Обсуждение:Педофилия/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Социальные факторы педофилии

Прошу уч. ‎Alexey Karetnikov объяснить удаление выделения ряда публикаций в качестве отдельной темы: «социальные факторы педофилии». --Shamash (обс.) 18:01, 11 июня 2017 (UTC)

• Все пять параграфов (и каждый из пяти параграфов) раздела "Научение" рассматривают потенциальную связь между сексуальным насилием в детстве и последующей педофилией у жертв. Рассмотрение данной связи как "социального фактора" как раз и представляет собой содержание гипотезы научения. Другие "социальные факторы" в разделе не обсуждаются. Alexey Karetnikov (обс.) 18:28, 11 июня 2017 (UTC)
  • Если это так как вы утверждаете, предлагаю это обозначить в названии подраздела. В данный момент текущее название не просто не утверждает это, но вообще не дает никакого представления о содержимом подраздела. Выскажу свою мысль несколько иначе: существующее название никак не характеризует содержание раздела с учетом вновь добавленного в него текста, рассматривающего социальные факторы педофилии, в частности цикл «жертва-насильник». На мой взгляд, это достаточно значимая информация, чтобы «потерять» её в тексте. Если мы не сможем выработать решения по названию подраздела, я вынужден буду вынести из него тему «социальные факторы педофилии» с разбором предмета цикл «жертва-насильник» в отдельный подраздел. --Shamash (обс.) 18:40, 11 июня 2017 (UTC)
    • Текущее название прекрасно отражает содержание, согласно современным представлениям о факторах формирования педофилии. Цикл "жертва-насильник" (= потенциальное влияние насилия в детстве на формирование педофилии) как раз и рассматривается в рамках гипотезы научения. Повторяю, другие социальные факторы здесь не рассматриваются, поэтому никаких оснований для выделения нового раздела нет. Alexey Karetnikov (обс.) 19:07, 11 июня 2017 (UTC)
      • Ваше утверждение попросту противоречит фактам: понятие «научение» не имеет никакого отношения к психологической связке «жертва-насильник», это разные сущности, которые должны рассматриваться отдельно (во всяком случае, я не нашёл этой связки в источниках). Если у вас есть источники, связывающие эти две сущности (концепция «научения» и цикл «жертва-насильник»), прошу их указать. Если их не будет, мы имеем ваше мнение, но не научную точку зрения. Прошу высказаться других редакторов статьи. --Shamash (обс.) 19:21, 11 июня 2017 (UTC)
      • Еще один момент. Насколько мне известно, концепция развития сексуального интереса как условно-рефлекторного научения - это лишь одна из точек зрения (во всяком случае, как можно увидеть на предмете правок статей гомосексуальной тематики, эта точка зрения активно оспаривается определенной стороной, утверждающей, что сексуальный интерес не связан с научением, но с генетическими факторами с чем, к слову, я не согласен). Напротив, существование цикла «жертва-насильник» - это не гипотеза, а вполне конкретный факт, рассматриваемый медиками и криминологоми как данность. Это еще один аргумент в пользу того, чтобы рассматривать ряд публикаций, описывающих цикл «жертва-насильник», отдельно. --Shamash (обс.) 19:33, 11 июня 2017 (UTC)

1) "Ваше утверждение попросту противоречит фактам" - Это как раз относится к вам. Моё утверждение полностью соответствует фактам. О том, что представляет собой этот цикл, широко известно всем, кто хорошо знаком с литературой в обсуждаемой области знаний. Цикл состоит из повторения нескольких этапов: а) сексуальное насилие в детстве, б) специфическое воздействие негативного опыта на мозг ребёнка таким образом, что в процессе онтогенеза стимулируется этиопатогенез педофилии (посредством механизма научения, которое, в свою очередь, включает в себя процессы импринтинга либо имитации), и в) взрослый педофил совершает насилие в отношении ребёнка. Как видим, гипотетический цикл "жертва-насильник" основан на концепции научения, и без явления научения данный цикл невозможен. Т.е. это не "разные сущности". Это научная точка зрения, отражённая во всех источниках, рассматривающих данные явления. И этот цикл - не "данность", а гипотеза, основанная на концепции научения. Не вижу, однако, источников, которые бы утверждали, что это "разные сущности".

