Обсуждение:Парад вермахта перед частями РККА в Бресте

"Совместный парад" или нет? - относимость доказательств

Ниже расположены километры бесплодных споров по вопросу: являются ли события в Бресте совместным парадом? Я думаю, уместно воспользоваться многовековой практикой судов для разрешения этого вопроса. И тут ключом будет понятие ОТНОСИМОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Желающие могут посмотреть его в справочниках, для тех кому в лом поясню примером.

Предположим, что уважаемый Illythr заявит, что московские суды выполняют волю Лужкова, принимая решения в его пользу. Лужков подаст в суд и потребует доказательств. Illythr, по своему разумению, предъявит убедительную статистику судебных решений, воспоминания очевидцев о телефонных звонках Лужкова с "просьбами", авторитетные мнения историков и т.п. Как это ни покажется странным, но суд даже не подошьёт всё это к делу, т.к., согласно праву, это всё неотносимые доказательства. А относимыми будут - указы мэра, выписки из законов и т.п.

Теперь представим, что в суде рассматривается наш вопрос о совместном параде. Illythr предъявил суду всё, что он предъявил здесь, а я предъявлю лишь маленький листик с выпиской из строевого Устава РККА 1938 г. И вот, именно этот листик и будет подшит в дело и решение будет в мою пользу, а всю макулатуру противной стороны, к её удивлению, даже не подошьют в дело. Почему? Вот логика суда. Совместный парад - это действие, к-е должно соответствовать нормативным актам о параде и СССР, и Германии. Начинаем смотреть нормативные акты СССР. СУ-38 имеет статус Закона, он принят Верховным Советом. Выше него - только Конституция СССР 1937 г., но там про парады ничего не сказано. Стало быть, берём СУ-38, сравниваем и видим, что произошедшее в Бресте совершенно не подходит под описание парада из СУ-38. Вопрос закрыт. Что касается воспоминаний Кривошеина, Гудериана, кинохроники Вохеншау, мнений самых авторитетных историков и прочей субъективной "беллетристики", то ни один суд не будет даже подшивать её в дело. Ибо сколько людей - столько и МНЕНИЙ (трактовок события). Даже мнения первых лиц государства суд не будет рассматривать, ибо сегодня он "первое лицо", а завтра его прокуратура ищет (как какого-нибудь Бакиева). Всё это - неотносимые к данному делу доказательства.

В СУ-38 раздел "Строевые парады" 10й главы целиком посвящён парадам, а Вас послушать, так в СССР парадов не было, потому что Вы не нашли подходящей бумажки. Всякий, кто служил в армии, знает, что "торжественное прохождение", для краткости именуемое парадом, есть в каждом случае местная импровизация по мотивам устава, а строго ему не соответствует даже самый главный парад.

Совместный парад ни в каком уставе невозможен, тем не менее, такие не соответствующие нормативным актам парады есть и есть, в т.ч. и на Красной площади.

Прецедент выше относимости доказательств

Разумеется, этот "суд" не учтёт никаких мнений, кроме Вашего - ведь это Ваш суд. Rotorol (обс) 19:00, 19 августа 2016 (UTC)

Вообще, "совместный парад вермахта и РККА" - это идеологическое клише времён перестройки, и поэтому его нужно либо взять в кавычки, либо дать статье другое название (типа "Передача Бреста от Германии СССР в сентябре 1939"). --8-I 09:32, 25 мая 2010 (UTC)

Википедия - не суд. Применимые здесь правила - это 1) ВП:ПРОВ: Если авторитетные источники говорят, что совместый парад был, пишем, что был. Если у других АИ есть возражения - приводим, в соответствии с ВП:ВЕС. На данный момент имеем кучу историков, пишуших, что парад был, и одного Вишлёва (и вторящего ему Дюкова) - что не было. Имея подавляющее доминирование одной стороны - имеем статью в текущем виде; 2) ВП:ОРИСС - любые собственные выводы (сделанные на основе каких-либо документов или просто взятые с потолка, неважно). Пожалуйста, защитите кандидатскую по истории, напишите и опубликуйте монографию о событиях 1939 года, и мы добавим вашу фамилию рядом с Вишлёвым. А до тех пор - вопрос действительно закрыт. --Illythr (Толк?) 09:49, 25 мая 2010 (UTC)

Правила Википедии писала толпа полуграмотных дилетантов, и они получились даже внутренне противоречивые. Тут как дышло - куда повернёшь, туда и вышло. 1) "Авторитетные историки" говорите? Тогда объясните как этот самый "авторитет" подсчитать. Почему мнение кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника Института всеобщей истории РАН О.В. Вишлева для Вас ниже, чем каких-то, для Вас одного авторитетных, историков? 2) "Куча историков"? "Куча" - это 6 штук, если не ошибаюсь? Я найду Вам "кучу" в несколько десятков историков, к-е легко перевесят Вашу "кучу". И что тогда будем делать? Тупик. Поэтому весьма разумно положиться не на безответственную болтовню "авторитетных историков", мемуаристов и пропагандистов д-ра Геббельса, а на официальный Устав тех лет. А "совместные парады Победы" оставить публицистам. Энциклопедия должна содержать достоверную информацию, а не досужие домыслы. --8-I 13:58, 25 мая 2010 (UTC)

Ну, раз так, прекратите безответственную болтовню про пропагандистов д-ра Геббельса, полуграмотных дилетантов и идеологическое клише времён перестройки, которое появилось в сентябре 1939г. в заголовках германских газет. Германскому правительству нужно было создать впечатление, будто у Германии с СССР дружба взасос, СССР же ещё пару месяцев прочленствует в Лиге наций, а пока что своим членством принуждался к соблюдению хотя бы минимальных приличий. Для обеих сторон пакт был решением ситуативным, но для прогрессивно-передового Советского Союза гораздо более политически болезненным. Поэтому одно и то же действо Германия изображала как совместный парад, а СССР - как смену гарнизона в связи с передачей города Бреста. Таким образом, парад и был, и не был. Диалектика, в общем.

Я разделяю Вашу досаду по поводу того, что СССР вступил во Вторую мировую войну союзником Германии, от которой сам же крепко пострадал, но это единственный клочок грешной земли в море сослагательной благодати. Rotorol (обс) 19:00, 19 августа 2016 (UTC)

• Уважаемый, вы бредите? Каким таким союзником Германии был СССР? Такие клеветнические заявления требуют доказательств. Вы вообще зачатки совести имеете? AzzAzeL-US (обс.) 22:15, 31 июля 2022 (UTC)

1) Ну а вот Чубарьян, Александр Оганович, так вообще - директор Института Истории РАН. 2) Ну так вперёд! Вы это должны были сделать ещё в самом начале дискуссии, до обвинений в вандализме и прочих красотах. Если найдётся хотя бы с десяток постсоветских историков, поддерживающих Вишлёва, вниманию его точке зрения можно будет уделить соответственно больше. --Illythr (Толк?) 14:44, 25 мая 2010 (UTC)

1) Так Вы по должности, что ли, предлагаете подсчитывать "авторитетность"? Тогда как насчёт начальника всех начальников, главного должностного лица РФ Путина, в бытность Президентом создавшего Комиссию РАН (тоже начальники над Чубарьяном) по борьбе с фальсиф. истории? Там ведь вроде не поддерживают "парадную" версию.

