Обсуждение:Педофилия/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если это не болезнь[править код]

"Доктор медицины и доктор права Ричард Грин (англ. Richard Green) утверждает, что педофилия не может считаться психическим расстройством, поскольку помимо этнографических и исторических данных в обосновании своего мнения Грин ссылается на проведённое в 1970 году Куртом Фройндом и Рональдом Костеллем (англ. Ronald Costell) фаллоплетизмографическое исследование[90] чешских солдат с предъявлением фотографий взрослых и детей обоих полов, которое показало, что у всех 48 солдат обнаруживалась эрекция на стимулы с изображением взрослых женщин, у 46 из 48 (96 %) — на девочек подросткового возраста, у 28 из 48 (58 %) — на маленьких девочек в возрасте 4—10 лет, у 16 из 48 (33 %) на мальчиков-подростков, у 10 из 48 (28 %) — на маленьких мальчиков.[91]

Несмотря на значительные индивидуальные колебания, пубертат у девочек в среднем начинается в возрасте 12-13 лет, у мальчиков — 13-14, а заканчивается у девушек к 17-19 годам, у юношей — к 18-20. У мальчиков основным гормоном полового созревания является тестостерон, который отвечает за все процессы формирования мужчины, и в том числе рост костей в длину. Несмотря на преобладание тестостерона, существенная часть этого гормона в процессе метаболизма превращается в эстрогены, имеющие свойства закрывать зоны роста костей, но уровень эстрогенов у мальчиков нарастает значительно медленнее, чем у девочек, поэтому рост мальчиков идёт дольше и интенсивнее. Если перед началом пубертата мальчики в среднем на 2 см ниже девочек, то к концу этого периода юноши становятся в среднем на 13 см выше девушек." (с другой статьи кусок).

Если это не связано с насилием, влечением к младенцам и мальчикам (со стороны мужского пола, в частности), то вряд ли это болезнь. И полагать так есть основания:

1) девочки - женский пол, никто не отменял;

2) цыгане занимаются этим в раннем возрасте;

3) размер органов девочек небольшой;

4) люди созревают достаточно рано; ....

Если влечение не у всех, это не означает, что остальные являются педофилами. Я не остальные, просто аргументирую, изобразив "детские истины". Геев ВОЗ раньше тоже считала больными. Ошиблась. Исправилась. Предлагаю опыт с солдатами разместить ближе к началу. А не там, где это сложно найти. С какой-то связанной доп. информацией. И привязать к ошибке ВОЗ в случае с голубыми (поставить болезнь под сомнение ещё больше, ведь реально есть основания сомневаться). - 95.29.73.19 17:39, 3 июня 2018 (UTC).[ответить]

ВЫШЕЛ МКБ-11[править код]

Что там по теме? 93.183.222.111 20:17, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

О новом "источнике"[править код]

Этот источник - [2] - весьма сомнителен, и я не думаю, что он соотвествует правилу ВП:АИ, и следовательно просьба к участнику представившему его, доказать его авторитетность. Кроме того, в статье сейчас 9 фраз (предложений) основанных на этом сомнительном источнике. Хотелось бы узнать от участника, соблюдены ли ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС при добавлении информации в статью. Учитывая топик-бан данного участника на добавление информации медико-биологичекого характера в ЛГБТ статьях (а здесь речь идет о ЛГБТ персонах), прошу участника по отдельности показать на конкретные формулировки по каждому из этих 9-ти предложений. Только так можно будет проверить соответсвие правок данного участника правилам Википедии. Миша Карелин (обс.) 10:54, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • И так, из статьи удалены явно противоречишие ВП:ВЕС утверждения, основанные на одном сомнительном источнике. Мало того, информация внесенная участником Путеец противоречит другим частям статьи. Кроме того, она явно противоречит статистике Уголовных дел (почти во всех странах в ПОДАВЛЯЮЩИХ случаях жертвы сексуального насилия - девочки). Но все же, хотелось бы узнать от участника его позицию - как я попроисл выше. Ибо в статье все еще остались утверждения, основанные на этом сомнительном источнике. Миша Карелин (обс.) 11:17, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нормальный источник. Его предложил участник Путеец. Проблема в том, как он используется.Да, действительно, во многих источниках говорится, что 1) у гомосексуальных педофилов выше процент рецидива, но надо учитывать, что гомосексуальная педофилия является лишь фактором риска, наряду с множеством других факторов, и 2) что у педофилов гомосексуальность и бисексуальность более распространена чем у телейфоилов. У телейофилов распространенность гомосексуальности 2-4%, а у педофилов до 10-20% (точно не помню). Но все равно гетеросексуальность преобладает и у педофилов, и у телейофилов. Проблема в стиле, и в том, как расставлены акценты. Можно написать, что гомосексуальность педофилов является фактором риска рецидива, но наряду с другими факторами, не выделяя гомосексуальность как самый критичный фактор. Более того, большинство программ лечения не пытаются гомосексуальных педофилов сделать гетеросексуальными телейофилами, а пытаются сделать гомосексуальными телейофилами (из тех программ, которые пытаются вылечить педофилию). То есть гомосексуальность не является ключевой мишенью терапии педофилии, но может являться фактором риска рецидива. Tenikov (обс.) 11:20, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Коллега, оставим в стороне нормальность источника (это отдельная тема). Правки участника не соответсвуют как ВП:ВЕС, таки ВП:НТЗ. Он уже получил топик-бан за это, который был позже утвержден на ОАД. Кроме того, в статье появилась информация, явно противоречишая элементарной статистике преступлений (а это уже не биология). И поэтому, я все еще настаиваю на том, что уже писал открыв этот топик! Миша Карелин (обс.) 11:32, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, каждый конкретный пример следует обсуждать отдельно. Прошу объяснить в каждом конкретном случае причину удаления в разделах ниже. Shamash (обс.) 11:21, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я предлагаю написать подробно о факторах рецидива сексуального правонарушения на основании этого источника и других, но не надо выделять гомосексуальность как особый фактор. Tenikov (обс.) 11:23, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Как особый фактор — нет, но как сопутствующий источником упоминается. Я не имею принципиальных возражений к возврату этой информации, претензии к неавторитетности источника ни на чем не основаны. Возвращайте и скорректируйте, как вы видите правильным. Если кто-то захочет что-нибудь добавить/скорректировать, он всегда это сможет сделать. В любом случае, существующий очевидный консенсус — за возвращение источника в статью и текста, на нём основанного. --Shamash (обс.) 11:39, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Можно уточнить, какие данные по источнику Вы изучили, прежде чем назвать его сомнительным? Вот это, к примеру было изучено? [3] Путеец (обс.) 11:26, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я претензий к источнику не имею. Я имею претензии к стилю изложению материала. После вашей правки сложилось впечатление, что гомосексуальные педофилы составляют особую группу педофилов. Однако в литературе о лечении сексуальных правонарушителей они не рассматриваются как особая группа, но вы правы в том, что гомосексуальность - фактор риска рецидива, наряду с другими факторами. В особую группу педофилов и сексуальных правонарушителей выделяют лиц с расстройствами личности и умственной отсталостью. По этой причине можно найти в литературе, посвященной лечению сексуальных правонарушителей, отдельные главы по лечению лиц с умственной отсталостью и психопатией. Но нет отдельных глав, отдельных статей, которые бы указали на специфику лечения гомосексуальных педофилов как особой группы педофилов. Кроме того, научные исследования педофилии (исследования мозга) не выделяют гомосексуальных педофилов в особую группу. Tenikov (обс.) 11:33, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • прошу участника по отдельности показать на конкретные формулировки по каждому из этих 9-ти предложений. Я имею ввиду формулировки из "источника". Миша Карелин (обс.) 11:35, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я правильно понимаю, что у вас нет источника, вы удаляете информацию под предлогом того, что у вас нет текста, а затем требуете процитировать источник? У вас уже нет возражений к авторитетности источника? Shamash (обс.) 11:41, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Есть, ибо публикация в журнале еще не значит авторитетность авторов в данной области, аналогичный вопрос уже обсуждался на Форуме. Но самое главное, как всегда, нарушен ВЕС. Миша Карелин (обс.) 11:47, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • 1) Вы не ответили на мой вопрос: « у вас нет источника, вы удаляете информацию под предлогом того, что у вас нет текста, а затем требуете процитировать источник?» 2) В чем вы видите нарушение ВЕС и почему гипотетическое нарушение взвешенности изложения является, на ваш взгляд, основанием для полного удаления текста, а не его сокращения? Shamash (обс.) 11:54, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность источника доказана. Оригинальные цитаты приведены. Рассмотрите возможность отмены Ваших правок. Является ли необоснованное удаление правок, над которыми работали более одного редактора, без обладания источником, нарушением ВП:ДЕСТ? Путеец (обс.) 11:57, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

Миша Карелин, в чем этот источник вызывает ваши возражения? Книга издана в издательстве научной литературы en:Springer Science+Business Media / Springer Science+Business Media.

