Обсуждение:Пашазаде, Аллахшукюр Гуммет оглы

Отношение к армянам — значимость

Может мне кто-либо объяснить значимость данного раздела? Или в биографических статья сейчас необходимо указывать, что отношение ко всем национальностям, трудовым профессиям, сексуальным меньшинствам? То есть везде можно добавлять разделы Отношение к французам, к шахтерам, к гомосексуалистам?

Ни в одном источнике о Пашазаде его отношение к армянам не показано, и он не стал известен благодаря своему отношению к армянам.

Прошу привести источники подтверждающие значимость отношения к армянам в описании Пашазаде.--Prater 23:25, 4 июня 2010 (UTC)

Что за провокационное заявление о его якобы армянском происхождении?

Показано что его обвиняли в армянофобии. Это значимая информация для статьи. Divot 11:07, 6 июня 2010 (UTC)

Ничего значимого не вижу! Ни в "армянофобии" ни в лжи о его якобы армянском происхождении! Категорически требую убрать это из статьи. Могу убрать и сам, но не хочу создавать конфликт из-за чьей-то провокации. Если нет возражения, я уберу раздел "Отношение к армянам". Иначе другие нации обидятся, что их не упомянули ))) Ленкорань - не деревня. И поэтому писать "у себя в деревне, в Ленкорани" мог писать не совсем понимающий вопроса человек.

Мало ли что Вы не видите. А соратники Пашазаде видят. Так что не надо убирать информацию, подкрепленную авторитетными источниками. Вернул в статью. Divot 12:11, 6 июня 2010 (UTC)

Кого вы называете соратниками Пашазаде? Может быть, его соратником являюсь я? Какое отношение к Пашазаде Вы лично имеете?Mubariz71

Гаджи Ильгар Ибрагимоглу. Divot 09:06, 7 июня 2010 (UTC)

Уважаемый коллега можете ли привести здесь эти "Авторитетные источники" а то ведь "имам азербайджанской церкви" как вы его однажды назвали, Гаджи Ильгар на АИ не тянет, у него у самого есть армянофобские высказывания --Gulustan 12:34, 29 июня 2010 (UTC)

Если у него есть такие высказывания, то в статье о нем мы о них и напишем. В этой же статье пишется о высказываниях Паша-заде и о критике этих высказываний. Divot 21:59, 29 июня 2010 (UTC)

Ильгар Ибрагимоглу не компетентен в вопросах "ксенофобии" или же в вопросах "национальной нетерписти". Нельзя использовать его слова в этой статье так как он сам делал аналогичные высказывания это полнейший абсурд. Найдите кого нибудь кто более авторитетен в этих вопросах и у которого репутация по лучше чем у Ибрагимоглу. --Gulustan 05:51, 30 июня 2010 (UTC)

Его слова вполне можно использовать, поскольку в данном случае нас интересует личность Паша-Заде и его оценка со стороны других персон. Таковая приведена. Никакой особой компетентности в "вопросах национальной нетерписти" не существует. В данном случае нам важна сама персона Ибрагимоглу, который является публичной фигурой и следовательно его заявление значимо в этом вопросе. Divot 07:33, 30 июня 2010 (UTC)

Если какая то "публичная фигура" обвиняет, кого то в ксенофобии и сам же делает схожие заявления, это уже повод сомневаться в серьёзности этой персоны. А использование слов такого человека как Ибрагимолгу не говорит о компетентности и нейтральности лица использующего его слова и ссылающегося на него..... --Gulustan 09:20, 1 июля 2010 (UTC)

Что значит "схожие заявления"? Давайте конкретно, а то непонятно о чем Вы говорите. Divot 09:27, 1 июля 2010 (UTC)

Специально для вас коллега. Некоторые высказывания Ибрагимоглу.

"За поджогом католической церкви в Баку могут стоять армяне"

[1]

Одновременно часть армян придерживается фашистско-дашнакцутюнской идеологии

в армянском и еврейском обществах фашистская идеология доминирует

[2]

Глава Армянской Апостольской Церкви всегда стоял во главе той захватнической политики и политики территориальных претензий к соседним государствам, которой придерживается Армения и мировое армянство. И мы прекрасно помним о роли католикоса всех армян в раздувании армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта.