2) Представление о том, насколько близкой к "факту" является теория "насильник-жертва", можно получить из одного из последних обзоров литературы по педофилии (Тенберген 2015), краткое изложение одного из фрагментов которого я только что внёс в статью:

Initial theories relied mainly upon psychological mechanisms to account for a pedophilic preference, including classical and operant conditioning, as the behavioral mechanism through which the ‘abused-abuser’ theory could be explained as well as attachment style in childhood as a marker for dysfunctional cognitive sexual schemas in adulthood. The first theories to account for sexual behavior disorder associated with pedophilia suggested masturbatory conditioning or childhood sexual abuse as causal explanations. However, as Seto purports, due to lack of stringent methodology that includes proper control groups, small experimental or treatment effect sizes, and lacking knowledge of effect duration, these theories are not well supported.

3) Термин "данность" уместен в теологии (в которой, насколько мне известно, вы являетесь специалистом), но не имеет отношения ни к науке, ни к научному анализу.

4) Если вы не согласны с чем-то, что написано специалистами в обзорах литературы, это ваше личное мнение. Современные обзоры литературы рассматривают биологические (генетические, эпигенетические, гормональные, нейробиологические и др.) факторы формирования гомосексуальности как наиболее общепринятые. Однако данная страница посвящена не гомосексуальности, поэтому ближе к теме статьи, пожалуйста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:06, 11 июня 2017 (UTC)

1. Не комментирую сказанное, в том числе о тематике гомосексуальной (в целом аргументация в теме педофилии почему-то противоположна аргументации в тематике гомосексуализма + мы имеем одну точку зрения, высказанную авторами в конкретной публикации, но никак не общепринятое мнение). Мнения на этот счет могут быть самыми разными [1], в том числе рассматривающие цикл «жертва-насильник» как эмпирический факт [2] (эта публикация более поздняя, чем представленная вами). Обобщение выводов по теме на основании одной публикации — это некорректный способ изложения информации в Википедии, поскольку не учитываются прочие мнение, о которых читателю не сообщается.
2. Прошу вас прокомментировать одно ваше утверждение. На мою реплику «Напротив, существование цикла «жертва-насильник» - это не гипотеза, а вполне конкретный факт, рассматриваемый медиками и криминологоми как данность» вы дали ответ «Термин "данность" уместен в теологии (в которой, насколько мне известно, вы являетесь специалистом), но не имеет отношения ни к науке, ни к научному анализу». Какое отношение ваш ответ имеет к моему первоначально высказанному аргументу, зачем вы упомянули теологию и откуда вы можете иметь сведения о моих профессиональных компетенциях? --Shamash (обс.) 08:08, 12 июня 2017 (UTC)

1) Я попросил бы вас, по крайней мере в обсуждениях с моим участием, использовать термин "гомосексуальность", а не "...изм". Это существенно облегчит наше общение.

2) "аргументация в теме педофилии почему-то противоположна" - Лично моя аргументация одинакова между разными статьями.

3) "рассматривающие цикл «жертва-насильник» как эмпирический факт " - Речь идёт о гипотезе/теории "жертва-насильник". Теория рассматривает факты, а факты рассматриваются теорией. Теория/гипотеза, даже если она подтверждена, фактом не становится. Теория/гипотеза и факт - "разные сущности".

4) "имеем одну точку зрения, высказанную авторами в конкретной публикации" - Вы ошибаетесь. Публикация 2017 года, ссылку на которую вы привели (ссылка 2), - это всего лишь первичное исследование (к тому же, полный текст недоступен, а по абстракту никто исследования не анализирует). Я же привёл обзор литературы Тенберген и др. (2015), один из последних обзоров по педофилии, где авторы анализируют результаты нескольких сотен публикаций. Более того, этот обзор - не единственный. Вывод о том, что большинство жертв сексуального насилия не становятся педофилами, делают также Холл и Холл (2007; процитирован в статье), Сето (2008; процитирован в статье). Каждый обзор - это вторичный/третичный обобщающий источник, где авторы не просто выражают своё мнение, а проводят огромный анализ всей имеющейся литературы по теме. Напомню вам правило ВП:АИ, которое отдаёт предпочтение вторичным и третичным обобщающим источникам (обзорам), по сравнению с первичными исследованиями: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал... Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." [3] "Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources, i.e., a document or recording that relates or discusses information originally presented elsewhere." [4] "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors... An account of a traffic incident written by a witness is a primary source of information about the event; similarly, a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source on the outcome of that experiment." [5]

5) "Мнения на этот счет могут быть самыми разными" - Главный вопрос всегда - насколько общепринятой в научном сообществе является каждая из точек зрения. Ссылка 1, которую вы привели, это лишь ссылка на поисковую страницу... Я посмотрю, какие ещё современные обзоры литературы (опубликованные, скажем, не ранее 10 лет назад - предлагаю установить именно такую временную границу современных обзоров, чтобы следовать более чётким стандартам; такая граница часто используется учёными) содержат полезную информацию по теме, и какие точки зрения анализируют.