2) Да нет проблем: вбиваем в Гугл "торжественный марш в Бресте 1939" и получаем 3820 мнений постсоветских "авторитетных историков", не считающих мероприятие в Бресте парадом (там изредка попадаются и "парадные" ссылки - их отбрасываем и компенсируем тем, что иногда несколько "непарадных" мнений расположено по одной ссылке). Ведь каждый, пишущий на историческую тему, может считаться историком, а формулу подсчёта "авторитетности" Вы так и не дали, - стало быть все равны. Итак, поскольку 3820 >> 6 примерно в 637 раз, то, согласно всей этой Вашей ВП:хрени, "парадная" версия должна занимать не более 1:637 от объёма статьи. Не так ли? --8-I 17:35, 25 мая 2010 (UTC)

1) & 2) См. ВП:АИ.

3) Кстати из всякой ВП:хрени, ещё ВП:ЭП есть. Желательно ознакомиться, при желании дальнейшего плодотворного участия в проекте. Да и вообще неплохо было бы по правилам пробежаться, чтобы не приходилось их тут одно за одним цитировать. --Illythr (Толк?) 18:02, 25 мая 2010 (UTC)

НТЗ

Статья нисколько ненейтральная, нельзя основывать статья о подобных спорных исторических событиях, лишь на однообразных идеологически ненейтральных источниках, нужно привести все версии событий. Silent1936 12:05, 2 августа 2009 (UTC)

• Хочется разнообразия и идеологических свобод? См. ВП:МАРГ. Nickpo 12:57, 2 августа 2009 (UTC)
• Факты - они не могут быть спорными. Спорной может быть интерпретация. Интерпретациям не место в энциклопедии. Если есть подтверждённые факты и заслуживающие доверия источники, подтверждающие иные версии событий, никто не запрещает их разместить. А размещать неподтверждённые версии, десятелетиями кочующие по страницам жёлтой прессы и околонаучной литературы в энциклопедии не стоит. Yoky 19:17, 8 августа 2009 (UTC)

  Семирягу жёлтой прессой, вроде как, не считают... --Illythr (Толк?) 19:34, 8 августа 2009 (UTC)

  Серьёзные историки подтверждают написаное ссылками на источники. В данном случае Семиряга никаких ссылок на источники не предоставил. Для 1992 года - в порядке вещей, и не в такое верили бесприкословно. Для 2009 - уже нет. Yoky 20:18, 8 августа 2009 (UTC)

НТЗ и переименование

данное мероприятие устав тех лет не классифицирует как парад. --:::peterlink::: 16:11, 24 августа 2009 (UTC)

За него это делают современные историки. --Illythr (Толк?) 16:29, 24 августа 2009 (UTC)

устав РККА уже не АИ? --:::peterlink:::

Это первичный источник. АИ - это Вишлёв, который на него ссылается. Так как он в явном меньшинстве - его мнение записано отдельно. --Illythr (Толк?) 20:14, 27 октября 2009 (UTC)

как быть с дойче вохеншау, которая тоже не классифицирует мероприятие как парад? :::peterlink::: 11:27, 28 мая 2011 (UTC)

За него это делают современные историки. --Illythr (Толк?) 11:54, 28 мая 2011 (UTC)

Переименовывать-то будем или где? :::peterlink::: 16:47, 11 июня 2011 (UTC)

Сначала нужно попросить историков переиздать свои книги с угодным вам названием. --Illythr (Толк?) 17:22, 11 июня 2011 (UTC)

Достоверность, нейтральность,вес,ОРИСС

• "мягкообложечная" версия названия статьи.
• Никаких АИ о "парадах" кроме еще Геббельсовского Дойче-Вохеншау о мероприятии в Бресте

В киножурнале это событие было названо торжественным маршем-выходом немцев, а не парадом.--:::peterlink::: 20:21, 27 августа 2009 (UTC)

• Вечерний Таллинн Семиряги легко не подтверждается кучей немецко-английских АИ относительно крайних точек продвижения войск вермахта в Польской компании - "места проведения парадов" были глубоко в тылу советских войск.

Давайте переименуем статью согласно содержимого Предположительно парады, проходившие в отсутсвии немецких войск в двух вероятных случаях из вероятных трех:/ Jo0doe 17:36, 25 августа 2009 (UTC)

Приведение собственных исследований на тему кто где тогда был, и выводов из них - нехорошо. Мнэ, а статью Эволюция тогда переименуем в "предположительно, превращение обезьяны в человека, произошедшее с вероятностью один на несколько квинтиллионов"? Но переименовать надо, да. Хотя бы в "совместные парады Красной Армии и вермахта", а то мало ли, где кто в 1939м парады проводил. А вообще, по идее, эта статья должна быть разделом статьи о советско-германских отношениях до войны... --Illythr (Толк?) 01:25, 26 августа 2009 (UTC)

Коллега, ая-яй-яй - что вы скажите насчет ВП:МАРГ (одно предложение мифологического содержания как источник для энциклопедической статьи?) и ВП:АИ (необычные утверждения требуют неординарных источников)? Т.е. вы считаете с пару сотен атворитетных работ относительно того где и когда была каждая конкретная немецкая часть как ОРИСС. А написание про "парады" - при том что в статье пишется про одно событие- без указания времени и участников относительно множества других- это у нас гуд. Не хорощо. Опять же как заход и выход частей являютя "частью отношений" - никак не пойму Jo0doe 07:50, 26 августа 2009 (UTC)

Информация о совместных парадах, встречается у значительного числа российских и западных историков. Ну и фотоматериалы, да (там где их нет, стоит прямая атрибуция мнения Семиряге). Ориссом будет приведение этой пары сотен материалов здесь, с целью подкрепить собственное исследование, которого в этих материалах не содержится. Ключевая фраза у вас - "легко не подтверждается". Существование теории эволюции, например, легко не подтверждается сотнями авторитетнейших работ по экономической географии.