[3]

Не один здравомыслящий и не предвзятый человек не может назвать Ибрагимоглу "нейтральным" или же "компетентным". --Gulustan 16:02, 1 июля 2010 (UTC)

Я не нахожу в этих утверждениях признаков армянофобии. Армянофобия, коллега, это утверждение "все армяне воры и мошенники", то есть описывающее армян априори неполноценными. Утверждения, что часть армян придерживается какой-то идеологии, которую автор трактует как фашистскую, или его критика католикоса, армянофобией не является. Divot 23:01, 1 июля 2010 (UTC)

Обсуждение 2015 года

• Считаю, что раздел нарушает ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. Нет ни одного АИ, отмечающего значимость "отношения Пашазеде к армянам". Написал посреднику. --Interfase 15:27, 5 декабря 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS 12:59, 6 декабря 2015 (UTC)

Здравствуйте, NBS. Просьба на правах посредника оценить правомерность нахождения раздела Отношение к армянам в статье и его соответствие ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. Похоже, что это оригинальным образом набранные цитаты Пашазаде и призваны создать у читателя определённое мнение о человеке. Я считаю, что раздел нарушает ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, явно является незначимым и неэнциклопедичным и должен быть удалён. Я мог бы удалить и сам, но предвижу возражения некоторых участников. Поэтому сразу решил написать посреднику. Посмотрите? --Interfase 15:23, 5 декабря 2015 (UTC)

Есть явная квалификация его отношения, как армянофобии со стороны имама соборной мечети, в статье это приведено. С чего б убирать его расистские заявления?

Надо еще добавить в статью, что этот Пашазаде назвал Гейдара Алиева "богом и пророком" (http://www.intelros.ru/pdf/Prognozis/01/Markedonov.pdf).

Так что мнение о нем уже устоявшееся, задолго до читателей Википедии. Divot 17:58, 5 декабря 2015 (UTC)

со стороны имама соборной мечети - и что? Это явно не показатель энциклопедической значимости. Мало ли сколько заявлений. Каких либо АИ, особо выделяющих, его отношение к армянам, нет. Только заявление со стороны имама соборной мечети. Будем теперь во всех статьях создавать разделы, состоящие из оригинальной подборки цитат? --Interfase 19:11, 5 декабря 2015 (UTC)

Почему не показатель? Они оба публичные лица, одно обвинило другое в армянофобии, и, как мы понимаем, вполне заслуженно. Какие ещё АИ нужны, ООН должно принять решение. что Пашазаде типичный расист? Divot 20:13, 5 декабря 2015 (UTC)

Не обязательно иметь решение ООН. Достаточно иметь аналитические источники по вопросу, а их нет. Только заявление "имама соборной мечети". Но я предвидел подобную реакцию, и поэтому заранее обратился к посреднику. Не будем ходить по кругу. Подождём реакции посредника. --Interfase 20:16, 5 декабря 2015 (UTC)

Divot, можете обосновать с точки зрения ВП:ВЕС? Какой резонанс вызвало это высказывание — две новости в одном СМИ или что-то большее? NBS 21:00, 5 декабря 2015 (UTC)

Есть реакция и из Армении [4], плюс множество армянских СМИ, но я специально на них не ссылался.

Что касается цитаты Пашазаде, то по ней уже было решение Генкина [5] - оставить. Divot 21:19, 5 декабря 2015 (UTC)

Реакция в Армении это явно не резонанс. Тамошние авторы и СМИ то и дело наровят обвинить видных деятелей из Азербайджана в армянофобии. А Генкин никакого решения по значимости данного раздела не принимал. Решение касалось упоминания цитаты Пашазаде в статье "Армянофобия". А подобный раздел в статье про самого Пашазаде явное нарушение ВП:ВЕС. --Interfase 21:34, 5 декабря 2015 (UTC)

Ну так "видные деятели Азербайджана" дают столько поводов, что на мой вкус армяне с ними ещё либеральничают. Почему армянофобия Пашазаде значима для статьи "Армянофобия", но не значима для самого армянофоба Пашазаде, я вообще не понял. Вы упомянули ВП:ВЕС, но при чем тут это правило, говорящее о пропорциональной передаче разных точек зрения? Есть АИ, утверждающие, что расистские выпады Пашазаде - образец толерантности, которые мы скрываем от читателя? Приведите. Divot 22:05, 5 декабря 2015 (UTC)

В ВП:ВЕС читаем: Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. В данном случае это и сделано. Взято обвинение малоизвестного имама городской мечети и на основе этого создан раздел, создающий, как и отмечено в правиле "ложное представление о масштабе дискуссии". Также там читаем: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. В чём значимость раздела для биографии Пашазаде никто так и не привёл. --Interfase 22:12, 5 декабря 2015 (UTC)