Авторы — медицинские специалисты: Giovanni Corona (Medical Department; Endocrinology UnitMaggiore-Bellaria Hospital Azienda-Usl Bologna Italy), Emmanuele A. Jannini (Department of System Medicine University of Rome Tor Vergata Rome Italy), Mario Maggi (Sexual Medicine and Andrology Unit University of Florence Florence Italy). --Shamash (обс.) 11:33, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

Из всего источника выбрано ровно три-четыре предложения (при том что сама статья на 13 страницах). Причем одно предложение из статьи повешено аж в преамубулу статьи. При этом, например, замечание в кавычках "up to hundreds" превращается в "«гомосексуальный педофил» растлевает сотни детей". Термина "гомосексуальный педофил" также в источнике нет. Это искажение источника, типичное нарушение ВП:ВЕС и явный POV-пушинг. --El-chupanebrei (обс.) 13:46, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  1. Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia [12], стр. 5
  2. Правило ВЕС считает иначе. Согласно ему должны быть указаны все т.з. по вопросу. Shamash (обс.) 13:52, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я ровно об этом говорю. Участник выбирает одно предложение из середины статьи на 13 страницах и помещает его в преамбулу. Это даже и близко не стояло с ВЕС. -El-chupanebrei (обс.) 13:55, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Не существует каких-либо ограничений правилами на этот счет. Правило ВЕС регламентирует отображение всех точек зрения, а в преамбулу выносятся тезисы из самой статьи согласно содержимому. Если есть толкование АК на этот счет, укажите. Shamash (обс.) 19:27, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Правило ВЕС регламентирует отображение всех точек зрения - правильно !! Не забудьте написать о том, что согласно официальной статистике, подавляющее большинство жертв сексуального насилия - девочки, а большую часть таких преступлений совершают ближайщие родственники, втч. родители !! Вот вам и ВЕС !!!! Миша Карелин (обс.) 06:35, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Миша Карелин Так как авторитетность источника не вызывает сомнений, и Вы не предоставили убедительных доказательств обратного, не предлагаете сокращение существующих цитат, для соблюдения ВЕС, предлагаю Вам самому отменить Ваши правки, а я исправлю найденные опечатки, и внесу дополнения, которые тут предложены. После этого можете добавить из этого, или других источников дополнения к правкам, или поправить сами цитаты, над которыми уже работали два человека. Путеец (обс.) 08:07, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Вызывает сомнения, так как выходит за рамки медицинской компетенции. Сколько же можно повторять одно и тоже. А авторитетность в вопросах медицины – это уже другой вопрос. Я же не всю информацию, взятую оттуда, отменил Миша Карелин (обс.) 10:10, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, участнику не составит труда сделать то же самое на основе источника [4], рассматривающего вопрос в пропорциях, которые не будут основанием для высказываний о нарушении этих самых пропорций (тезис неизмеряемый, а потому невалидный, замечу), причем цитируемый тем самым источником, который удалили с аргументацией о «неавторитетности». Гомосексуальные действия в отношении несовершеннолетних — одна из ключевых тем, рассматриваемых специалистами при обсуждении педофилии, что отражено в источниках. А преамбула должна содержать краткое изложение тезисов из самой статьи, то есть с этим также порядок. Shamash (обс.) 09:51, 6 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Можно ли утверждать на основании данных современной литературы, что гомосексуальные педофилы - это особый таксон сексуальных правонарушителей? Я считаю, что нет. Однако по многим шкалам оценки рецидива, например Static-99, пол жертвы (мужской) - фактор риска безотносительно сексуальной ориентации преступника, наряду с другими факторами. При этом сама по себе педофилия (любая) у пролеченных сексуальных правонарушителей никак не предсказывает повышенный уровень рецидива, что отметил Маршалл в недавней статье. [5] Российские ученые отметили, что нельзя выделять гомосексуальных педофилов в особый класс сексуальных правонарушителей . "К типологическим моделям можно отнести и разделение преступников со стойким влечением к детям по полу объекта сексуального предпочтения: гетеросексуальный, гомосексуальный и бисексуальный типы [14; 16]. Однако эта классификация является скорее вспомогательной, поскольку исследований, достоверно подтверждающих разницу между преступниками, совершающими сексуальные действия с детьми определенного пола, крайне мало." [6] Tenikov (обс.) 07:53, 7 августа 2018 (UTC) (PDF) Typological and Integrative Models of.... Available from: [7] [accessed Aug 07 2018].[ответить]
        • «Многие авторы, сравнивая случаи гомосексуальной и гетеросексуальной педофилии, приходят к выводам, что гомосексуальные педофилы, как правило, совершают большее число сексуальных действий и в отношении большего числа детей, чем гетеросексуальные. Также многие авторы указывают на то, что гомосексуальные педофилы имеют более высокий показатель рецидива преступлений по сравнению с другими группами сексуальных преступников. В общем, гомосексуальные и бисексуальные педофилы также обнаруживают более высокие показатели рецидива по сравнению с гетеросексуальными педофилами[1][2]. Холл и Холл, ссылаясь на исследования Джина Абеля[англ.] и Норы Харлоу (2001[3]), отмечают, что в среднем в преступлениях, не связанных с инцестом, гомосексуальные педофилы совершали насилие в отношении большего количества детей и с бо́льшим количеством актов, чем гетеросексуальные. Так, согласно Абеля и Харлоу, исследуемые ими гомосексуальные педофилы растлили в среднем 150,2 детей, совершив 281,7 акта, а гетеросексуальные — 19,8 детей в 23,2 актах. Согласно другому более раннему исследованию Абеля и др., гетеросексуальные педофилы растлили в среднем 5,2 детей в 34 актах; гомосексуальные педофилы — 10,7 детей в 52 актах; бисексуальные педофилы — 27,3 детей в более 120 актах. В инцестных же растлениях, по данным Абеля и Харлоу, у гетеросексуальных педофилов в среднем было 1,8 жертв и 81,3 сексуальных акта, а у гомосексуальных — 1,7 жертв и 62,3 сексуальных акта[4][3]. В ходе данных исследований Абелем и Харлоу были изучены 3952 мужчин, совершивших сексуальные преступления против детей 13 лет и младше. Авторы исследования также выявили, что около 77 % исследуемых мужчин были женаты или разведены. Примерно 19 % мужчин растлили родного ребёнка, ещё 30 % — приёмного и ещё 5 % — внука или внучку. Среди педофилов, совершивших растление девочек, растлевали также и мальчиков 21 %. А среди педофилов, растлевавших мальчиков, растлевали также и девочек 53 %[3].» Всё это в обсуждаемую статью вносить незачем, но тезисы, которые были внесены коллегой Путеец, крайне желательны, без них статья лишена определенной рассматриваемой темы. --Shamash (обс.) 09:37, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • Есть ли исследование, в котором высчитали коэффициент корреляции между гомосексуальной педофилией и рецидивом? По данным Маршалла [8] в этом исследовании [9] r=0.32 для педофилии в целом "Hanson and Bussiere (1998), on the other hand, in a large sample meta-analysis, found that deviant sexual arousal to children was a significant (r = .32) predictor of reoffending", по этому исследованию [10] r=-0.21 ". In their description of their comprehensive prediction instrument, Quinsey et al. (1995) indicate that deviant arousal assessed prior to treatment correlates rather weakly with recidivism (r = -.21)." Я пока не нашел подобные цифры для гомосексуальной педофилии. Есть серьезные статистические данные по наличию в числе жертв мальчиков и уровнем рецидива, что и отразилось в Static-99,но мужской пол жертв не то же самое, что гомосексуальная педофилия. Мне просто интересно посмотреть цифры, коэффициенты корреляции. И по моему по Static-99 наличие жертвы мужского пола и количество жертв - это отдельные параметры, и вопрос в том, как они статистически зависимы друг от друга. Tenikov (обс.) 10:31, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]
            • Мы не вносим в статью утверждения о корреляции, или другую информацию, выходящую за рамки АИ. Сам источник об этом не распространяется. Если она будет найдена, ее можно будет добавить позже. Если источник соответствует требованиям АИ, а это так, то можно смело отменять правки уч. Миша Карелин, так как его сомнение в авторитетности источника не подтвердилось. Путеец (обс.) 11:04, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]
              • По Абелю гомосексуальные педофилы растлили в среднем 150,2 детей, совершив 281,7 акта. Это средние цифры. Есть данные по дисперсии? Если диспресия велика, то в выборке Абеля гомосексуальные педофилы очень сильно отличаются друг от друга по количеству растлений и актов (есть те кто совершили гораздо меньше среднего значения, есть те, кто больше). Мне это важно, так как я должен понимать о чем я пишу, я тщательно изучаю источники. Я пока внимательно не изучал его выборку вообще Tenikov (обс.) 11:54, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Я действительно пропустил "до", в предложении, и так и скопировал его. И эту опечатку не только я не заметил. Ниже я приводил цифры, которые однозначно говорят о числах до сотни у гомосексуальных педофилов и более сотни у бисексуальных. "homosexual men with pedophilia" я перевел как гомосексуальный педофил. Дословный перевод утяжеляет фразу, и не несет дополнительных сведений. В любом случае удаление не является обоснованным, на основании неточности перевода или опечатки. Путеец (обс.) 14:50, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Каким образом "prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia" превратилось в "homosexual men with pedophilia"? Вы изменили утверждение А -> Б (если мужчина педофил, то у него превалирует гом. и бис. поведение) в Б -> А (если мужчина гей, то он педофил). --Charmbook (обс.) 11:13, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Предложите Ваш вариант перевода "Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia". Путеец (обс.) 11:19, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Чисто формальный перевод: "Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia" = "Многие исследования сообщают о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуальности у мужчин-педофилов". Однако, из данного предложения не ясно, имеется ли в виду ориентация или сексуальное поведение. Поэтому в таком обрубочном виде приводить предложение не является разумным, нужно далее уточнять из статьи. Кроме того неясно, имеются ли в виду именно педофилы или просто все люди, совершившие сексуальное насилие над детьми. Иначе получается вырвано из контекста. --Charmbook (обс.) 11:32, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Коллега, если это возможно перенесите пожалуйста Ваше сообщение, и мои ответы в следующий раздел "Удаление фрагмента". Поправьте, если я ошибаюсь, но когда изучают здоровье, поведение, однополые браки, говорят о гомосексуальном поведении, а не о ориентации, которая сама по себе не приводит к ВИЧ, или заключению однополых браков. Путеец (обс.) 11:41, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Тогда надо так: «Многие исследования сообщают о более высокой распространенности однополых сексуальных контактов у мужчин-педофилов». Ещё раз, чтобы Вы правильно поняли: речь тут идет лишь о переводе одного данного предложения, а не о дискуссии в целом. Не имея целиком текста перед глазами, не могу делать никаких других выводов. То есть я не встаю ни на чью сторону, так как досконально с вопросом пока не ознакамливался. Про однополые браки и гомосексуальное поведение рассмешили. --Charmbook (обс.) 11:52, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • А мне не смешно. Это будет ОРИСС. Нет такого в источнике. И пояснений относительно ориентации и поведения в источнике нет. Хотя далее в таблице описывается разница между гомосексуальными и гетеросексуальными педофилами, и там понятно, что речь идет не об ориентации. [11] Путеец (обс.) 12:01, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Без пояснения терминов таблица бесполезна. Heterosexual men with pedophilia (attracted to adult women) - это кто? Гетеросексуалы, которые предпочитают женщин и рязвратили девочек? А где которые предпочитают женщин и рязвратили мальчиков? неужто в homosexual???? Данная таблица недифференцирована. У других авторов есть более полная и четкая картина. --Charmbook (обс.) 12:09, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Можно добавить и другие работы на эту тему, вопрос абсолютно очевиден. Описывается разница между гомосексуальными педофилами и гетерсексуальными, и факт большей распространенности гомосексуальнности и бисексуальности у педофилов, и не только в этой работе. Выдумывать ОРИСС и решать за авторов вторичного источника - не задача редакторов Википедии, как я понимаю. Выдумывать формальные причины недобавления информации из не оспоренного источника - не продуктивно. Путеец (обс.) 12:43, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Непродуктивно вставлять куски текста без объяснения значения использованных авторами терминов. Дело не в том, чтобы не добавлять, дело в том как добавлять и что. --Charmbook (обс.) 12:48, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Мне очевидна точка зрения авторов и не сомневаюсь что они имели в виду. Вы думаете стоит больше над этой темой поработать? Как всегда выплывет 13 ссылок подтверждающих первоначальную правку, но появятся дополнительные разделы в статьях. Для восстановления ВЕС, достаточно этих коротких цитат. Они однозначны, и не имеют множества интерпретаций. Путеец (обс.) 12:55, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Кстати, тезисы о ориентации и поведении отсутствуют в источнике. Вы сами их вводите в обсуждение. Такое уже было с корреляцией и причинно-следственными связями по раку у ЛГБТ. Источник не упоминает этих тезисов. Если претензий к источнику нет, то надо передавать цитаты так, как он их формулирует. А не расширять обсуждение до состояния, когда его проще игнорировать, чем прочитать. Путеец (обс.) 12:59, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Текст пишется по источникам, о не по нашим рассуждениям о том, что они имеют или не имеют в виду. Мой вам совет, который вы можете проигнорировать, впрочем: не вписывайте себя в эту ситуацию. Вначале она будет рассматриваться в ЛГБТ-ПОС, а затем в АК (последнее — если посредничество не поможет). Мне это всё немного надоело. Shamash (обс.) 13:44, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Это хорошо, что вы понимайте тот очевидный факт, что надо писать по источникам. Но источник должен быть авторитетным в данном вопросе. Приведенный источник не авторитетен в вопросах статистики преступлений и лиц их совершающих. Более того,в 100 раз более авторитетные источники в этом вопросе (официальная государственная статистика) приводят совершенно иные данные. Повторюсь в очередной раз – недостоверная информация в статью не попадет, и тем более в том виде, в котором туда попытался внести Путеец. Я если вы устали, то вы можете взять отпуск. Миша Карелин (обс.) 15:36, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • И в догонку – этот вопрос никак не относится к ПОС, так как здесь нет ничего про религию или атеизм или неакадемические исследования. Миша Карелин (обс.) 15:36, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Кроме того, на мой взгляд, предложение сформулировано слишком сложно в научном стиле, где Импликация спрятана и простому читателю незаметна. Идея же этого предложения такова: у большей части мужчин-педофилов выявлено наличие однополых контактов (что совсем не говорит о связи: гомосексуал - значит педофил). --Charmbook (обс.) 11:38, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Может тут лучше сказано? [12] Those who practice homosexual acts are at leas: 12 times more apt to molest a child sexually, and with suitable corrections for bisexuals (who molest both genders), probably at least 16 times more apt to molest a child. A review of recorded cases of teacher-pupil sexual interaction indicated that of the 30 instances detailed in the literature, 24 (80%) involved homosexual acts. It appears that teachers who practice homosexual acts are between 90 to 100 times more apt to involve themselves sexually with pupils than teachers who confine themselves to heterosexual acts. Путеец (обс.) 21:38, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Мне не нравится новая тенденция, при которой тема, уже описанная в Гомосексуальность и педофилия, перекочевала сюда. Это попытка обойти топик-бан, попытка создать ВП:ФОРК или какова цель этой деятельности? В ГиП по публикации Homosexual Molestation of Children/Sexual Interaction of Teacher and Pupil есть целый раздел. Там это уместно, так как возможная связь Г. и П. есть предмет той статьи. Статья Педофилия совсем о другом. Туда собирать мусорные статьи Пола Кэмерона — себя не уважать. --Charmbook (обс.) 07:34, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
              • Нет, не так. Педофилия — обзорная статья, которая может и должна рассматривать обзор вопроса, в том числе кратко — ключевые темы, в контексте педофилии рассматриваемые специалистами со ссылкой в виде {{main|}} на специализированную статью Гомосексуальность и педофилия. Это стандартная практика. К Кэмерону мы еще вернемся, я не забыл о том мусоре, который набросан в статью в отношении автора. Shamash (обс.) 07:44, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Тема зашла далеко от обсуждения самого источника. Судя по всему к авторитетности источника нет обоснованных претензий. Кто-то может высказать мнение отрицающее авторитетность источника, кроме уже высказанного сомнения не основанного на изучении книги? --Путеец (обс.) 08:47, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]