6) "Термин "данность" уместен в теологии" - Этими словами я лишь хотел попросить вас не использовать термины, не принятые в науке и научном анализе. Alexey Karetnikov (обс.) 03:33, 13 июня 2017 (UTC)

• 1) Поверьте, термин «гомосексуальность», применяемый не для описания ориентации, но для указания действий, мне режет слух не менее, а скорее, более, чем вам - термин «гомосексуализм». Тем более когда меня (или кого-то) при этом ограничивают в корректном использовании терминов в контексте темы. Но я же не указываю вам, какие слова выбирать для общения со мной (гомосексуализм или гомосексуальность), прошу и вас этого не делать. 3) Все т.з. являются гипотезами: и существование этого цикла, и генетические факторы формирования сексуальных предпочтений и др. Гипотеза «жертва-насильник» сформировалась из эмпирических наблюдений. Даже 30% было бы много, но имеем и до 90% согласно некоторым методикам подсчета. 4) Предложенная мною публикация - это не просто беглый поиск, это вообще первая взятая публикация навскидку. Учитывая тематику (и практику рассмотрения публикаций в рамках тематики), можно быть уверенным в существовании прочих точек зрения, высказанными другими специалистами. Поверьте, найти их не составит труда. 5) В ВП должны быть представлены все точки зрения. Тем более в ситуации, когда нет источников, утверждающих, что определенная точка зрения является господствующей. Но даже и в этом случае (а это не наш случай) прочие точки зрения следует упомянуть, если они присутствуют в качественных источниках. Это абсолютно однозначно закреплено в базовых правилах проекта (см. ВП:ВЕС). 6) Если в диалоге одна из сторон намекает, что собеседник не разбирается в вопросе, тем более делает это в качестве ответа на вопрос по существу, то сложности для продолжения работы в проекте могут случиться именно у авторов таких намеков (см. ВП:Э и ВП:НО). Нет, я не делаю вам замечания, но просто обращаю ваше внимание. 6-a) В теологии термин «данность» не употребляется и не применяется. Такого богословского термина нет в принципе. --Shamash (обс.) 09:38, 13 июня 2017 (UTC)

1) Повторяю: приведённая вами публикация - лишь первичный АИ, а не современный обзор литературы, опубликованный не ранее 10 лет назад. Википедия пишется по вторичным и третичным АИ. Следуйте правилу ВП:АИ.

2) Гипотезы бывают разные, но не все они отражают научный консенсус. К примеру, гипотезы о биологических факторах формирования сексуальной ориентации как раз и являются таким консенсусом... О том, какая точка зрения отражает научный консенсус, легко можно получить представление из анализа современных обзоров литературы. Приведённый мной обзор Тенберген (2015) чётко показывает такой консенсус в отношении гипотезы "жертва-насильник". "Даже 30% было бы много, но имеем и до 90% согласно некоторым методикам подсчета" - О том, что было бы много, это, как я понимаю, ваше личное мнение... Вот как раз такая широкая вариация 30-90%, и свидетельствует о плохой подтверждаемости данной гипотезы, о чём и говорится в обзоре Тенберген (2015) - заметьте, это не моё мнение, а мнение специалистов... Остальные точки зрения, если они не отражают консенсус, описываются согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, в зависимости от конкретного случая. Так что мы будем следовать правилам, а не чему-либо ещё.

3) "одна из сторон намекает, что собеседник не разбирается в вопросе" "сложности для продолжения работы в проекте могут случиться именно у авторов таких намеков" "не указываю вам, какие слова выбирать" - Я лишь попросил вас не использовать термины, не имеющие отношения к науке и научному анализу, а также использовать нейтральный термин "гомосексуальность" (однако вы не делаете разницы между просьбой и указанием). Если же вы продолжите использовать подобный конфронтационный тон и плохо скрытые угрозы (см. ВП:Э и ВП:НО), проблемы могут возникнуть не у меня.