Хотя соглашусь, что можно перевести в единственное число - пока информация об остальных парадах представлена весьма скромно. --Illythr (Толк?) 12:08, 26 августа 2009 (UTC)

• А можно с этого момента - Информация о совместных парадах, встречается у значительного числа российских и западных историков - по подробнее. Где они в статье все еще??? Семеряга там пишет и про совместные школы НКВД и Гестапо - это тоже встречается у "историков"? Можно фамилии? Коллега вы не поняли правил ВП - упоминание АИ ОРИССом не описано - а вот указать что "по данным немецкого генштаба ближайшие немецкие войска (... пехотная дивизия) находились в 120 км от "места парада". И ссылко, ссылко на БУндес архив. Ключевая фраза у меня - достоверность статей ВП а не отображение личных предпочтений основанных на мифологии эпохи экскремнтирования . Спасибо. С нетерпением жду "значительного числа российских и западных историков" - и фотоматериалов конечно же тоже - сравню на досуге с Дойче Вохеншау Jo0doe 13:08, 26 августа 2009 (UTC)
  • См в английской вике в соответствующих статьях (например, в en:Invasion of Poland (1939); надо будет сюда добавить). Упоминание АИ с целью пропихнуть не рассматримаеваемую в этих АИ тему - самый что ни на есть ОРИСС, точнее, оригинальный синтез. --Illythr (Толк?) 14:40, 26 августа 2009 (UTC)

Занимательныйу вас подход - немецкие войска и немецкие войска на парадах -это не не одни и те же немецкие войска- поэтому АИ про немецкие войска не АИ а ОРИСС:))

• Знаете - про парады не нашел - нашел все тот же "парад" в авторстве такого себе Фишера [Benjamin B. Fischer] и еще нашел занимтаельную текстовку

The Soviets killed tens of thousands of Polish prisoners of war. Some, like General Józef Olszyna-Wilczyński, who was captured, interrogated and shot on 22 September, were executed during the campaign itself.[43][44] On 24 September, the Soviets killed forty-two staff and patients of a Polish military hospital in the village of Grabowiec, near Zamość.[45] The Soviets also executed all the Polish officers they captured after the Battle of Szack, on 28 September 1939.[37] Over 20,000 Polish military personnel and civilians perished in the Katyn massacre.[4][34] About 300 Poles were executed after the Battle of Grodno [2].

Torture was used on a wide scale in various prisons, especially those in small towns. Prisoners were scalded with boiling water in Bobrka; in Przemyslany, people had their noses, ears, and fingers cut off and eyes put out; in Czortkow, female inmates had their breasts cut off; and in Drohobycz, victims were bound together with barbed wire. Similar atrocities occurred in Sambor, Stanislawow, Stryj, and Zloczow.[46] Also, in Podolian town of Czortków, a local Polish uprising broke out in January 1940, brutally suppressed by the Soviets.

• Может добавим? Jo0doe 14:56, 26 августа 2009 (UTC)

  В статью о парадах? о_О --Illythr (Толк?) 20:54, 26 августа 2009 (UTC)

Так а везде (как в ен:ВП) - чтобы было побольше Soviets killed и fingers cut off and eyes put out; female inmates had their breasts cut off - это я насчет достоверности творений бывшего юнного физика опосля социолога на исторические темы. Да - но о чем это мы - вы изволили писать См в английской вике в соответствующих статьях - я не нашел- может все таки укажите где? Спасибо Jo0doe 06:38, 27 августа 2009 (UTC)

Не уверен, что с таким предвзятым отношением к делу дискуссию стоит продолжать. В любом случае, парады упоминаются Семирягой во множественном числе, так что никакого орисса в статье нет - вопрос только в достоверности представленной информации, касательно парадов в других городах. Где искать - а это разве не вы отметились? Там народ даёт ссылки. В общем, я пока переименовал под единственное число. --Illythr (Толк?) 11:57, 27 августа 2009 (UTC)

Коллега ПДН - я о достоверности ВП пекусь. А вот ваш подход - "посмотрите там, этого все рано там не пишут но поговорим" - крайне не конструктивен (если не сказать большего). Опять же поскольку никто кроме данного автора не указывает о существовании "советско- немецких парадов" при ближайших немецких войсках в 120 км от места событий - то это типичный ВП:МАРГ. и использовать ВП для популяризации данных маргинальных воззрений (наряду со "школами НКВД-Гестапо") периода самоиспражнения - не совсем верно. Опять же использование этой маргинального высказывания как "сложившейся" версии а широко-распространенного мнения о единственности как "других" - это вообще- нечто. Спасибо Jo0doe 14:19, 27 августа 2009 (UTC)

Да не подскажите насчет ярлыка для ВП:ВЕС? Слишком много "Семиряги" при наличии других источников включая самого Кривошеина информация подана однобоко без наличия источников - Таким образом, должна была состояться церемония передачи города советским войскам. Некоторые российские исследователи утверждают, что информация о проведении совместных советско-немецких парадов является Да можно мне добавить что ближайшие немецкие части находились в 120 км от Гродно? - относительно "парада в Гродно" ЧуйковаJo0doe 14:32, 27 августа 2009 (UTC)

К сожалению, практика показала, что никакое количество АИ не способно перевесить ваше личное мнение о том, как всё было на самом деле. Но - ладно, добавил ещё пару штук. Относительно парада в Гродно - неа, это будет ОРИСС. Найдите лучше АИ, который приводит этот аргумент вместо вас (может, у того же Вишлева есть?). --Illythr (Толк?) 22:45, 27 августа 2009 (UTC)

Ну, что ж коллега, приходится констатировать ваш bad faith editing и POV -pushing - это касательно вот этой вот вашей правки [1] - При наличии АИ имеющих разное мнение на то что это было вы придердиваетесь "истинно верной", мнение более современного источника игнорируете и подаете его как "другие мнения"

Напомню что написано в АИ

Кстати сказать, вопреки распространенным мифам

И источники как-то странно похожи на ссылко {718}Бережков В.М. Просчет Сталина{Международная жизнь. 1989. № 8. С. 19; Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941 гг. М., 1992. С. 101; Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. С. 34. ? Не так ли коллега?

• ВОт только мне все никак не понятно - почему вы все время добавляете Львов? Разве у Семиряги он есть? - Это однако похуже ОРИССв будет - это уже на деструктив тянет. То что вы подали "замечательные" западные источники - это гуд но их та мнение как раз и должно быть "в других мнениях" - не так ли?