Пора обращаться за подведением итога. Сама статья к тематике ЛГБТ не относится, она, скорее, относится к тематике посредничества ППП, в настоящее время прекратившего работу (но есть бывшие посредники ППП, к которым можно обратиться). Фрагмент затрагивает гомосексуальные действия, можно обратиться в посредничество ЛГБТ за подведением итога по источнику и фрагментам, с ним связанным. Наконец, можно обратиться за подведением итога к любым третейским посредникам, или на ФА. Хотелось бы услышать мнение заинтересованных участников. --Shamash (обс.) 21:05, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]

  • Считаю, что надо полностью раздел "Педофилия как психическое отклонение и преступления сексуального характера в отношении несовершеннолетних "переписать.В этом разделе надо расписать чем педофилы-правонарушители отличаются от законопослушных педофилов, а также расписать разные факторы сексуальных правонарушений в отношении детей, описать разные типологии сексуальных правонарушителей. Его полностью надо переписать, чтобы раздел был достаточно целостным, а не содержал куски противоречивой информации из разных источников. Tenikov (обс.) 06:19, 8 августа 2018 (UTC)[ответить]

К итогу 2[править код]

20 июля уч. Путеец вносит в статью, которая не относится к тематике ЛГБТ, фрагменты, описывающие действия лиц с гомосексуальным поведением в контексте педофилии на основании источника, рассматривающего в числе прочего, гомосексуальное поведение в контексте предмета статьи [13]. Источник — «Emotional, Physical and Sexual Abuse. Impact in Children and Social Minorities» [14][15] за авторством Giovanni Corona (Medical Department; Endocrinology Unit, Maggiore-Bellaria Hospital, Azienda-Usl Bologna, Italy), Emmanuele A. Jannini (Department of System Medicine University of Rome Tor Vergata, Rome, Italy), Mario Maggi (Sexual Medicine and Andrology Unit, University of Florence, Florence, Italy) изданный в en:Springer Publishing, специализирующемся на издании академических журналов и книг по естественно-научным направлениям.

Участник Миша Карелин попытался оспорить внесение этой информации. Вначале он апеллировал к топик-бану, наложенному на уч. Путеец в ЛГБТ-ПОС — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Вопрос о топик-бане. Получив ответ одного из посредников, из которого следовало, что «данные правки нарушением топик-бана не являются», участник предпринимает попытку оспорить внесение этой информации иначе. Он открывает тему на СО (эта же выше), в которой высказывает сомнение в надежности этого источника и просит доказать его авторитетность. Не дожидаясь ответа на им же самим заданный вопрос, через пять минут (!) после этого участник удаляет внесенные фрагменты с отсылкой на некие неуказанные спорные обстоятельства в описании правок [16], или с аргументацией о «спорном источнике» и «нарушении ВЕС» [17][18][19].

Участник затребовал и получил разъяснения по удаленным им фрагметам Обсуждение:Педофилия#Удаление фрагмента, Обсуждение:Педофилия#Удаление фрагмента 1, и т. д., но абсолютно в каждом случае убедить его не удалось. Обращаю внимание, что ни один из участвовавших в обсуждении редакторов, кроме самого участника, не высказал сомнения относительно авторитетности используемого источника.

В обсуждении участник не смог показать, в чем конкретно он видит нарушение требования авторитетности источников, несмотря на неоднократные просьбы дать объяснение по этому поводу на СО и на его ЛСУ. На вопросы, в чем он видит нарушение взвешенности изложения и нейтральной точки зрения [20] [21] [22], [23], [24], [25], ответы со стороны участника не последовали.

По моему мнению, участник либо не понимает требований ВП:ПРОВ и ВП:АИ, либо по причинам, о которых можно строить предположения, сознательно игнорирует их.

В ответ на реплику собеседника об авторитетности источника (в теме, посвященной авторитетности источника, инициированной самим Миша Карелин), последний сообщает, что «оставим в стороне нормальность источника (это отдельная тема)» и переводит диалог на обсуждение оппонента [26]. Обсуждение сопровождалось обвинениями оппонента в нарушении правил со стороны уч. Миша Карелин [27][28] и прямым троллингом [29].

