volta Mwamba (обс.) 05:19, 9 мая 2017 (UTC)

Наличие это в АИ является достаточным основанием. Это один из столпов Википедии. --Лобачев Владимир (обс.) 08:18, 15 мая 2017 (UTC)

Теперь непосредственно ответ на вопрос из заголовка: <Старорумынский (валашский), современный румынский и молдавский языки — это синонимы?> Да, в контексте средневековья названия "валашский", "румынский" и "молдавский" являются синонимами. В контексте современности, название "валашский" считается устаревшим, а названия "румынский" и "молдавский" по-прежнему синонимы (см. международный стандарт ISO 639.2). --Volta Mwamba (обс.) 05:30, 9 мая 2017 (UTC)

• «"валашский", "румынский" и "молдавский" являются синонимами» Можете привести АИ (желательно с цитатой), подтверждающие эту точку зрения? --Лобачев Владимир (обс.) 05:32, 12 мая 2017 (UTC)

Нужна медсправка, что Някшу не шизофреник и не писал на двух/трёх разных языках одновременно? Это Вы, а не я, вносите в статью новые термины. Поэтому ВП:БРЕМЯ обоснования того, что они означают разные языки (а значит, разные точки зрения), лежит именно на Вас, а не на мне. (Этот спор длится год, Вам не раз и не два предоставляли АИ на языковую идентичность; давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ). Volta Mwamba (обс.) 06:22, 12 мая 2017 (UTC)

Если так написано в АИ, то так и следует писать в статье, а рассуждение распространённости или синонимичности — это не повод удалять информацию из научных источников. --Лобачев Владимир (обс.) 15:07, 12 мая 2017 (UTC)

Во-первых, даже если информация есть в АИ, её вес и значимость требует обоснования. Да и вообще, написание статей не есть машинальное копирование текста из источников. Поэтому ВП:НЕСВАЛКА. Во-вторых, в данном случае добавляете информацию именно Вы. Поэтому ВП:БРЕМЯ.--Volta Mwamba (обс.) 03:49, 15 мая 2017 (UTC)

Название языка в данной статье значимо (пока никто не оспорил). А данный научный источник соответствует всем критериям правила ВП:АИ. Поэтому указание одних названий и неуказание иных — есть прямое нарушение ВП:НТЗ, особенно в таком сложном случае (националистические и политические предпочтения и неоднократные войны правок по молдавскому и румынскому языкам). --Лобачев Владимир (обс.) 06:42, 15 мая 2017 (UTC)

Я ставлю под сомнение значимость и вес различных названий. Так, в отсутствие АИ на различие терминов, использование в преамбуле более одного не имеет смысла.

Чтобы сдвинуть обсуждение к консенсусу, предлагаю:

• удалить название "восточнороманский" из текста статьи на том основании, что это вообще не название языка (не было и нет языка с таким названием), а общее описание (под него подпадает и аромунский, и истрорумынский и т.д.);
• признать как самоочевидное, что все названия относятся к одному языку;
• оставить в преамбуле наиболе точное название, исходя из контекста. Отправитель и адресат жили в Валашском княжестве, поэтому наиболее уместными мне представляются названия "валашский" или "старо-румынский", со ссылкой на статью Валашский язык;
• перейти к обсуждению подходящего раздела и приемлемой формулировки для перечисления/описания всех названий, какие Вы считаете нужным включить в статью.--Volta Mwamba (обс.) 07:50, 15 мая 2017 (UTC)

• Во-первых, удаление было основано на синонимичности названий, но подтверждающих это заявление АИ так и не приведено. Во-вторых, как можно ставить под сомнение значимость того, что приведено в научном АИ (см. ВП:ОРИСС)? Вы разве являетесь экспертом в данной области? «уместными мне представляются названия» — опять собственные мнения не основанные на АИ. Если в АИ имеются разные названия — нам негоже их скрывать/удалять только из личных предпочтений (опять см. ВП:ОРИСС). --Лобачев Владимир (обс.) 08:14, 15 мая 2017 (UTC)

<удаление было основано на синонимичности названий, но подтверждающих это заявление АИ так и не приведено> Цитирую игнорируемое Вами ВП:БРЕМЯ: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." Вы добавляете сведения, Вам и доказывать.