4) Кстати, в статье уже отражены разные точки зрения по поводу гипотезы "насильник-жертва", и были отражены до того, как вы сюда пришли. Ваши правки не внесли ничего концептуально нового. Поэтому обсуждать здесь больше нечего.Alexey Karetnikov (обс.) 01:42, 14 июня 2017 (UTC)

• Alexey Karetnikov, я в целом с вами согласен, но считаю, что заявление "гипотезы о биологических факторах формирования сексуальной ориентации как раз и являются таким консенсусом" не совсем точно. На сайте Американской Психологической Ассоциации утверждается следующее http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx: "There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

Что касается парафилий, в том числе и педофилии, то дело еще более мутное. Но очевидно, что ни один простой фактор не может объяснить все в этом вопросе. Tenikov (обс.) 05:58, 15 июня 2017 (UTC)

• Я тоже согласен с вами. Вы абсолютно аккуратно процитировали сайт Американской Психологической Ассоциации, и эта цитата уже давно приведена в соответствующих статьях проекта ВП:ЛГБТ. Я, действительно, выразился неточно. Правильнее было бы сформулировать мою мысль в виде следующих двух пунктов: 1) несмотря на то, что имеющиеся данные не позволяют сделать вывод о том, что сексуальная ориентация определялась бы одним фактором или одной группой факторов, одни гипотезы (о "несоциальных" факторах) лучше поддерживаются данными, чем другие (о "социальных" факторах); 2) существует современный научный консенсус по поводу того, что один из предложенных примерно в 1980е г. предполагаемых факторов, сексуальное насилие в детстве, не приводит к формированию нетеросексуальной ориентации (т.е. причинно-следственная связь именно в этом направлении отсутствует). Оба эти положения приводятся на сайтах соответствующих ассоциаций, а также во всех современных обзорах, которые я читал и которые рассматривают данный вопрос.
• Например, Американская Психиатрическая Ассоциация: [6] "No one knows what causes heterosexuality, homosexuality, or bisexuality. Homosexuality was once thought to be the result of troubled family dynamics or faulty psychological development. Those assumptions are now understood to have been based on misinformation and prejudice. Currently there is a renewed interest in searching for biological etiologies for homosexuality. However, to date there are no replicated scientific studies supporting any specific biological etiology for homosexuality. Similarly, no specific psychosocial or family dynamic cause for homosexuality has been identified, including histories of childhood sexual abuse. Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual."
• Американская Академия Педиатрии: [7] "Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood."
• Balthazart (2016): [8] "Sexual differentiation is clearly the result of an interaction between endocrine, genetic and epigenetic mechanisms, and this conclusion largely applies to the differentiation of sexual orientation in animals and humans. Human sexual orientation, and in particular its less common form homosexuality, is thus not mainly the result of postnatal education but is, to a large extent, determined before birth by multiple biological mechanisms that leave little to no space for personal choice or effects of social interactions."
• Bailey et al. (2016): [9] "No causal theory of sexual orientation has yet gained widespread support. The most scientifically plausible causal hypotheses are difficult to test. However, there is considerably more evidence supporting nonsocial causes of sexual orientation than social causes... The hypothesis of homosexual recruitment is not needed to explain the fact that homosexual males tend to have earlier, and more age-discrepant, sexual interactions compared with heterosexual males... The recruitment hypothesis is not necessary to explain why homosexual women are more likely than heterosexual women to have early same-sex experiences... The authors rejected the interpretation of their data according to which abuse caused nonheterosexual orientation. Instead, they speculated that childhood gender nonconformity makes prehomosexual children especially vulnerable to predation... No specific theory of what causes people to be attracted to men, to women, or to both has received enough support to win the backing of all reasonable scientists, most of whom remain open-minded to a large extent. This does not mean, however, that any hypothesis is just as good as any other. In general, we know enough to conclude that most hypotheses are constrained, or at least not equally likely."
• По поводу парафилий, опять же, согласен с Вами. Исследования парафилий, насколько я могу судить, находятся на гораздо менее продвинутой стадии, чем исследования телейофилии. Но кое-что, конечно, известно. Вот, например, Майкл Сето в начале этого года опубликовал новый обзор: [10] Не хотелось бы Вам обновить содержание этой статьи на основе данного обзора, если у Вас есть время? Alexey Karetnikov (обс.) 04:55, 16 июня 2017 (UTC)