СпасибоJo0doe 16:35, 28 августа 2009 (UTC)

• И потом аргументируйте - почему информация из АИ относительно того как далеко находились немецкие войска от Гродно вдруг почему-то ОРИСС. В чем конкретно. Спасибо Jo0doe 16:37, 28 августа 2009 (UTC)
  • Мне кажется, "констатировать" лучше попросить кого-нибудь из администрации. Насчёт "истинно верной версии" это конкретно к чему ваще, поточнее низя? Насчёт дадьки в Киеве информации о расположении немецких войск рекомендую к прочтению статью ОРИСС (точнее, en:wp:SYNTH): вы выдвигаете некоторую идею - "парада в Гродно быть не могло, потому что там не было немецких войск" - и приводите источники о дислокации немецких войск, в которых ваша идея не поддерживается и не опровергается. Это - оригинальный синтез. Ссылка 718 - она самая и есть. Львов - да, он у Некрича. --Illythr (Толк?) 20:44, 28 августа 2009 (UTC)

Коллега, моя фамилий не есть Мельтюхов ни Йодль. Мне не понятно почему вы мне приписывате то чего я не писал/пишу/буду писать. Я всего лишь стремлюсь к достоверности ВП и НТЗ в статьях посвященных тематике активно использованной в пропагандистских компаниях - то бишь к фактам. Кто еще кроме Некрича пишет про "парад" во Львове? На какой улице, дата? Почему никто не из немецких источников о таком не упоминает - опять "парад в гродно"? Спасибо Jo0doe 13:11, 29 августа 2009 (UTC)

Да и помятуя Ваше См в английской вике в соответствующих статьях - можно мне ВП:ПРОВ про "Львов - да, он у Некрича . Спасибо Jo0doe 13:26, 29 августа 2009 (UTC)

С этими вопросами, пжлст, обратитесь не ко мне. Был запрос на АИ, АИ проставлен, с должным атрибуированием. Ещё вопросы по содержанию статьи есть? Да, и опишите всё-таки, где конкретно, по вашему мнению, текущая версия статьи нарушает НТЗ. --Illythr (Толк?) 13:29, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, почему "не к Вам" - вы же автор "исторически сложившегося" и наверное сможете привести кто еще утверждает относительно того что в Бресте был повторный парад (в октябре) и во Львов специально вводились немецкие войска находящиеся в 60 км от него с 25 сентября для проведения такого же "парада" Jo0doe 09:12, 30 августа 2009 (UTC)

Это утверждают приведённые АИ (повторный парад, правда, изобрели вы). Итак, если претензий больше нет, я снимаю плашки. --Illythr (Толк?) 10:12, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, я погляжу что вы не всегда читаета то о чем пишете. И это приводит к "конфузам" - привер -

Некрич

Заключительным актом германо-советской агрессий против Польши стал совместный парад советских и германских войск в Бресте. Об этом, разумеется, в советской печати ничего не сообщалось (вплоть до сентября 1989 г.), но сохранились фотографии...

Завершение военных операций против Польши было отмечено затем совместными парадами вооруженных сил Германии и Советского Союза в Бресте и во Львове в первых числах октября.

Итого мы имеем от одного автора информацию о том что было два "парада" в Бресте - в сентябре "по поводу встречи" и в октябре "по поводу победы" и один по тому же поводу во Львове. Итого коллега, что мы имеем в итоге в статье.

• Версии 90-х годов в подаются как преобладающие а более поздние (21 века) - как "отдельных историков" немотря на то что "отдельные историки" изучают конкретное событие ("осовободительный поход") на рассекреченых после выхода "правильных версий" начала 90-х. Это уже однако манипуляция с текстом - некорошо Jo0doe 12:33, 30 августа 2009 (UTC)

  Всё же, автор "двух парадов в Бресте" - участник Википедии Jo0doe, а не историк Некрич. У последнего - несколько двусмысленная форма изложения. Но форма изложения - уже проблема Некрича, а не Википедии. У нас написано - некоторые источники сообщают. Некрич - историк? Историк. Он сообщает? Сообщает. Некоторые другие историки - опровергают. Мы их указываем. Вот и всё. Где вы тут увидели преобладание одних источников над другими? Оно есть в описании парада в Бресте как совместного, но тут уж не обессудьте - ВП:ВЕС обязывает. --Illythr (Толк?) 13:07, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, я привел вам дословный текст Некрича - где указывается про два парада в Бресте ( один в сентябре другой и начале октября) и про парад во Львове в начале октября. Автор умер в 1993. В 21 веке появились новые работы основанные на архивных материалах обеих сторон, посему мне не понятно почему Вы так упорствуете в сравнении заявлений 80-хначала90-х с 2001 Jo0doe 14:20, 30 августа 2009 (UTC)

Неа, дата - начало октября - могла быть дана для парада во Львове. О двух парадах в Бресте этот источник говорить не позволяет. Вы пытаетесь самостоятельно дать оценку источникам в статье, причём, в довольно ненейтральной форме. Это нельзя. Можно указать, что в более поздних исследованиях утверждается, что парадов в других городах не было, но не в такой форме, в которой это делаете вы.

Ну что ж, похоже, на поиски консенсуса вы решили забить. Дискуссия без участия третьей стороны на этом шаге теряет смысл. --Illythr (Толк?) 14:31, 30 августа 2009 (UTC)

Премило, коллега - не подскажите ли АИ на ваши начало октября - могла быть дана для парада во Львове и О двух парадах в Бресте этот источник говорить не позволяет. коли автор четко пишет

в Бресте и во Львове в первых числах октября

Где "оценка" источников - я привожу лишь периодизацию и указываю реквизиты авторов. Не объясните начсет "такой формы как ее делаяю я" - я вроде как лишь цитирую источники.Спасибо Jo0doe 15:01, 30 августа 2009 (UTC)

• Я не нашёл в правилах ВП:АИ пункта в котором написано, что если один источник написан на 20 лет позже другого, то первый должен рассматриватся как миф, а второй как истина в последней инстанции. Silent1936 17:00, 30 августа 2009 (UTC)

Эк вы загнули. Кто сказал что источник это миф. Мифологично высказываемая в нем информация - об этом говорят более современные источники. Поскольку миф о "парадах" распространен в определенных кругах - то приводится инфа о том кто когда и где писал про парады в глубоком тылу советских войск и прочей мути Jo0doe 20:50, 30 августа 2009 (UTC)

Это ваша личная оценка источников, она не соответствует правилам википедии. Silent1936 16:56, 9 сентября 2009 (UTC)

Нет уж, коллега -винимательней смотрите ВП:АИ (там несчет непредвзятости и автортетности авторов, авторитетности издательств и распространенности данной версии в современных работах ) Jo0doe 05:43, 10 сентября 2009 (UTC)

Там не написано, что Семиряга, Случ, Некрич и т. д. лживы и предвзяты - это таки ваше личное мнение. --Illythr (Толк?) 09:54, 10 сентября 2009 (UTC)

А где я такое высказывал? Кто сказал что честное выполнение условий контракта и грантов это "лживость и предвзятость" - это бизнес и ничего личного. Но вот мнение высказываемое - там про 2 парада в Бресте или в 150 км от места своего пребывания - это уже ВП:МАРГ Jo0doe 12:17, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы только что в очередной раз это и подтвердили, снова обвинив их всех скопом в выполнении заказа.