А кто сказал, что это мнение явного меньшинства? У вас есть "мнение большинства", что такая реплика - столп толерантности? Приведите ссылку. Что касается "чрезмерного места в статье", дописываете все остальное о нем, кто ж вам мешает. Никто же не настаивает, чтобы именно этот раздел в любом случае занимал бОльшую часть статьи. А проявление пещерной армянофобии "видного азербайджанского деятеля" и главы мусульман Закавказья, вполне может быть приведено в статье. Если вы знаете, как сократить размер его реплики без ущерба для читателя, предлагайте. Кто ж против. Divot 22:27, 5 декабря 2015 (UTC)

Я предлагаю вообще убрать этот раздел, значимость которого для биографии Пашазаде никаким АИ не подтверждена. Нет ни одного источника по биографии Пашазаде, отдельно выделяющего его реплики про армян, ни одного аналитического АИ, выходящего за рамки ВП:НЕНОВОСТИ, каким-либо образом рассматривающий его реплики про армян. ВП:ВЕС как раз для избежания подобных малозначимых изложений. --Interfase 22:38, 5 декабря 2015 (UTC)

Объясните внятно, почему в статье "Армянофобия" реплика значима, а вот для самого армянофоба Пашазаде - нет. В чем разница? Если Пашазаде помер бы 50 лет назад и по нему были бы написаны пять биографий, может такой подход и имел бы смысл. Но пока он жив, мы вполне можем использовать новостные источники. Зачем тогда нужны новостные источники, если не для таких случаев? Divot 22:43, 5 декабря 2015 (UTC)

Что касается правила НЕНОВОСТИ, то оно о статьях: "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи". Ну так мы же не пишем статью "армянофобия Пашазаде". Вы к чему привели теперь и это правило? Divot 22:49, 5 декабря 2015 (UTC)

«В чем разница?» - в том, что обвинение имама мечети в армянофобии если и можно с натяжкой и взвешенно (наряду с другими) привести в статье Армянофобия (что собственно и сделано), то в статье про самого Пашазаде это явно излишне, поскольку, как я уже говорил выше нет ни одного АИ про Пашазаде, который подчёркивал бы значимость его реплик про армян. Во многих статьях про те или иные события приведены цитаты Путина, к примеру, но мы же не вливаем всё это в статью о самом человеке. Надеюсь объяснил достаточно внятно.

«Но пока он жив» - а кто сказал, что человек обязательно должен умереть, чтобы были написаны его биографии. Про того же Пашазаде есть отдельная статья в Азербайджанской Советской Энциклопедии, к примеру, и ничего про его реплики об армянах.

«то оно о статьях» - это вы общее правило ВП:Значимость процитировали, а ВП:НЕНОВОСТИ относится ко всем описываемым событиям, и согласно этому правилу, для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. То есть явление (в данном случае реплики Пашазаде), как отмечено в правиле, должны рассматриваться в высококачественных аналитических материалах, а таковых нет.

То есть как видим, спорный раздел нарушает не только ВП:ВЕС, но ещё и ВП:НЕНОВОСТИ. --Interfase 08:52, 6 декабря 2015 (UTC)

«нет ни одного АИ про Пашазаде, который подчёркивал бы значимость его реплик про армян» — реакция имама на реплику и есть показатель значимости. Или вы ждете, что ко-то отдельно скажет «это крайне значимое заявление»? С моей точки зрения ваше объяснение неудовлетворительное.

В в Азербайджанской Советской Энциклопедии и про Буниятова статья, что он знаменитый историк. И про Низами, что он знаменитый азербайджанский поэт. Но это не значит, что мы не должны писать о них что-о другое. АСЭ — очень кратнкий обзор по предмету, совершенно не претендующий на полноту и подробность.

«для обоснования значимости требуется..» — для обоснования значимости предмета статьи, а не факта из жизни персонажа. Это довольно забавно, когда вы в своих избранных статьях приводите ссылки на газеты и цитаты из них, например в Бадалбейли, Афрасияб Бадалбек оглы ссылки на статьи в газете Каспий и Эхо, а другим в таком праве отказываете.