• Вы привели заявления двух ассоциаций и два вывода конкретных публикаций. По поводу ассоциаций: вопрос сексуальной ориентации политизирован, именно это является причиной таких заявлений. Качество заявления АПА характеризует данная фраза: «Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual» — это противоречит выводам едва ли не всех научных публикаций на эту тему (причем с противоположными взглядами по ключевым вопросам), у которых один общий вывод — существует непропорционально высокий процент детского сексуального насилия именно в группе взрослых ЛГБТ. Т.е. такая непропорциональность — абсолютный факт, как фактом является и непропорционально высокий процент самоубийств ЛГБТ. Позиции расходятся только в объяснении причин. Примеры: Гомосексуальность и педофилия#Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией. По поводу публикаций: есть и противоположные мнения, а заявление о разных типах сексуальной ориентации Майкла Сето «многомерной структуры сексуальной ориентации» прекрасно в своей фееричности. --Shamash (обс.) 06:47, 16 июня 2017 (UTC)

• Shamash: 1) мои слова выше адресованы не вам, а другому участнику, и акцент обсуждения выше сделан на формировании сексуальности, а не на проценте насилия; 2) не вам обсуждать качество выводов научных ассоциаций и оспаривать выводы Майкла Сето - специалиста; 3) никакой политизации здесь нет, чистая наука; 4) я привёл лишь два примера, и не просто публикаций, а обзоров. Многие другие обзоры приведены в соответствующих статьях [11]; все обзоры по данной теме делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи между гомосексуальностью и педофилией; 5) предоставленная вами ссылка не содержит ни одного примера обзоров, которые бы делали обратный вывод; там всего лишь первичные АИ, которые будут удалены, поскольку ВП пишется не по первичным АИ (см. выдержки из ВП:АИ выше); 6) здесь не страница обсуждения гомосексуальности и связанных с ней статей. Alexey Karetnikov (обс.) 16:33, 16 июня 2017 (UTC)

• Они не будут удалены. Во-первых. Во-вторых, это тоже считается АИ, причем качественные. За разъяснениями можете отправиться прямо к Victoria, или с оспариванием в АК. В-третьих, вы же обсуждаете гомосексуальность, почему другие не могут это делать? Четвертое: я указал предметное несоответствие заявления АПА результатам научных исследований, которые (все без исключения) указывают на зашкаливающе непропорциональный процент CSA среди ЛГБТ. У вас есть другие данные? Очень интересно услышать, потому что ссылка, которую вы привели, оспаривает причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальной ориентацией (к слову, не делая этого для гомосексуального поведения), но не факт более высокого процента CSA. С нетерпением жду вашего ответа. --Shamash (обс.) 19:16, 16 июня 2017 (UTC)

• Все необходимые вопросы я подробно обсудил выше, а также вот здесь: [12] [13] Alexey Karetnikov (обс.) 20:26, 16 июня 2017 (UTC)

• Кстати, спасибо за ссылку с заявлением АПА. Morihei Tsunemori, Van Helsing, возьмите себе это в копилку, пригодится (уточню предмет обсуждения выше: заявление АПА противоречит выводам огромного количества имеющихся публикаций, утверждающих о непропорционально высоком уровне детского сексуального насилия среди взрослых ЛГБТ. Речь не идет о публикациях авторов с определенной точкой зрения. Публикации авторов с разными и даже противоположными точками зрения указывают на распространенность детского сексуального насилия (CSA) среди взрослых ЛГБТ как на абсолютный факт). --Shamash (обс.) 20:40, 16 июня 2017 (UTC)

• Зря стараетесь: более позднее Заявление Американской Психиатрической Ассоциации не содержит обсуждения процентной распространённости сексуального насилия в детстве: [14] "Position Statement on Issues Related to Homosexuality 2013"... Все необходимые вопросы я подробно обсудил выше, а также вот здесь: [15] [16] Alexey Karetnikov (обс.) 20:47, 16 июня 2017 (UTC)

• Здесь вы точно не ошиблись: [17]. --Shamash (обс.) 21:21, 16 июня 2017 (UTC)

• У меня есть PDF файл. Так что я не ошибся. Alexey Karetnikov (обс.) 21:24, 16 июня 2017 (UTC)