С МАРГ в текущей версии всё путём - точки зрения отдельных историков на проведение других парадов, или о том, что парадов вообще не было, мы указываем отдельно, с атрибуцией. --Illythr (Толк?) 12:32, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, зачем же так - я не о том указываю - хотя возможно вы считаете что уважаемый д.и.н. подрабатывал в Бруклине таксистом - а в "Русском институте" гарварда он числился фрилансером на общественных началах- как и другие эммигранты с различными степенями? Поймите - не сегодняшний момент Вы пытаетесь дать то что писалось в 80-х-90-х как устоявшийся факт - а то что вышло свежими тиражами - как мнение- это однако неконструктивноJo0doe 12:41, 10 сентября 2009 (UTC)

Ваши постоянные обвинения этих историков в том, что они написанили свои работы в корыстных интересах в угоду западным спонсорам и т.п., никак иначе трактовать невозможно. Если вы действительно "указываете не о том" прелагаю тему закрыть и больше не "указывать".

Как факт в стате представлено только проведение парада в Бресте - потому что факт этот подтверждён не только современными источниками (Мельтюхов - это 2001й год, кстати), но и первоисточниками. Мнения историков обо всём остальном представленны именно как мнения, причём конкретных историков, даже даты работ указаны по вашему желанию. --Illythr (Толк?) 12:53, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, ну зачем же так грубо. Я никак не возьму в толк печему вы отдельно взятого советолога кличете историком. Я ж не виноват что в работах указано что "выполнены на грант и при поддержке". В безаргументно проталкиваемой вами версии идется о

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте — военный парад, проведённый с участием советских и немецких войск 22 сентября 1939 года во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР в Бресте

Вы пишите только о толковании, в первичных документах и воспоминаниях Г на понятном вам языке про "парад" ни гугу - зато про торжественную передачу - пжста. А вы все упорствуете что только только так и не иначе. Почему бы не дать читателю самому решить? Версии есть - значит нужно дать факты а затем мнения Jo0doe 13:22, 10 сентября 2009 (UTC)

О параде на понятном мне языке пишет Кривошеин, Мельтюхов и остальные указанные источники. Безаргуметно? Ну-ну. --Illythr (Толк?) 13:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Ой ли коллега, Мельтюхов пишет Кстати сказать, вопреки распространенным мифам, это был единственный советско-германский парад. Это все однако по теме - что очевидно малова-то будет. Остальные указанные источники "мягко говоря" несколько староваты и с нейтральностью и достоверностью у них мягко так не все в порядке. Поскольку это энциклопедия и специализированные источники как и сами немцы не характеризуют его как "военный парад" - то будет НТЗ подать факты и версии. Вы, я надеюсь не против?Jo0doe 15:15, 10 сентября 2009 (UTC)

Мельтюхов пишет об этом вполне однозначно. Как парад назвали немцы пишет Семиряга, в чём можно также убедиться, сходив по указанной ссылке в Бундесархив. Проталкивать советскую ТЗ на основании одного источника, отвергая при этом все остальные как "купленные", "неспециализированные" и просто "неправильные" НТЗ никак не будет. --Illythr (Толк?) 08:19, 11 сентября 2009 (UTC)

У Мельтюхова вполне однозначано написано выше - там нету ни слов совместный, ни слов военный парад. Можно тут разместить что пишет бундес архив (название документа). Коллега - о какой "советской точке зрения вы говорите"??? Можно ссылку на советский источник указываемый мной? В 12 томной советской энциклопедии по тематике всему походу посвящено 1,5 страницы - и там ничего нет про брест. Кто вам сказал что я "проталкиваю" - я даю факты и их оценки - это вроде зовется НТЗ - или как. Относительно АИ - да - качественная статья может быть написана исключительно на специализированных АИ - иначе будет однако как в ен-ВП Jo0doe 14:49, 11 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на Кривошеина

Ссылка (7-ая в текущем списке) сейчас указывает "Указ. соч." - но другой ссылки на Кривошеина нет. Хорошо бы починить. Викидим 22:07, 3 сентября 2009 (UTC)

Имеется такая книга - но вот по количеству листов - она как-то не подходит.

• Кривошеин С.М. Ратная быль : Записки командира механизированного корпуса / Кривошеин С.М. - М.: Мол. гвардия, 1962. - 254 с Jo0doe 16:09, 9 сентября 2009 (UTC)
• [2] - тут сканы приводимой книги - Ака Междубурье - нужно будет немножко статейку подправить Jo0doe 16:36, 9 сентября 2009 (UTC)

  Отлично. Раз уж даже советский первоисточник называет события в Бресте парадом, бессмысленные фразы типа широко используемое в работах западных и ряда российских историков описание можно убрать, тем более, что консенсусом при его пропихивании в статью и не пахло. --Illythr (Толк?) 09:47, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, первоисточник называет события в Бресте предачей его советским войскам,  ? Или не так? Я не видел ваших аргументаций в отношеннии того что У Кривошеина это "совместный парад вермахта и РККА" Вы улавливаете разницу - ?Jo0doe 12:12, 10 сентября 2009 (UTC)

И потом Коллега - не выли цитировали Залогу сотоварищи где это также не парад. Будьте последовательны - знаете WP:HONEST Jo0doe 12:19, 10 сентября 2009 (UTC)

Кривошеин пишет: "Итак, договорившись о параде, ..." - вполне однозначно. Советско-германским его называют вторичные источники, в частности, Мельтюхов. С Залогой тоже всё правильно - он не противоречит первоисточникам, в отличие от Вишлёва.

Кстати, будет чрезвычайно забавно, если меня за одни и те же правки в разноязычных версиях одной и той же статьи обвинят в пособничестве нео-сталинистам и предателям Советской Родины соответствено. :-) --Illythr (Толк?) 12:27, 10 сентября 2009 (UTC)

Нука-нука, что там написано у Залоги? Не процитируете. плс. Ну вообще-то, вы , как конечно же ознакомившийся с мемориалами Гудериана в оригинале отметили "трудности перевода" - или как, Опять же мы имеем еще 2 немецких первоисточника где событие идет под тем же названием что и в оригинальных мемурах гейнца. Итого почему вы столь решительно отказываетесь от фактов и оценок делая упор на оценки? Jo0doe 12:47, 10 сентября 2009 (UTC)