«То есть как видим…» — говорите от своего имени. Я не вижу. Divot 11:46, 6 декабря 2015 (UTC)

Что касается статей про Буниатова и Низами в АСЭ см. ВП:ДРУГИЕ. Статью из АСЭ я привёл потому, что АИ по биографии Пашазаде всё-таки имеются, несмотря на то, что он жив. Что до статьи про Бадалбейли, то в ней информация со ссылками на газеты даны как раз таки равномерно и взвешенно, в соответствии с принятой в проекте традицией написания статей про биографии людей (поэтому и есть ВП:ДРУГИЕ). А в нашем случае с Пашазаде его репликам про армян уделено явно излишнее внимание. Чем оно значимо для биографии Пашазаде и есть ли АИ, рассматривающие данный вопрос, вы так и не показали. Если для вас мнение имама соборной мечети настолько значимо, чтобы на его основе можно создавать отдельный раздел, то для меня — нет. --Interfase 12:03, 6 декабря 2015 (UTC)

"Чем оно значимо для биографии Пашазаде..." - тем, что на него есть реакция как с армянской, так и с азербайджанской стороны. Я же уже объяснял, равно как и остальные ваши вопросы. Вопрос "отдельного раздела" открытый, предлагайте варианты подачи этого материала. Divot 12:21, 6 декабря 2015 (UTC)

Я не считаю реакцию армянских авторов и отдельного имама энциклопедически значимой для биографии Пашазаде (выше объяснял почему). Поэтому и подачу этого материала в статье считаю неуместной и подлежащей к удалению. Подождём решения посредника. --Interfase 12:25, 6 декабря 2015 (UTC)

В этом источнике просьба привести номер страницы. множество армянских СМИ — вопрос в том, что это была за реакция: «очередное армянофобское заявление, к которым мы уже привыкли» или же важнейшие СМИ Армении как-то выделили это заявление среди прочих; поэтому просьба привести 2—3 ссылки и/или цитаты (если на армянском — с переводом). NBS 12:59, 6 декабря 2015 (UTC)

Глава 8, стр. 90 (согласно pdf с сайта). По армянской прессе попросил авторов книги сделать подборку, обещали посмотреть на рабочей неделе. Divot 23:07, 6 декабря 2015 (UTC)

Дали два русскоязычных, старый и свежий: [6], [7]. Достаточно, или ещё попросить? Divot 16:16, 9 декабря 2015 (UTC)

Чтобы показать, что в Армении это высказывание вызвало не только кратковременную реакцию, этих ссылок достаточно — в том или ином виде цитата и реакция на неё в статье присутствовать должны. Divot, предложите свой вариант связного текста о восприятии высказываний Пашазаде в Армении. PS. А вот вторая цитата (о строительном бизнесе и «внутренних армянах») сейчас явно нарушает ВЕС. NBS 17:11, 11 декабря 2015 (UTC)

"В 2008 году на встрече с главой Центра толерантности Лос-Анджелеса раввином Абрахамом Купером, Пашазаде заявил что переговоры с армянами не приводят к решению карабахского конфликта, потому что "ложь и предательство в крови у армян", что было расценено как проявление ксенофобии имамом соборной мечети «Джума» в Ичери-шехер Гаджи Ильгар Ибрагимоглу и армянскими СМИ". Divot 00:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Поскольку возражений к данной формулировке не последовало, можете вставить её вместо нынешней (естественно, снабдив ссылками на источники). NBS 22:26, 16 декабря 2015 (UTC)

NBS, думаю, что правильнее будет вставить данную формулировку в раздел "Биография" и удалить соответственно раздел "Отношение к армянам" как нарушающий ВП:ВЕС. Как считаете? --Interfase 23:52, 16 декабря 2015 (UTC)

Здесь два возможных подхода; второй — существенно дополнить раздел, расширив его тематику и переименовав («Взгляды», «Деятельность» и т. п. — в зависимости от содержания). Пока что никто дополнять не планирует, поэтому принимается ваше предложение. NBS 19:12, 17 декабря 2015 (UTC)

Биография

Не совсем понятно почему считается, что он закончил что-то в 1975 году, если сам по себе этот университет был основан в 1999м. http://www.tiu.uz/ru/site/page/4 Цитата: "Ташкентский исламский университет был создан в апреле 1999 году." 87.252.250.121 10:12, 27 апреля 2015 (UTC)Мимопроходил

Раздел «Пашазаде и Равиль Гайнутдин»

Я убрал раздел по ВП:СОВР: там и нарушение ВП:ВЕС (не показано, что этот конфликт нашёл значительное отражение в СМИ и/или имел хоть какие-то долговременные последствия), и единственный источник — неавторитетный (я не могу считать АИ статью с утверждением «в разжигании конфликта подозревают и западные спецслужбы» без хоть какого-то упоминания, кто подозревает). NBS 17:22, 11 декабря 2015 (UTC)