Прошу посредников подвести итог по существу вопроса. Обращаю внимание, что действия участника, связанные с удалением текста, привели к значительной трате ресурсов редакторов. Прошу посредников предложить подход в работе над статьями, который позволит исключить подобные случаи, и эта просьба является ключевой в этом обращении. --Shamash (обс.) 09:44, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Утверждение источника о том, что более высокие показатели педофильного поведения наблюдаются у гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными мужчинами подтверждаются в справочнике Essential Psychopathology & Its Treatment (Fourth Edition): "Heterosexual pedophilia is twice as common as homosexual pedophilia, even though heterosexual men outnumber homosexual men approximately 35:1 in the general population. Thus, on a percentage basis, disproportionately higher rates of pedophiliac behavior occur in homosexual men compared to heterosexual men." Так что можно смело использовать как его, так и предложенный мной источник. Путеец (обс.) 16:16, 3 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Предлагайте формулировку, а также то, куда вставить этот текст. Я уже написал вполне нейтрально, что наличие жертв мужского пола у полового правонарушителя является фактором риска рецидива. Самый авторитетный источник, который выделяет гомосексуальных педофилов как особую группу правонарушителей с повышенным риском, - это DSM-IV, я его упомянул, однако, я также упомянул замечание российских ученых, что «нет достаточно исследований, достоверно подтверждающих разницу между преступниками, совершающими сексуальные действия с детьми определённого пола» Tenikov (обс.) 13:39, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
  1. "Гетеросексуальная педофилия встречается в два раза чаще гомосексуальной. Число гетеросексуальных мужчин превышает количество гомосексуальных, таким образом, наблюдаются более высокие показатели педофильного поведения у гомосексуальных мужчин, по сравнению с гетеросексуальными мужчинами". С подтверждением двух источников, первоначального, и Essential Psychopathology & Its Treatment (Fourth Edition). Это можно сразу после текста: "От 90 % до 99 % педофилов являются мужчинами[5]:5".
  2. В литературе описаны существенные различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: «гомосексуальный педофил» растлевает до сотни детей и редко делает это с одной жертвой дважды, тогда как жертвы «гетеро педофилов» немногочисленны и постоянны.
  3. Для дополнения сведений о рецидивах: "Гомосексуальные и бисексуальные (по сравнению с гетеросексуальными) педофилы, а также педофилы с психическими и аддиктивными расстройствами или социопатическими/антисоциальными чертами личности демонстрируют более высокие показатели рецидивов.
  4. Полезная цитата: Коморбидная (сопутствующая) заболеваемость другими парафилиями довольно распространена, 50-70% педофилов, также удовлетворяют диагностическим критериям вуайеризма, эксгибиционизма, фроттеризма или садизма.
Эти сведения достаточны для описания различий между гомосексуальными педофилами и гетеросексуальными, и дополнения по коморбидной заболеваемости. Путеец (обс.) 14:03, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
        • По 4 пункту согласен с дополнениями о коморбидности по другим, несексуальными, психическим расстройствами (депрессия, тревожное расстройство). По 1 пункту в целом тоже согласен. По 3 пункту возражения. Насколько мне известно по другим источникам, у инцестных, наоборот, риск рецидива небольшой. По 2 пункту да, я упомянул исследование Абеля, которое показало, что гомосексуальный педофил растлевает многих, но я эту информацию уже сбалансировал другими источниками. Tenikov (обс.) 20:02, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Если есть публикация, то есть научное мнение. Если по некоему вопросу есть разброс мнений, указываются все, тезисно. То есть подход: «я читал источник, и там другие выводы, поэтому это не пишем», неправильный. Это просто дружеский комментарий, коллега. Shamash (обс.) 20:23, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Посмотрел, на что там ссылаются по инцестному рецидивизму. Авторы имеют в виду обсуждение инструментов для прогнозирования инцестного рецидивизма. В их источнике говорится: "For incest offenders, all four instruments were at least moderately predictive of sexual recidivism, but only the Static-99 and the SORAG were highly predictive of violent recidivism." Но, как они пишут в заключении: "However, an instrument capable of predicting the future activity of a pedophilic individual does not exist." Так что можно указывать оба мнения, как авторов обсуждаемой статьи, так и альтернативные мнения, что инцестный рецидивизм незначителен. Тут видимо выступают методологические особенности разных исследований. Одни считают рецидивом повторные действия после юридического наказания (и тут естественные причины - ребенок вырос, за время заключения), а другие - повторные действия в семье, не вызвавшие уголовного преследования. Путеец (обс.) 21:04, 5 января 2019 (UTC)[ответить]
            • В этом источнике [30] говорится «Current trends in sex-offender treatment programming highlight the need foreffective and accurate assessment (Furr, 1993; McGrath, 1991). The process ofassessment inherently assumes that certain individuals (e.g., rapists, homosex-ual pedophiles) are more likely to reoffend or are a greater risk to the commu-nity at large (Clelland, Studer, & Reddon, 1998; Quinsey, 1986).» То есть почти бесспорно, что гомосексуальные педофилы относятся к группе риска. По этой причине в шкалах, которые используются в реальной клинической практике, например Static-99, наличие жертв мужского пола - фактор риска. Дальше в этом же источнике говорится «It has become dogma in the litera-ture that incest offenders are a group that need only be identified and, once convicted of an offense, have only a small chance of reoffending (Furr, 1993;Marshall & Anderson, 1996; McGrath, 1991; Quinsey, 1986).» То есть отмечается, что низкий уровень рецидива у инцестных половых правонарушителей является чуть ли не догмой. При этом надо иметь в виду, что инцестное сексуальное насилие - тема достаточно сложная, и она заслуживает отдельного раздела, так как она сама по себе является отдельным объектом исследования. Также заслуживает внимания стать Майкла Сето на эту тему [31] Tenikov (обс.) 08:55, 6 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Иточник вполне приемлемый, академических. Другое дело, что не нужно делать из него культа: цитировать нужно исходя из того, что уже сть в статье. См. итоги и дискуссии по конкретным фрагментам ниже.— Victoria (обс.) 12:20, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Victoria, статья пишется по тематическим источникам. Если в тематических источниках есть что-то, что в статье отсутствует, то это попросту добавляют в статью, но никак не наоборот (не исключают текст с источниками только потому, что это до сих пор в статье не рассматривалось). Тематика homosexual pedophilia — это часть научной проблематики, публикации, посвященные просто педофилии, нередко описывают в том числе гомосексуальную педофилию. А вот это — ревью, рассматривающее именно педофилию, в котором гомосексуальной педофилии посвящен отдельный и большой объем изложения — Review of Medical Reports on Pedophilia // John R. Hughes, DM (Oxon), MD, PhD. У нас для гомосексуальной педофилии есть отдельная статья, но в общей статье вполне допустимо кратко изложить предмет с отсылкой на основную статью с main-ссылкой, это стандартная практика изложения в Википедии. Поправьте меня с опорой на правила, если я ошибаюсь. Shamash (обс.) 12:36, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Frank Wendt, Hans-Ludwig Kröber. Lebensverläufe und Delinquenzvon älteren Pädophilen : [нем.] // Zeitschrift für Sexualforschung. — 2005. — Vol. 18, no. 2. — С. 115-134. — doi:10.1055/s-2005-836637.
  2. ↑ Hall & Hall, 2007, с. 467.
  3. ↑ 1 2 3 Gene G. Abel, Nora Harlow. The Abel and Harlow child molestation prevention study. Child Molestation Research & Prevention Institute. — Выдержка из книги The Stop Child Molestation Book (2001). Архивировано 29 октября 2015 года. (неофициальный перевод)
  4. ↑ Hall & Hall, 2007, с. 459-460.

Удаление фрагмента 3[править код]

Прошу участника Миша Карелин объяснить удаление [32] фрагмента из статьи. --Shamash (обс.) 11:03, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • По всем: см. раздел выше. Миша Карелин (обс.) 11:19, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Recidivism is a major concern in the treatment of sex offenders with a paraphilic disorder, especially in pedophilia [2]. Published recidivism rates among pedophiles range from 10 % to 50 %, depending on how subjects are grouped. Incestuous (compared to non-related), homosexual, and bisexual (compared to heterosexual) pedophiles, as well as those with psychiatric comorbid disorders, addictive disorders (particularly alcoholism or drug abuse), or sociopathic or antisocial personality traits, exhibit higher rates of recidivism [5–7]. However, an instrument capable of predicting the future activity of a pedophilic individual does not exist. Путеец (обс.) 11:39, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Не вижу раздела в статье. Проигнорирован уже имеющийся текст на эту тему.— Victoria (обс.) 11:39, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • По всей видимости, раздел Рецидивы был удалён, вместе с цитатой. В статье есть разные мнения, в том числе от 2001 года, на этот счет. Коллега Tenikov, посмотрите на возможность вынесения этой цитаты и описания рецидивов из разных категорий преступлений и способов лечения в один раздел. Путеец (обс.) 11:58, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Удаление фрагмента[править код]

Прошу участника Миша Карелин объяснить удаление [33] фрагмента из статьи. --Shamash (обс.) 11:03, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Оригинал: "Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia [12]. There are some significant differences reported in the literature between men who sexually offend against boys compared to girls which are highlighted in Table 1.2 [29]." Путеец (обс.) 11:33, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, предлагаю при возвращении этой цитаты указать ее в таком виде: "Во многих исследованиях сообщается о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуальности среди мужчин-педофилов". Мы же говорим, что почти все педофилы - мужчины в преамбуле. Путеец (обс.) 07:55, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Эти исследования не авторитетны в вопросах статистики преступлений (подробности см. ниже). Единстввенным авторитетом в вопросах криминальной статистики является государство. А там все однозначно – гетеросексуальныая педофилия в десятки раз превышает гомосексуальную !! Миша Карелин (обс.) 10:02, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это частная подробность. Не вижу, почему она должна занимать место в прембуле.— Victoria (обс.) 11:21, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Тема сексуальной ориентации в теме педофилии незначима? — Igrek (обс.) 11:48, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Покажите мне незначимые аспекты, я их из статьи, превысившей размер ИС, удалю. Например, в преамбуле вообще ничего нет о биологии, что мне как биологу странно. Об истории исследования, об юридических аспектах и т.п.— Victoria (обс.) 13:52, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть ли обзорные источники о педофилии, рассматривающие предмет в контексте озвученных вами тем? Если есть, то нужно добавить и в статью. Каким образом гипотетическое отсутствие чего-то является аргументом к исключению тем, в источниках отраженных? Ваша аргументация попросту невалидна. Shamash (обс.) 14:28, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Удаление фрагмента 1[править код]