Залога пишет о "церемонии", что не противоречит первоисточникам или, скажем, Мельтюхову, потому что парад - это церемония. Вишлёв же пишет, что это был не парад, что входит в противоречие с указанными выше источниками. Кстати нет, Гудериана я читал только в переводе. На всякий случай, вот как события называются в немецких источниках - см Бундесархив: http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1252657444/?search[form][fulltext]={Sachklassifikation%2FE+Zweiter+Weltkrieg+1939-1945%2FEe+Kriegsschaupl%C3%A4tze+und+Feldz%C3%BCge%2FEe+100+Polen%2FEe+111+Treffen+deutscher+und+sowjetischer+Milit%C3%A4rs}+within+KLASSIFIKATION&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC . --Illythr (Толк?) 13:33, 10 сентября 2009 (UTC)

Т.е. он пишет так как указано в немецких документах. Наверное вы читали в бундес архиве что не все фото атрибуимрованы корректно - оттого бундесархив будет счастлив за уточнения. Что же касается самого тугамента в бундесархиве - то я надеюсь вы не будете требовать АИ что слово Vorbeimarsch и Parade не одно и то же Jo0doe 15:20, 10 сентября 2009 (UTC)

Т.е. он пишет так, как считает нужным. C Бундесархивом - напишите им, может они и уточнят. Пока есть что есть - deutsch-russische Siegesparade. Кстати об "НТЗ": добавив раздел "в немецких документах", вы это описание бундесархива аккуратно опустили. --Illythr (Толк?) 08:26, 11 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы сагласны что в специализированном АИ это не "парад" - д/н. Что есть - укажите тут ниже под чем стаит эта надпись и кто автор. Какое Это? Описание чего? Будьте конкретнее Jo0doe 14:52, 11 сентября 2009 (UTC)

Почитал я мемуары и Гудериана, и Кривошеина. И никак факт реального участия советских войск в прохождении немецких из них не следует. Если даже Кривошеин дал на всякий случай указания к чему-то готовиться, из того отнюдь не следует, что событие впоследствии реально произошло.

По названию

• Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939)

Не занаю когда вермахт сократился до дивизии Гудариана а РККА до бригады Кривошеина. Нужно как-то менее много парадно обозвать событие Jo0doe 13:06, 8 сентября 2009 (UTC)

Есть вариант "Совместный советско-немецкий парад в Бресте (1939)". --Illythr (Толк?) 13:24, 8 сентября 2009 (UTC)

занимательные правки [3] - не желаете ли аргументировать? Jo0doe 15:20, 8 сентября 2009 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС. --Illythr (Толк?) 15:39, 8 сентября 2009 (UTC)

Т.е. не желаете прояснять по какой причине вы удалили версию отражающую факты и имеющиеся на нее точки зрения из современных АИ. Очень прискорбно. Это крайне не конструктивно Jo0doe 18:29, 8 сентября 2009 (UTC)

Вы явно доводите до абсурда, те бригада и дивизия в свою очередь являлись частями РККА и Вермахта, поэтому название вполне уместно. Упорные попытки вставить в преамбулу выражение «освободительный поход» являются явным пропихиванием своей не нейтральной точки зрения. И вообще насколько показывают практика те участники, чья деятельность в википедии на 95% состоит из политической пропаганды рано или поздно отправляются в бессрочный бан. Здесь лишь вопрос времени. Silent1936 17:07, 8 сентября 2009 (UTC)

Скорее вводит в заблуждение читателя отображая маргинальненькую теорию о "совместном параде победы". Это однако энциклопедия -

В Бресте, как следует из донесения командования группы армий "Север" 22 сентября 1939 , "…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков... Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским".

Нуно подумать... Jo0doe 15:51, 9 сентября 2009 (UTC)

Richard C. Raack - медведи с ядерным оружием и балалайками

Richard C. Raack , a determined defender of the orthodox position, attacks the new scholarship in his recent essay in World Affairs (1999), vigorously asserting that the current generation of Cold War studies scholars are as a whole a profoundly unqualified group, noteworthy for their "remarkable naiveté" and "incompetence." (Raack, 45, 47) He goes so far as to write that the "cheapened [university] degrees" of this cohort have left them "intellectually impoverished," "dismally uniformed," and "provincial." (Raack, 45) Because these writers—"apparently willing victims of Stalin's propagandists" (60)—"know [so] appallingly little," they "broadly mislead readers," Raack says. (Raack, 60, 49) To Raack it is especially lamentable that "nowadays [such 'anti-American...' views—that is, anti-orthodox views]...reflect...the stodgy political certainties of much of the U.S.—and not only U.S.—journalism and academe." (Raack, 47) While I can join in none of Raack's judgements regarding the value of the new scholarship, on at least part of his last point we do agree: the bulk of the new Cold War scholarship directly disputes the orthodox position.

• Может что по нейтральнее найдем А, коллеги нежели итак заранее известное мнение "ветерана" IREX? [4] Jo0doe 06:13, 9 сентября 2009 (UTC)

В принципе, теперь, когда мы избавились от "маргинальности" воспоминаний непосредственных участников парада, эту кучу источников можно заменить одной ссылкой на Мельтюхова, который, в свою очередь, цитирует Гудериана с Кривошеиным. --Illythr (Толк?) 10:04, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, это мумуары:) Ежели вы внимательно читали Кривошеина и опять же- то то что было в Бресте было и остается торжественной процедурой передачи города и креспости от немецкого корпуса бригаде РККА. А вытаскивать изюм и оставлять плесень (ака celective citing) - это не в традициях ВП Jo0doe 12:08, 10 сентября 2009 (UTC)

Мемуары - первичный источник, который однозначно показывает, что непосредственные участники считали происходящее парадом ("Итак, договорившись о параде..."). Мельтюхов (et. al.) - авторитетный вторичный источник, ссылающийся на первичные. Собственно, всё. Мнение конкретно Вишлёва, что это был не парад потому-то и потому-то указываем отдельно - как мнение меньшинства. --Illythr (Толк?) 12:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Архивные документы тоже первичный источник. Итого у Гейнца в немецкой версии речь идет не о параде, остальные донесения так по тематике - то же - мы имеем еще по меньшей мере 2 современных АИ - русский и нерусский где это тоже не парад в уставном понимании Jo0doe 12:50, 10 сентября 2009 (UTC)

Только Вишлев настаивает на том, что это был не парад. Остальные источники либо говорят прямо, что парад, либо более обще, о церемонии передачи или просто самой передаче города. Кстати, не подкинете ссылку на мемуары Гудериана в оригинале? --Illythr (Толк?) 13:40, 10 сентября 2009 (UTC)

Вот АИ по военной тематике (ака Залога и еще если порытся про работы типа "Вермахт 1939-1945") говорят что это была церемония передачи - что с точки зрения военной терминологии отражает реальный факт события. Про советологов - я уже писал Jo0doe 15:23, 10 сентября 2009 (UTC)