<как можно ставить под сомнение значимость того, что приведено в научном АИ (см. ВП:ОРИСС)?> Цитирую ВП:ЗФ: "Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье." Ибо, опять же, НЕСВАЛКА.

<«уместными мне представляются названия» — опять собственные мнения не основанные на АИ> Извините за капитанство, но это страница обсуждения. Здесь обсуждают. Здесь можно и нужно высказывать собственные мнения.

Если формальные претензии исчетпаны, то вернёмся к обсуждению по существу. Что Вы скажете по моему предложению выше?--Volta Mwamba (обс.) 08:52, 15 мая 2017 (UTC)

Вы внесли в статью наименее распространённый вариант названия, не достигнув консенсуса в вами же открытом обсуждении, и утверждаете, что так "нейтрально"? По-моему, это МАРГ-пушинг.--Volta Mwamba (обс.) 10:03, 9 мая 2017 (UTC)

• См. сл. тему. --Лобачев Владимир (обс.) 05:32, 12 мая 2017 (UTC)

Удаление информации, основанной на АИ

Из статьи удалено, что письмо написано на старовосточнороманском (Флоря Б. Н. Славяне и их соседи, Том 7 — М. Наука, 1999 — 218 с. — С. 111). Данная информация, основанная на научном издании, нейтральна и не отдаёт предпочтение старорумынскому, современному румынскому или молдавскому языкам, что иногда используется в пропагандистско-политических целях. --Лобачев Владимир (обс.) 05:26, 12 мая 2017 (UTC)

НЕСЛЫШУ. Нет разных точек зрения. Нет научного спора о том, на каком языке написано письмо. Все АИ говорят об одном языке и все используемые термины относятся к одному и тому же языку. Они все правильные, весь вопрос в выборе наиболее употребимого. Вы же, прикрываясь "нейтральностью", плодите лишние сущности -- вносите в статью наиболее редко встречающееся. Зачем все эти названия в преамбуле, когда их все можно вынести в текст статьи и, если угодно, описать каждый продробно?

Итого. Я возражаю против использования названия "старовосточнороманский" в качестве основного. Я против перечисления всех возможных названий в преамбуле, ибо ВП:НЕСВАЛКА. И я против формулировок, из которых следует, будто письмо написано на нескольких разных языках. Поэтому наличие в АИ какой-то информации не является достаточным основанием для её включения в статью. --Volta Mwamba (обс.) 05:57, 12 мая 2017 (UTC)

Этот язык называют по разному, а в двух случаях (молдавский или румынский) это возможность политической ангажированности, тем более, что название «румынский язык» (как язык Румынии — см. цитату ниже) появилось позже, а тогда он назывался романским (т.е. римским), валашским или молдавским.

В XVII столетии Мирон Костин и авторы трансильванских хроник иногда называли родной язык «римским» («лимба румленяскэ»), создаваемый [в начале XVIII века] таким образом литературный язык назвали румынским.

— Шорников П. М. Молдавская самобытность

А об употреблении старовосточнороманского языка в Валашском княжестве уже приводил пример и придётся повторить.

древнейшие летописные своды Валашского княжества составленны в конце XVII на старовосточнороманском языке.

— История Венгрии: - Том 1 - М.: Наука, 1971 - Страница 145

--Лобачев Владимир (обс.) 08:32, 15 мая 2017 (UTC)

И ещё: прекратите передёргивать -- нигде в статье не указывается, будто письмо написано на современном [нам] языке. Вместо этого прямо указано, что он мало отличается от современного (т.е. таковым не является).--Volta Mwamba (обс.) 06:05, 12 мая 2017 (UTC)

А если не является современным румынским, а является старорумынским, то получается, что употребления термина румынский к данному письму тогда не корректен и его лучше избегать. --Лобачев Владимир (обс.) 08:32, 15 мая 2017 (UTC)