Прошу участника Миша Карелин объяснить удаление [34] фрагмента из статьи. --Shamash (обс.) 11:03, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • There are some significant differences reported in the literature between men who sexually offend against boys compared to girls which are highlighted in Table 1.2 скриншот таблицы Путеец (обс.) 11:36, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • См - [35]. Вот почему мне не нравятся сомнительные источники. Я доверяю официальной статистике. Жертв-девочек сексуального насилия ГОРАЗДО больше. Очередное преподнесение информации с нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Более того, в статье раньше была информация об обратном, которое вы удалили. Почему? Где ВЕС? Миша Карелин (обс.) 11:45, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я не вносил информацию противоречащую Вашему утверждению, что жертв-девочек гораздо больше. Поясните, что в этой цитате Вы считаете нарушением. Путеец (обс.) 11:49, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Все очень просто - если 99% педофилов мужчины, а почти 82% жертв девочки - то о какой гомосексуальной педофилии вы говорите и преподностите информацию в таком виде?? Да, и не забудьте главное - В 80% СЛУЧАЯХ СЕКСУАЛЬНОЕ НАСИЛИЕ НАД ДЕТЬМИ СОВЕРШАЛИ ИХ РОДИТЕЛИ. Вы помните ситуацию с доходами населения - вы там пытались доказать мне, что какие то там медицинские источники лучше знают о доходах населения страны, чем Налоговая инспекция и Бюро по переписи населения страны. Тоже самое здесь хотите сделать ?? Игноировать официальную статсистику и опиратся на сомнительном источнике, да еще и без ВЕС и НТЗ ?? Миша Карелин (обс.) 12:05, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Исправленный вариант: "В литературе описаны существенные различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: гомосексуальные педофилы растлевают до сотни детей и редко делают это с одной жертвой дважды, преступления начинают в подростковом возрасте, тогда как жертвы гетеросексуальных педофилов постоянны и немногочисленны, преступления начинаются во взрослом возрасте. Гомосексуальные педофилы чаще являются холостыми, со стабильной занятостью, преступления происходят вне дома жертвы, гетеросексуальные — обычно женаты, безработны, страдают алкоголизмом, психопатиями, имеют низкий IQ и совершают преступление в доме жертвы". Путеец (обс.) 14:56, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Надо отметить, что это основано на нерепрезентативной выборке педофилов. Есть недавние исследования педофилов, которые не совершали преступления. Важно также отметить различия между педофилами-правонарушителями и законопослушными педофилами. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29625377 Tenikov (обс.) 16:23, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Tenikov Да, Вам уже предлагали вернуть данные в статью, присоединяюсь к этому предложению, так как в том, что источник - АИ - нет сомнений, нарушение ВЕС - не доказано, наоборот, удаление этих сведений - нарушает ВЕС. И после отмены правок коллеги Миша Карелин - добавить дополнительные данные из других источников, в том числе о разнице между законопослушными педофилами и преступниками. Статья действительно говорит о тех педофилах, которые совершили преступление. Предложенный источник очень широко описывает проблему, если у Вас нет его, я могу привести интересующие Вас цитаты из него. Вы замечательно исправили энциклопедическим стилем мой пересказ по рецидивам. Спасибо за урок. Путеец (обс.) 16:45, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • В какой части статьи писать о факторах риска совершения сексуального правонарушения? В части "Педофилия как психическое отклонение и преступления сексуального характера в отношении несовершеннолетних"? По идее она задумывалась как объяснение связи педофилии и сексуального правонарушения. Или же в разделе лечение? Раздел лечение сильно медицинский, и по идее он должен касаться только педофилов, а не child molesters в целом. В то время как риск рецидива оценивается для child molesters в целом, и при этом рассматривается педофилия (в особенности гомосексуальная) как фактор риска.Tenikov (обс.) 17:26, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я ознакомлюсь завтра с Вашей статьей, для начала. Вы больше работаете над темой педофилии, Вам и решать. Я скромно предлагаю источники и цитаты дополняющие статью в области моих интересов. В любом случае, если книги предложенной мною у Вас нет, предлагайте темы, которые в ней полезно поискать. Я добавлю на СО выдержки и цитаты. Путеец (обс.) 17:44, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый Путеец, я предлагаю написать в разделе "Педофилия как психическое отклонение и преступления сексуального характера в отношении несовершеннолетних" о том, какие инструменты оценки вероятности рецидива есть, обязательно надо упомянуть Static99 (http://www.static99.org/ ), а также какие факторы по этим инструментам критичны, и что педофилия является одним из наиболее критичных факторов в оценке вероятности совершения преступления сексуального характера. Но при этом важно будет написать, что не все педофилы совершают преступления, необходимо будет описать отличия законопослушных педофилов от педофилов-правонарушителей на основании недавнего немецкого исследования, которое я скинул вчера. Также необходимо будет упомянуть о педофилах с повышенным риском на основании вашего источника и других источников, также важно будет отметить, что у них повышенный риск не вообще, а по Static99 и некоторым другим инструментам. Кроме того, важно отметить, как лечение влияет на факторы риска рецидива (хотя эту информацию можно отнести в раздел лечение). Tenikov (обс.) 16:33, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Это займет некоторое время, и потребует дополнительного изучения этого и других источников, но я непременно сделаю. Вот только сейчас надо дождаться решения по текущим правкам и источнику (книге), чтобы в другом месте подобных вопросов не возникло. Путеец (обс.) 16:45, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый Tenikov, сейчас Путеец занят другими делами - ему надо доказать и написать о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией (и это не смотря на кричащее противоречие с официальной статистикой), а вы тут ему предлагаете заниматься какими то другими делами. Ну не красиво же :-). Миша Карелин (обс.) 17:22, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы не предоставили данные официальной статистики, описывающие относительную распространенность гомосексуальности и гетеросексуальности среди педофилов. Абсолютное число гетеросексуальных педофилов никто не оспаривает. Путеец (обс.) 17:27, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Абсолютное число гетеросексуальных педофилов никто не оспаривает - да не ужели !! А где тогда ваш ВЕС и НТЗ, когда правите энциклопедию ? Почему же не пишите про абсолютное число гетеро-педофилов? Или то, что очень часто эти преступления совершают родители жертв ? И мне интересно также другое – как ваш источник делает такие относительные сравнения ? А ? Им что, известно число всех гомосексуалов и бисексуалов ?? Как они такую относительность проверяли ? Откуда они взяли остальную статистику по преступлениям (гомо-педофил совращает сотни мальчиков, итд. итп.) ?? Еще раз – медики не могут делать такие выводы, на основе каких-то своих собственных исследований. Или пусть в самом источнике показывают, откуда они “черпают” такого рода информацию (сильно противоречущую официальной). Видите, как много вопросов возникает. Если вы хотите про такую сравнительную статистику писать, то будьте добры делать оооооооочень глубокий анализ, синтезируя несколько разных авторитетных источников, а то в энциклопедию попадет недостоверная информация. А ваш нынешний стиль неприемлем для правок Википедии - отсутствуют и НТЗ, и ВЕС. Миша Карелин (обс.) 18:13, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Если гипотетически все гомосексуальные люди в РФ, то есть 100% геев станут педофилами, то гетеросексуальных педофилов будет больше, если учитывать данные статьи 4-7% педофилов в общей популяции, это очевидно. Коллега, откуда АИ берет данные, Вы можете узнать из самого АИ, если источник признан авторитетным, мы просто цитируем его, а не заполняем СО непродуктивными беседами с очевидными необоснованными предположениями о неавторитетности, и источниках данных самого АИ. Вы не предоставили данные государственной статистики по относительной распространенности ориентаций у педофилов. Обоснуйте свои претензии, на чем они основаны? С уважением, Путеец (обс.) 18:40, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Проблема таки в том, что представленный источник не признан авторитетным В ВОПРОСАХ СТАТИСТИКИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПРАВОНАРУШЕНИЙ и групп лиц, их совершающих. Более того, не может ни один источник делать относительные сравнения, ибо число гомосексуалов и бисексуалов не известно никому, и следовательно и относительные сравнения не возможны. Ни один источник не является авторитетным по всем вопросам. Еще раз - Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Источник медицинский, ну и пусть анализирует вопросы медицинские, а не криминально-статистические. В вопросах статистки и анализа цифр, ваш источник не авторитетен. Такой недостоверной информации не место в энциклопедии. Я рекомендую вам внимательно прочитать это правило - ВП:НЕСКОЛЬКО. Я если вы соблюдаете ВЕС и НТЗ, в следующий раз написав про статистику совращения малолетних, не умалчиваете и не забудьте написать про многие другие интересные вещи - про общее и абсолютное количество гетеро-педофилов, про родителей, которые являются большинством совершающих эти преступление против собственный же детей, ну и так далее. Вот тогда в вашей нейтральности никто сомневаться не будет. А попытка внести в статью такого рода информацию на основе одной медицинской публикации вряд ли будет удачной. Желаю удачи в дальнейших поисках более авторитетных источников в вопросах криминальной статистки и анализа цифр !! Миша Карелин (обс.) 19:08, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Другие источники Вам уже предоставлялись. Крупнейшее исследование педофилов Абель и Харлоу, показало, что только 70% педофилов - преимущественно гетеросексуальны. 