И почему для вас АИ являются исключительно источники (даже западные!), в которых не содержится слово "парад"? Остальные же все - сплошь купленные Западом "советологи" (особенно Мельтюхов и Кривошеин, угу). --Illythr (Толк?) 08:29, 11 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я вам уже помницца приводил много примеров "западной" историографии - ту же библиотеку Когресса приводимую информацию несколько отличающуюся от фактов. Вот я и привожу факт и их оценки - а читатель уже сам решит кто же вернее. По Мельтюхову я ответил Выше. Теперь давайте рассмотрим Кривошеина

Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант

Так давайте переименуем в "неполноценный парад вермахта и РККА" - как в первоисточнике - Jo0doe 14:59, 11 сентября 2009 (UTC)

Кстати, вот страница немецкого оригинала мемуаров Гудериана, в которых, по вашим словам (в отличие от перевода), речь идет не о параде: Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechsel in Gegenwart des Generals Krivoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk. Если у вас возникли трудности с переводом слова Abschiedsparade - могу помочь. --Illythr (Толк?) 19:42, 18 сентября 2009 (UTC)

А где сказано, что это был совместный "прощальный парад"? Вот в упор не вижу)))

Знамена

, и своими знамёнами салютуют проходящим частям.

• Вопрос - как много знамен по уставу положено танковой бригаде войск РККА? Jo0doe 10:43, 9 сентября 2009 (UTC)

  C такими вопросами - лично к Кривошеину, который описал процедуру именно так. --Illythr (Толк?) 13:15, 9 сентября 2009 (UTC)

Ну вот дойду до нужной библиотеки и посмотрю что он там писал - пока это цитата из Мельтюхова - и там таки есть ряд "помарочек" Jo0doe 13:54, 9 сентября 2009 (UTC)

Хотя, зачем - лучше наверное взять что нибудь АИ по тематике (по флагам и уставу частей РККА)- там где описано что у кого есть - с этим будет проще. Jo0doe 13:57, 9 сентября 2009 (UTC)

• а Вот и ОНО - Вексиллологический справочник по флагам Российской Империи и СССР

Год издания: 2002: Комплект из 2 книг. Издательство: МГИУ, 2002 г. Мягкая обложка, 1272 стр. ISBN 5-276-00240-1. Jo0doe 14:40, 9 сентября 2009 (UTC)

Осторожно - орисс. --Illythr (Толк?) 09:50, 10 сентября 2009 (UTC)

Что? АИ- вс - мемуары?:))) Jo0doe 12:05, 10 сентября 2009 (UTC)

А? Собственные исследования - орисс. --Illythr (Толк?) 12:15, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, о чем это вы - я не автор Вексиллологический справочник по флагам Российской Империи и СССР где указано что согласно номативных документов флаги полагались для отдельных батальонов - но в полку - бригаде знамя было одно:. Это good reserach - основа достоверной и нейтральной статьи в ВПJo0doe 12:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Это, прежде всего, original research - вы выдвигаете какие-то собственные иследования с целью опровергнуть написанное в АИ. Это разрешено только если вы издадите для этого собственную монографию с тиражом не менее 5000. Ещё раз предлагаю покопаться в работе Вишлёва - наверняка у него можно найти какие-нибудь аргументы, и привести их, не занимаясь ориссом. --Illythr (Толк?) 12:45, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега - я не выдвигаю собственные исследования - я привожу информацию из АИ. И определитесь - то у вас Кривошеин первичный источник - то АИ. Ваше "непостоянство" неконструктивно в дисскуссии. Jo0doe 12:52, 10 сентября 2009 (UTC)

Источники

Лайф-журнал и народ.ру в википедии к АИ не относятся. Сегодня 09.09.2009. ~

Это ежели там текст какой - ежели картинки просто - то вроде как особенных претензий простого указания ссылок - нет. Вот только нужно корректно это обозвать. Jo0doe 15:57, 9 сентября 2009 (UTC)

OK. 90.186.224.68 16:54, 9 сентября 2009 (UTC)

т.н."ОРИСС", и прочие загадочные правки

[5] Не прояснит ли автор так часто ссылающийся на консенсус относительно таких "лирических" представлений информации не имеющей однозначной оценки? Jo0doe 13:02, 10 сентября 2009 (UTC)

• от себя могу отметить тематика с разделом "Совместные парады в других городах" - до боли напоминает мне историю с разделом в статье "Земля(планета)" именуемым "Земля - плоская" - и в ней было бы все изложена именно так что - Ряд географов писали что земля - плоская ... и далле по тексту Jo0doe 13:05, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Не понятно также почему не добавлен раздел "Повторный парад" - со ссылкой на Некрича? Jo0doe 13:07, 10 сентября 2009 (UTC)
    • Не понятно почему приказ OKW - это ОРИСС - у Мельтуюхова и толпы авторов это есть - но для автора - это ОРИСС??? Jo0doe 13:08, 10 сентября 2009 (UTC)
      • Так же не понятно к чему мы Некрича все по старинке историком зовем - в Русском Институте Гарварда вроде все советологи были? Jo0doe 13:09, 10 сентября 2009 (UTC)
• Опять же непонятно - автор опять пишет

В 15 часов 22 сентября 1939 года с восточной стороны к городу подошла 29-я танковая бригада под командованием Семёна Кривошеина. Парад был заснят для Немецкого еженедельного обозрения и использовался немецкой стороной в пропагандистских целях.

А Кривошеин которому все-же наверное виднее с какой стороны и когда пишет что с северной и 21 к вечеру... Так когда же?Jo0doe 13:13, 10 сентября 2009 (UTC)

Отличный пример с плоской землёй. У нас почти такая же история: несмотря на многочисленные фотографические и документальные доказательства факта парада, у нас есть один автор, который продолжает утверждать, что его не было.

Орисс - Какое отношение информация из АИ о расположении немецких войск имеет к парадам в городах Польши?

"Подойти к городу" и "войти в город" - две большие разницы. Впрочем, это (время) было добавлено не мной, я лишь пытался разгрести орисс от полезного контента в ваших правках. --Illythr (Толк?) 13:52, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Вы как-то начинает писать загадками- информация из АИ - это ОРИСС... Читал, читал ВП:ОРИСС - не нашел что информация из АИ пищущего про мифичность это ОРИСС? Коллега мы с вами энциклопедию пишем - тут однако о военном деле речь идет - это что бы различали "парад" и "торжественный марш" (VORBEIMARSCH) - почетче. И не сисняйтесь вопросов больше было. Пинск в 150 км восточнее Бреста - то же ОРИСС говорите? И земля не плоская - видимо то же. Коллега четче с аргументами- яснее - чтобы не было " многочисленные фотографические и документальные доказательства факта парада" О чем сриечь речет вохеншау - командиры и генералы немецких и советскорусских войск принимали вместе марш войск Или не так - поправьте будьте любезны. Jo0doe 14:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Если один АИ заявляют о мифичности события, а пять - нет, мы не принимает точку зрения одного из них. С тем, что такое парад ("торжественное прохождение войск и военной техники") можно ознакомиться в соответствующей статье. Расстояние от Пинска до Бреста - а при чём оно тут? --Illythr (Толк?) 00:50, 14 сентября 2009 (UTC)