Я совершенно не улавливаю Вашу логику. По-вашему, если это не современный румынский, то это уже и не румынский вовсе? Средневековый румынский это тоже румынский. В русскоязычной историографии румынский язык того периода обычно называют (по-крайней мере, называли в XIX и XX веках, когда появились труды на эту тему) валашским. Во многих других языках (см. англовики), специального термина для средневекового румынского нет -- это просто "румынский". Поэтому я Вашу мысль не понимаю.--Volta Mwamba (обс.) 14:05, 15 мая 2017 (UTC)

Для написания термина на русском языке иноязычные источники не подходят. А называли раньше так (румынский язык) подразумевая под словом «румынский» — романский, т.е. относящийся к народу, говорящему на языке римлян (т.н. балканская латынь), а не язык румын, которые появились лишь с образованием Румынии (до этого они себя считали жителями Валашского и Молдавского княжества — влахами и молдаванами). Это тоже самое, что сказать будто князь Владимир Красное солнышко говорил на украинском языке (кое-кто действительно так считает). --Лобачев Владимир (обс.) 15:00, 15 мая 2017 (UTC)

Я не уверен, что согласен, но ладно. Устроило бы Вас видеть в преамбуле термин "валашский", со ссылкой на статью "Валашский язык", а все остальные перенести в текст статьи и описать их там, как альтернативные названия, относящиеся к одной лингвистической сущности?--Volta Mwamba (обс.) 15:12, 15 мая 2017 (UTC)

Да, такое приемлемо. Хотя, может, различные названия валашского языка логичнее описать в статье как раз Валашский язык? Как считаете? --Лобачев Владимир (обс.) 15:20, 15 мая 2017 (UTC)

Докладываю по преамбуле: "старорумынский" и "молдавский" заменено на "валашский, с сохранением ссылки на валашский язык; выражение "румынские документы" заменено на более точное "документы Валашского княжества"; ну и "церковнославянский язык" без АИ заменён на "славянские элементы" со ссылкой на статью славянизмы. Надеюсь, я правильно понял консенсус.

В преамбуле к статье валашский язык (последнее предложение) уже перечислены названия и указано, что это всё названия одного языка. Можно, конечно, расписать подробнее, кто какое название считает правильным/предпочтительным и почему... --Volta Mwamba (обс.) 02:21, 16 мая 2017 (UTC)

Благодарю. Я позволил, если не возражаете, дополнить названия в статье Валашский язык и создать для этого раздел. А расписать «кто какое название считает правильным/предпочтительным и почему», было бы неплохо, а дало бы более полную и ясную картину о валашском языке. Кое-какие интересные сведения можно было бы взять и из польской статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 05:37, 16 мая 2017 (UTC)

Название на румынском в преамбуле

Обычно в преамбуле указываю название на языке оригинала. Современный румынский на латинице не есть синоним Валашскому языку на кириллице. Предлагаю: удалить название на современном румынском языке, или заменить его на язык оригинала (на румынской кириллице), если таковое есть в АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:01, 5 ноября 2017 (UTC)

Название приведено на современном языке потому, что современные румынские источники считают его "своим" и в них фигурирует именно это название. Насколько мне известно, названия на румынской кириллице не существует в природе. То есть попытка записать его кириллицей будет лишь современной транслитерацией (строгих правил орфографии тогда не было). Удалить название на румынском можно на том основании, что информация о румынском названии в русской вики является бесполезной (кто читает по-румынски, тот может прочитать статью в румынской вики), то есть незначимой. В общем, удалить можно, а заменять не на что.--Volta Mwamba (обс.) 02:45, 6 ноября 2017 (UTC)

Название страны не соответствует оригиналу

В письме название страны "Цяра Румыняскэ" (букв. "румынская земля/страна") а не Валахия: "... дал волю Махамет-бегу, когда тому угодно, через Цяра Румыняскэ проехать".

Эта статья о письме на загадочном "валашском языке" хотя сами румыны/молдаване это название никогда не использовали, а вот про названии страны где явно присутствует слово "румынский" почему-то "забыли". Zumzet (обс.) 16:24, 7 ноября 2023 (UTC)