51(+-3 пишу по памяти)% абсолютно гетеросексуальны. Кстати Вы уже запутали все темы. Эта тема о различиях между гомосексуальными и гетеросексуальными педофилами, а не о статистике правонарушений. Путеец (обс.) 19:11, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • 70% педофилов - преимущественно гетеросексуальны - хммм, а я в Преамбуле прочитал такое - Во многих исследованиях сообщается о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией (с ссылкой на один источник). Кто внес туда такое, а? И после всего этого я запутываю? Коллега, попытайтесь соблюдать ВЕС и НТЗ при правках в энциклопедии, про последствия вы сами знаете. Миша Карелин (обс.) 19:43, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Вы точно разобрались что такое относительная распространенность и абсолютная? Возьмите распространенность ориентации в США, вот национальные данные [36]. Берем из них число гетеросексуальных мужчин 97,8%, геев - 1,8%, бисексуалов 0,4%. Посчитаете относительную распространенность педофилии среди гетеросексуальных педофилов и негетеросексуальных, учитывая что речь только о мужском поле? Путеец (обс.) 20:13, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Вот еще работа, но по женщинам, надо будет завтра почитать внимательней. Кстати данные, как Вы просили из департамента общественной безопасности. [37] Выбираем группы насильниц: 1) гетеросексуальные растлительницы - 146 чел.. 2) некриминальные гомосексуальные растлительницы - 114, 3) сексуальные хищницы (60% жертв были мальчики можно считать бисексуальными) - 112 4) растлительницы детей (и мальчиков и девочек, будем считать бисексуальными) 5) гомосексуальные преступницы - 22. 6 группу не берем, там жертвы не дети. По вышеуказанным данным CDC, гетеросексуальных женщин в США - 97,7%, гомосексуальных - 1,5%, бисексуальных - 0,9% Посчитаете относительную распространенность педофилии среди гетеросесуальных женщин и среди негетеросексуальных? Путеец (обс.) 21:05, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к участнику Миша Карелин. Я насчитал более десяти ваших утверждений о нарушении НТЗ в тексте, который вы удалили. Не могли бы вы показать, в чем вы видите нарушение нейтральной точки зрения? Shamash (обс.) 14:14, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не против варианта, выделенного жирным шрифтом, но считаю, что первый вариант был вставлен в случайном месте, поскольку не имеет отношения к "сопутствующим заболеваниям". Нужно найти место, где он вписывается в логику изложения.— Victoria (обс.) 11:25, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Раздел эпидемиология, думаю будет самым удачным, для этой цитаты. Кто-то имеет другие соображения? Путеец (обс.) 11:37, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Принципиальных возражений у меня нет. Если будут высказаны сомнения по выбору места отображения этого фрагмента, это расположение всегда можно скорректировать с учетом фактического согласия посредника на внесение фрагмента. Вношу фрагмент с учетом двух комментариев выше. Shamash (обс.) 11:55, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • @Shamash: Это что такое? С каких пор вы тут посредник? — Victoria (обс.) 13:05, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Victoria, а мне вот непонятно, почему Вы удалили его текст. Вы можете как-то внятно, как посредник, объяснять логику Ваших решений? Лично мне это непонятно, я не телепат, чтобы читать чужие мысли. И почему подобная информация не может быть в преамбуле? Хотя бы в обобщенном виде. — Igrek (обс.) 13:27, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я удалила текст, поскольку по нему не подведён итог, идёт обсуждение. Вторая сторона спора не высказалась. Только войны правок тут не хватало. По преамбуле в другой теме.— Victoria (обс.) 13:42, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
              • Victoria, ставлю под сомнение озвученную вами аргументацию как причину удаления фрагмента.
  1. Не далее как в этой же статье сегодня именно вы внесли фрагмент без какого-либо выслушивания мнения второй стороны и какого-либо сформулированного итога [38].
  2. Никакого обсуждения не существует, последняя реплика в этой ветке датирована 14:14, 1 августа 2018 (UTC)
  3. Вам ничто и никогда не препятствовало вносить фрагменты в статью на своё усмотрение без какого либо выслушивания мнения второй стороны. Более того, вы это делали даже вопреки аргументированным возражениям, простой пример: [39][40]. Вы меняете правила и аргументацию каждый раз, когда та или иная аргументация подходит под разные ваши действия, которые вы считаете удобными.
Luterr, прошу прощения за пинги, я хочу, чтобы вы видели всё это. Shamash (обс.) 19:06, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Простите, вы вообще что делаете [41]? Вы же сами выше написали, что у вас нет возражений к выделенному тексту? Мне спрашивать вашего разрешение на внесение текста в конкретное место? Фрагмент оспаривался с аргументацией о сомнительном источнике. Если источник качественный, как вы сами признали (Обсуждение:Педофилия#Итог), зачем вы связываете руки и отменяете мои правки? Вы редактор статьи с расширенными правами в отличие от других участников? Вниманию @Luterr:. -- Shamash (обс.) 13:31, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Если вы забыли, посредничество работает так. В случае спора, который тут безусловно есть, правки по спорному тексту вносит только посредник.— Victoria (обс.) 13:44, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
              • Нет, посредничество так не работает. Напомню, АК:778 :
  1. «4.3. Несмотря на то, что основной задачей посредничества является помощь участникам в нахождении консенсуса, отдельные действия посредника Mstislavl были направлены в первую очередь не на разрешение конфликта между участниками, а на укрепление авторитета посредника и на пресечение возможных оспариваний его действий.»
  2. 4.5 Арбитражный комитет отмечает, что посредник Mstislavl полностью запретила внесение в статью информацию участниками посредничества, в то же время вносимая ею информация не была предварительно обсуждена с обеими сторонами конфликта
  3. Правила посредником (Victoria) формируются прямо в процессе посреднических действий (коллеги, напомните, откуда это)
Предметом спора не было отнесение фрагмента к тому разделу, в который я его внёс сейчас. Кроме того, сам фрагмент не был предметом спора, оспаривалась авторитетность источника в целом. Если вы вынесли решение о приемлемости фрагмента и приемлемости источника, зачем вы отменили его внесение в ситуации, когда я прямым текстом написал, что не возражаю против переноса фрагмента в любой другой раздел на усмотрение участников?
С учетом всего этого, каким образом ваши действия гасят конфликт, а не раскаляют его? Shamash (обс.) 13:59, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Расскажите мне, каким образом ваше поспешное действие - и получаса не прошло после вопроса о том, не против ли кто - способствует "разрешению конфликта между участниками". Запрос риторический.
Еще раз прошу прекратить переходы на мою личность вместо обсуждения текстов статей, это деструктивное поведение.— Victoria (обс.) 11:31, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Даже если рассматривать как редактора без расширенных прав, то отмена правки Викторией, согласуется с ВП:КОНС, дальше вы должны обсуждать этот фрагмент. Пока все не придут к согласию. UPD: в духе почему этот фрагмент подходит, а не не в духе — «ставлю под сомнение аргументацию», то есть нужно предъявить свои новые аргументы, а не оспорить чужие. Оспорить их можно, но без новых аргументов за другое действие, это другое действие произведено не будет. И без переходов на личности — «Вы редактор статьи с расширенными правами в отличие от других участников?» — именно таковым и является.
    — Участник 1: Считаю, что добавление нужно, потому что «аргумент1».
    — Участник 2: Считаю, что не нужно, потому что «аргумент2».
    — Участник 1: Считаю, что «аргумент1» не правильный, потому что «аргумент3»
    Приходит посредник — 3 аругмента, оценивает, выносит вердикт, все остальное не несет никакой пользы, а только накаляет атмосферу. Luterr (обс.) 08:43, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Luterr, мы имеем одобрненый для внесения фрагмент, с не одобренным местом размещения. Два редактора сошлись на том, что эпидемиология — самое правильное место размещения. Даже если кто-то из оппонентов решит, что надо перенести в другое место статьи, то первое что ему предстоит сделать — либо перенести либо посоветоваться с другими редакторами, а потом перенести, в случае консенсуса. Если кто-то сочтет перенос без обсуждения не корректным — отменит эту правку, и все пойдут обсуждать переезд эпидемиологического описания педофилии. Никакого накала атмосферы не прогнозируется. Накал, правда молчаливый, прогнозируется если эти цитаты еще год или два будут висеть на СО. Даже интересно посчитать КПД такой работы. Несколько строк, которые рано или поздно вносят, возможно с небольшой правкой, годами висят на СО в окружении килострочек, за которые никто не отвечает. Путеец (обс.) 09:58, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • «Даже интересно посчитать КПД такой работы.» — О! об этом же задумался и я вчера. Обсуждений и прочего с головой, а толку от всего прямо скажем чуть. Luterr (обс.) 10:24, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Тем не менее, нам удаётся улучшить многие статьи, где, по справедливости сказать, в большинстве случаев Посредник на нашей стороне. Учитывая накапливающийся опыт, предполагать хождение по большим граблям не представляется возможным, а мелкие — легко решаются поправкой или согласованием на СО. У нас же — удаление, продолжительное зависание работы над статьёй, и в большинстве случаев — возвращение. Путеец (обс.) 10:34, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Еще раз: согласились два участника с одной стороны дискуссии в течение получаса. По правилам приличия полагается подождать несколько дней.
          • Какой именно посредник "на вашей стороне"?— Victoria (обс.) 11:31, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы в последнее время все больше подтверждаете, что моя работа с источниками улучшилась. Просто статистически, по решениям, и оставшимся о них воспоминаниям. Мы можем, конечно, посмотреть, что там в правилах приличия и подождать, сколько написано, но в Ваших силах прервать это ожидание. Эпидемиологические описания лучше всего смотрятся в разделе Эпидемиология, особенно с учетом того, что в книге эта информация размещена в разделе 1.4 Epidemiology. Думаю никто не будет против. Путеец (обс.) 11:47, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю[править код]

  • @Путеец: Предлагаю такой вариант:


В научной литературе описаны различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: гомосексуальные педофилы растлевают до сотни детей и редко делают это с одной жертвой дважды, их преступления начинают в подростковом возрасте. Жертвы гетеросексуальных педофилов подвергаются многократным актам и немногочисленны, преступления педофилов начинаются во взрослом возрасте. Гомосексуальные педофилы чаще являются холостыми, со стабильной занятостью, преступления происходят вне дома жертвы, гетеросексуальные — обычно женаты, безработны, страдают алкоголизмом, психопатиями, имеют низкий IQ и совершают преступление в доме жертвы.

Однако, это уже частично добавлено в статью: [42]— Victoria (обс.) 12:15, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]

    • @Victoria:, там в разделе разрабатывается гомосексуальная педофилия, как социальное явление. А тут мы рассматриваем эпидемиологию в медицинском контексте и в соответствующем разделе. Возможно в описании гетеросексуальных педофилов лучше убрать слово педофилов, "начинают в подростковом возрасте" видимо опечатка просто. Вот, чтобы удобно было выделю предполагаемые изменения: В научной литературе описаны различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: гомосексуальные педофилы растлевают до сотни детей и редко делают это с одной жертвой дважды, их преступления начинаются в подростковом возрасте. Жертвы гетеросексуальных педофилов подвергаются многократным актам и немногочисленны, преступления педофилов начинаются во взрослом возрасте. Гомосексуальные педофилы чаще являются холостыми, со стабильной занятостью, преступления происходят вне дома жертвы, гетеросексуальные — обычно женаты, безработны, страдают алкоголизмом, психопатиями, имеют низкий IQ и совершают преступление в доме жертвы. Смысл передан хорошо, давайте так и добавим. Путеец (обс.) 12:57, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Удаление фрагмента 2[править код]

Прошу участника Миша Карелин объяснить удаление [43] фрагмента из статьи. --Shamash (обс.) 11:05, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Оригинал: "Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia [12]. There are some significant differences reported in the literature between men who sexually offend against boys compared to girls which are highlighted in Table 1.2 [29]." Путеец (обс.) 11:37, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Надо отметить, что речь идет о большей относительной распространенности гомосексуальности и бисексуальности, а не абсолютной. То есть относительно телейофилов гомосексуальность больше распространена среди педофилов. Но при этом все равно большинство педофилов гетеросексуальные. Tenikov (обс.) 13:35, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

[44].— Victoria (обс.) 11:28, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Правка в преамбуле[править код]

    • Осталось понять, как этот источник противоречит официальной статистике (см выше). Вы удалили из статьи информацию, основанную на АИ, где говорилось именно об обратном. Сомнительной информации, основанной на сомнительном источнике, не место в статье. Опять и опять не соблюдается ВЕС и НТЗ. Миша Карелин (обс.) 11:56, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Как и ВИЧ, педофилия диагностируется в большей степени среди гетеросексуальных людей. Тут нет противоречия, так как их больше. Но если рассчитать зараженность ВИЧ или распространенность педофилии в популяции гомосексуальной и гетеросексуальной, то очевидно в гомосексуальной популяции эти проблемы распространены больше. Если взять самое крупное исследование педофилов Абель и Харлоу, то там, 70% педофилов - преимущественно гетеросексуальны. То есть, 30% не являются гетеросексуальными. По данным распространенности гомосексульности и бисексуальности во времена проведения этого исследования, получается что распространенность педофилии среди гомосексуальных и бисексуальных людей в 19 раз выше. Кроме того, я использовал более свежий и более авторитетный источник. Путеец (обс.) 12:04, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я не думаю, что правомерно называть гомосексуальных педофилов гомосексуалами. Вопрос, насколько гомосексуальная педофилия связана с гомосексуальностью (гомосексуальной телейофилией), является открытым. Нет никаких доказательств, что гомосексуальная педофилия и гомосексуальная телейофилия - явления одного таксона (хотя есть некоторые общие корреляты, например эффект порядка рождения братьев). Возможно также, что разные виды телейофилии (гетеро и гомо) относятся к одному таксону, а не разные виды гомосексуальности. Но никто такой таксономический анализ не делал. Поэтому предполагать, что гомосекуальная педофилия и гомосексуальная телейофилия относятся к одному таксону - это ОРИСС. Tenikov (обс.) 13:49, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы делаете очень интереные вывыоды - поздравляю. Я же опираюсь на официальную статиситку (см. выше). Миша Карелин (обс.) 12:09, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • официальная статистика, которую Вы предоставили к правке о рецидивизме не имеет отношения. Про 70% написано в этой-же статье. Путеец (обс.) 12:11, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста укажите как доказательство позиции на СО может быть нарушением ОРИСС, ведь ОРИСС касается внесения информации в статьи ВП. Напоминаю, что указание на нарушение, не соответствующее действующим правилам является нарушением ВП:Э Путеец (обс.) 12:18, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Статья Гомосексуальность и педофилия говорит аналогично приведенной мной цитате из нового источника. "Холл и Холл, ссылаясь на исследования Джина Абеля[en] и Норы Харлоу (2001[28]), отмечают, что в среднем в преступлениях, не связанных с инцестом, гомосексуальные педофилы совершали насилие в отношении большего количества детей и с бо́льшим количеством актов, чем гетеросексуальные. Так, согласно Абеля и Харлоу, исследуемые ими гомосексуальные педофилы растлили в среднем 150,2 детей, совершив 281,7 акта, а гетеросексуальные — 19,8 детей в 23,2 актах. Согласно другому более раннему исследованию Абеля и др., гетеросексуальные педофилы растлили в среднем 5,2 детей в 34 актах; гомосексуальные педофилы — 10,7 детей в 52 актах; бисексуальные педофилы — 27,3 детей в более 120 актах. В инцестных же растлениях, по данным Абеля и Харлоу, у гетеросексуальных педофилов в среднем было 1,8 жертв и 81,3 сексуальных акта, а у гомосексуальных — 1,7 жертв и 62,3 сексуальных акта[29][28]. В ходе данных исследований Абелем и Харлоу были изучены 3952 мужчин, совершивших сексуальные преступления против детей 13 лет и младше. ... Среди педофилов, совершивших растление девочек, растлевали также и мальчиков 21 %. А среди педофилов, растлевавших мальчиков, растлевали также и девочек 53 %" Путеец (обс.) 12:23, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

О юриспруденции и медиках[править код]

Я вижу, тут уже пошли разговоры про "законопослушных педофилов" (−) . Н-даа, очень интересно. Хочется понять, как в таком случае их «считают». Ну ладно, я уже устал повторять о том, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. И так, хочу заранее оговорить: учитывая тот факт, что введение статистики преступлений и их деталей (пол жертв, пол преступника, родственные отношения между ними, количество жертв, возраст преступника, возраст, когда он начал совершать преступления, количество жертв на одного преступника, итд. итп.) является исключительной компетенцией прокурско-следсветнных и судебных органов, заранее предупреждаю, что любые данные такого характера, не основанные на официальной государственной статистике, будут удалены из статьи, даже если взяты из источников медицинского характера. Пусть медики и психиатры занимаются своими делами, а органы правопорядка – своими. Как говорится - кесарю кесарево, богу богово !! Не надо нам повторения ситуации с доходам геев - там какой то медицинский источник, вопреки данным Налоговой службы и Бюро переписи населения, утверждал, что гомосексуалы беднее гетеросекасуалов, тогда как данные гос органов говорили об обратном. Со статистикой, господа, по осторожнее. Тем более со статистикой преступлений !! Миша Карелин (обс.) 18:09, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Вы ознакомились с предложенной участником Tenikov работой? Я на этот момент — нет, и не могу делать выводы о предложенном добавлении. Не являются ли Ваши претензии, не основанные на источниках — деструктивной практикой ВП:ДЕСТ? Вы можете доказать документально, что ученые, занимающиеся непосредственно изучением педофилии являются менее авторитетными и менее значимыми, чем юридические инстанции и государственная статистика, или это Ваше предположение, не основанное на источниках? Вы не доказали актуальность уже совершенных удалений из статьи. Не предложили исправление опечаток, не обладаете источниками, очередной раз. Предложите Ваш вариант цитаты удаленных правок, сокращенный, если они действительно нарушили ВЕС. Путеец (обс.) 18:40, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как их считают? До 2005 года очень мало было исследований педофилии вне рамок правового поля. В Германии после того, как открылся проект Dunkelfeld (2005 год) начали появляться публикации о педофилах, неизвестных правовой системе. Кстати, есть даже сравнительное исследование мозга педофилов, не совершавших преступления, и педофилов, совершавших. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29880336 Tenikov (обс.) 18:50, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну вот, это вполне медицинская тематика - исследование мозга педофилов медиками (хотя, признаться, и тут у любого нормального человека возникнут вопросы, например, почему мозг именно этих людей был обследован, сколько не обследованных педофилов, итд, итп.). Но эта тема медицинская. Я говорю о статистике преступлений. И любой объективный участник со мной согласится - введение статистики преступлений и их деталей (пол жертв, пол преступника, родственные отношения между ними, количество жертв, возраст преступника, возраст, когда он начал совершать преступления, количество жертв на одного преступника, итд. итп.) является исключительной компетенцией прокурско-следсветнных и судебных органов. Так что еще раз - кесарю кесарево, богу богово. Со статистикой по осторожнее надо быть. Миша Карелин (обс.) 19:02, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Не понятно, при чем тут Бог и Кесарь, Вы можете дать ссылку, подтверждающую Ваши выводы о том, что медицинские исследования, связанные с преступлениями педофилов являются менее значимыми, чем государственная статистика? Кстати последняя не опирается ли на научные исследования, или они на кофе гадают? Путеец (обс.) 19:08, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я знаю лишь одно - их выводы и статистика ну оооооочень сильно противоречат государственной статистике по преступлениям против малолетних детей. А недостоверная информация в энциклопедию не попадет. Пусть никто не выходит за рамки своей компетенции - еще не хватало, чтобы медики приговоры выносили. Миша Карелин (обс.) 19:21, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Уинстон Черчилль говорил: «Я доверяю только той статистике, которую фальсифицирую сам». Далеко не всегда государственная статистика отображает реальное положение дел. Многие дела фактически закрываются путем соглашения между сторонами. В такой теме обе стороны заинтересованы в минимальной публичности, особенно если это связано с инцестом. В такой теме доверять статистике - это, как минимум, наивно. --Igrek (обс.) 20:03, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ближе к реальности медицинская статистика по обследованию жертв сексуальных преступлений. И даже в этом случае информация может скрываться, по просьбе родителей и родственников. --Igrek (обс.) 20:06, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Наивно думать, что какие то там медики обладают полной статистикой совершения преступления в стране, где живут десятки и сотни миллионов человек. Такой статистикой может обладать только государство. Кроме того, кто такой медик, чтобы “приговоры” выносить и решить, кто кого и когда совратил? Такими полномочиями не обладает ни один медик. Повторюсь – кесарю кесарево, богу богово. Пусть никто не выходит из рамок своей компетенции, и тем более медики. А Уинстона Черчиллья оставим в покое. Миша Карелин (обс.) 06:28, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Вы не предоставили документальные доказательства отсутствия компетенции ученых в этой сфере, кроме того, государственная статистика опирается на научные исследования, и их финансирует. Ваше личное мнение не может быть использовано как руководство к действию, если не подкреплено доказательствами. Путеец (обс.) 07:58, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Согласно правилам Википедии, статьи должны писаться на основании вторичных и третичных источников. Данные госорганов - первичные источники, они могут использоваться в статье, но на их основании нельзя писать статьи, их данные могут использоваться с учетом вторичных источников, которые оценивают достоверность и научную точность подобной статистики. Приоритет должен быть за научными публикациями, а не публикациями госорганов, данные которых во многих случаях не являются достаточно точными и содержат неполную и подогнанную информацию. --Igrek (обс.) 10:05, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Достоверность государственной статистики никто не вправе проверять, и ни один медик не в праве усомнится в стаститике преступлений и публиковать что-то обратное. А государственная статистика преступлений однозначна - подовляюшее большинство педофилов - гетеросексуалы. А недостоверная информация в статью не пойдет. Не может медицинский источник противоречить криминальной официальной статистике государства - в таких вопросах медики не авторитетны. Миша Карелин (обс.) 10:18, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • «Достоверность государственной статистики никто не вправе проверять» — у вас будет возможность защищать этот тезис. Напоминаю, что я ожидаю ответа на вопросы, заданные на вашей ЛСУ и выше в темах обсуждения. Shamash (обс.) 10:36, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • В догонку - здесь Путеец удалил источник со следующим утвеждением - Педофилия диагностируется в большей степени у лиц мужского пола гетеросексуальной ориентации , и заменил на противоположное (автором там был Ткаченко, Андрей Анатольевич). До сих про никто мне не ответил - почему ?? Миша Карелин (обс.) 10:28, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • В правке указана причина - "более свежая ссылка по распространенности мужской педофилии". Добавлен более свежий авторитетный источник, изданный в авторитетном научном издании. Я уже объяснял, что абсолютное число педофилов, как и число больных ВИЧ, будет гетеросексуальным. Это естественно, и никто с этим не спорит. Важна относительная распространенность в популяциях, что я и указал. Если у Вас есть еще более свежие данные, с другими значениями распространенности, приведите их тут. Данные 1997 года уже устарели, было много проведено новых исследований и работ. Путеец (обс.) 10:56, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ваш "более свежий авторитетный источник" явно противоречит другим истоничкикам, которые в 100 раз более авторитетны в этом вопросе. Вы хотя бы пытались сравнить данные этого источника с другими источниками ?? Это и есть нарушения ВП:ОАИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, на которые мы тут постоянно вам указываем. Миша Карелин (обс.) 12:00, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Я уже показал выше, что сравнивал с другими исследованиями, и они полностью их подтверждают. Игнорирование этого, и указания на несуществующие нарушения, это само по себе нарушение ВП:Э Путеец (обс.) 12:23, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • пошли разговоры про «законопослушных педофилов» — именно так. Если что то данная статья о медицинском термине и заболевании, а не о преступлениях. У нас есть статья Сексуальные преступления против несовершеннолетних, поэтому часть добавленной недавно информации нужно перенести туда и удалить из данной статьи. --Charmbook (обс.) 12:13, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Перенести, конечно же, можно, но это вовсе не означает, что в других статьях АИ, ВЕС и НТЗ не должны быть соблюдены. Сути это не поменяет – и там будут такие же претензии, если информация будет добавлена в таком же стиле. Миша Карелин (обс.) 12:24, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет, коллега, статья о педофилии и о том, что к этому явлению относится согласно существующих АИ по теме. Искусственно ограничивать предмет статьи при имеющихся источниках мы не будем. Shamash (обс.) 07:45, 8 августа 2018 (UTC)[ответить]

Cоциально-правовые термины «child molester» и «sex offender»[править код]

В источнике «Emotional, Physical and Sexual Abuse» написано «DSM criteria for pedophilia have not been adequately field tested and many clinicians outside of the USA rarely use these criteria in their practice which brings into question the usefulness of the current diagnostic criteria [13].» На основании ссылки на источник [13]. Это статья Feelgood S, Hoyer J (2008) Child molester or paedophile? Sociolegal versus psychopathological classification of sexual offenders against children. Journal of Sexual Aggression 14(1): 33-43. В первичном источнике говорится, что во многих публикациях употребляются не клинические термины DSM, ICD, а социолегальные. Авторы интерпретировали этот источник, что «many clinicians outside of the USA rarely use these criteria in their practice which brings into question the usefulness of the current diagnostic criteria». В итоге я написал, что «многие клиницисты за пределами США реже используют диагностические критерии DSM и МКБ, чем социально-правовые типологии сексуальных правонарушителей, а во многих научных публикациях, посвященных лечению педофилии, чаще употребляются социально-правовые термины „child molester“ и „sex offender“, чем клинические термины DSM и MКБ», сославшись сразу на 2 источника: первичный и вторичный. Ну и дальше я не мог не упомянуть Уильяма Маршалла, который занимается лечением педофилов с начала 70-ых годов, и который очень критично относится к DSM.Tenikov (обс.) 09:22, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]

  • Понятно. Вам стоило параллельно с удалением шаблона и уточнить ссылку на источник (запрос номера страницы там стоял и до моей правки). Сделал это сейчас. Полагаю, всё же следует эту ссылку на «Emotional, Physical and Sexual Abuse» сдвинуть выше — до «а во многих», раз в подразумеваемом фрагменте нет сопоставления по частоте с МКБ и указанными терминами. Ну и, вообще говоря, получается, под сомнением сама возможность использования данного источника в этом месте: откуда взялось «outside of the USA»? Не вижу в первоисточнике каких-либо отсылок к происхождению публикаций.
    • А я не знаю, почему так трактовали этот источник итальянские авторы. «outside of the USA» Надо убрать. К тому же в качественном американском РКИ лечения сексуальных правонарушителей термины DSM не используются [45] Tenikov (обс.) 15:23, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • К слову: не понял приведённые в первоисточнике расчёты. Сначала говорится, что «педофил по DSM» используется редко (в 10 публикациях из 714), что повторено и в заключении. Но когда разбираются 120 наиболее свежих публикаций из выборки, использующих какой-либо термин «педофил», сказано, что классификация DSM в них самая распространённая — 40 %. --INS Pirat 13:07, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • На Западе лечат всех сексуальных правонарушителей, независимо от того, есть у них педофилия по DSM или нет. Это в России по закону могут лечить только тех, у кого есть диагноз педофилия по МКБ, несмотря на то, что диагноз даже на Западе очень не надежный, коэффициент согласия каппа 0.5-0.7 (то есть один психиатр может поставить такой диагноз,а другой - нет, и это довольно часто происходит). В России не используется плетизмография полового члена, поэтому коэффициент каппа в РФ должен быть еще меньше, но публикаций на эту тему пока нет. Я читал диссертацию Басинской про лечение сексуальных преступников в Орловской больнице. Они не знают, как оценить результат лечения, используют полиграф. Опытные клиницисты, такие как Маршалл, вообще не парятся по поводу МКБ и DSM, они их перестали использовать еще лет 30 назад. DSM, МКБ используется в научных целях, для исследования мозга педофилов. Однако еще даже неизвестно, что исследуют ученые. Людей особого вида, "таксона" - педофилов, и эти люди имеют особый педофильный мозг? Работ о таксономическом анализе сексуального интереса по возрасту немного. Тот же Маршалл не соглашается, что педофилия - это таксон. В недавней статье 2018 года предлагает рассматривать сексуальный интерес к детям как спектр. В таком случае результаты исследований мозга педофилов могут быть junk data. Кстати, на 2018 год надежных биологических маркеров педофилии нет. Результаты исследований Кантора так и не подтвердили, надо дополнить статью о новых исследованиях мозга, опубликованных с 2013 по 2018 годы. Tenikov (обс.) 14:54, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Не знаю, к чему вы это. Мы сейчас вроде говорим о применении конкретных двух источников. --INS Pirat 15:03, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Я говорю к тому, что уже давно на Западе не лечат просто по признаку наличия педофилии. Отсюда и использование соответствующих терминов в литературе. Ну и можно другие источники использовать. Например, в этом источнике, который является самым качественным РКИ по лечению сексуальных правонарушителей термины DSM не употребляются [46] Tenikov (обс.) 15:14, 17 августа 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Педофилия/Архив/2018&oldid=116548749