Ой, коллега, так о чем это мы?К чему такие игры с понятиями? Итого - давайте вернемся к итого - у нас имеется 2 первичных источника (немецкие) (Вохеншау, протокол передачи из Бундесархива) где это не парада, восоминаия Кривошеина о том что полноценного парада не было, три вторичных источника - (экспозиция в бресте, Вишлев и Дюков) что это не парад. Очень жаль что вы не считаете что eine Parade mit Vorbeimarsch переводится как парад с парадом...Опять же вы не дали ответ почему информация из АИ - не АИ? Или вы считаете вполне разумным "советско-немецкий парад" который может проходить в присутсвии немецкой стороны в 150 км от места событий? Jo0doe 06:48, 14 сентября 2009 (UTC)

Вы тут пытались где-то сказать, что никакого орисса в статью не добавили. Ваше последнее предложение это наглядно опровергает. --Illythr (Толк?) 12:50, 14 сентября 2009 (UTC)

Очень жаль,что вы не желаете ни пояснять аргументировать свои действия - так в чем же ОРИСС - вы не находите этого текста (про то где была крайняя восточная точка продвижения вермахтп) у Мельтюхова? Или то что "парады победы" - миф -? Или что Пинск около 150 км восточнее Бреста?. Укажите где ОРИСС?Спасибо Jo0doe 12:55, 14 сентября 2009 (UTC)

Про то, что читатель должен "считать вполне разумным", ознакомившись с вашей подборкой фраз, связанных друг с другом исключительно вашим мнением. --Illythr (Толк?) 12:59, 14 сентября 2009 (UTC)

Странно, никогда не замечал за собой такого количества работ. Да и карты с километражем вроде не я рисую. Что-то вы как-то не конкретно. Попрошу более четко - например "информация приводимая Мельтюховым и указанная вами в статье удалена мной потому что это ОРИСС согласно ... " Jo0doe 14:59, 14 сентября 2009 (UTC)

Скорее так - информация о местонахождении немецких войск указанная вами в статье удалена мной потому что она не поддерживает и не опровергает проведение совместных парадов в других городах, а использование её участником Википедии с целью косвенного опровержения - орисс. Вот если бы то же самое вы взяли у Вишлёва (что-то типа "Вишлёв пишет, что парадов в других городах не могло быть так как..."), всё было бы ок. То же самое с жонглированием определением парада. Источники ясно пишут, что это был парад, какие-либо личные исследования на эту тему неуместны. Что уместно, так это указание, что некоторые источники это оспаривают, приведённое в соответствии с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 15:14, 14 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за столь долго подгатавливаемый ответ. Но коллега, к сожалению он не несет признаков смысловой нагрузки - вы одновременно указываете не поддерживает и не опровергает но считаете что для косвенного опровержения участником ВП? Что же такого "страшного" в этой информации приводимой АИ указвающей что "парады победы в Пинске, Гродно и т.д." - миф? Не можно более внятно аргументированное? Что насчет Расстояния Пинска от Бреста и Гродно от Белостока? То же ОРИСС? То же "косвенного опровержения" - помните ПДН Jo0doe 06:01, 16 сентября 2009 (UTC)

...информации приводимой АИ указвающей что... Уточните, какой именно информации?

Для чего приведены эти расстояния? --Illythr (Толк?) 08:18, 17 сентября 2009 (UTC)

Нацистско-Советский парад– статья в ен:ВП vs. Ее же WP:RS

Как всегда с большим удовольствием прочитал англо-версию ВП – наредкость занимательное чтиво и примерно стабильный набор редакторов тематики.

Умилило следующее

• При наличии в ен-ВП отдельной солидной статьи про военный парад смешно видить вики линк где пишется совсем не так.
• Симптоматично что при наличии с десятка работ по тематике Польской компании в авторстве военных историков редакторы отдали предпочтение поэту и писателю Оскару Пинкусу и советологу ортодоксу-автору милейшей работы "Koba the Dread". Не менее АИ и специалисты в вопросе и авторы энциклопедии Холокоста… Ну уж и без «Новой газеты» дело бы явно не пошло – как и без мнения ревизионаста полюбляющего колониализм.

Что же мы имеем в результате.

• празднование разделения Польши и участие в параде Чуйкова (его видимо видел Пинкус)
• сам парад – не более и не менее как результат подписания пакта Молотова Риббентроппа
• Советские и немецкие армии вместе участвовали во взятии Бреста, причем первая прошла за день не много ни мало 300 км отделяющих ее от места событий.
• Церемония окаызвается была тоже частью Пакта
• Перевранные воспоминания Кривошеина в отношении того что Пружаны «не совсем» Барановичи и «батальон» несколько отличается от «нескольких батальонов» (коии и есть бригада - 4-6 батальонов).
• Конечно же за ночь были воздвигнуты «арки со свастиками и красными звездами» старательно вырезанные цензурой Вохеншау.

Итого – игнорирование WP:RS для многократной Тантры-мантры Molotov-Ribbentrop Pact, Nazi and Soviet celebrated their partition of Poland. Что уж говорить про WP:NPOV

Занимательно видеть и вклад редактора считающего что информация из АИ это ОРИСС – скромно забывшего упомянуть что согласно советолога Некрича в Бресте было целых два Парада, а для «совершения парада» во Львове ближайшая немецкая часть проделала 80 км марш из Перемышля.

Там что-то писали про WP:ISNOTSOAPBOX – но пока все больше что-то больше ОБСЕ попахиват. Jo0doe 08:15, 11 сентября 2009 (UTC)

А зачем вы это запостили здесь? Страница обсуждения английской версии вон там. --Illythr (Толк?) 08:33, 11 сентября 2009 (UTC)

Для облегчения работы - если кто сравнивать будет.:) Jo0doe 14:39, 11 сентября 2009 (UTC)

О термине «парад»

(Это обращение в основном к Jo0doe).

В русском языке за описываемым событием закрепилось название «парад». Соответствует ли оно формальному определению парада в те годы — это вопрос, не имеющий отношения к выбору названия.

Таким образом, формулировка определения «торжественное прохождение подразделений Вермахта и РККА в Бресте — это…» некорректна. Корректной формулировкой может быть «совместный парад вермахта и РККА в Бресте — это торжественное прохождение подразделений…» Я не думаю, что это было бы лучше, чем сейчас, поскольку

а) это сильно утяжелит формулировку;

б) в статье парад сказано, что «парад — торжественное прохождение войск и военной техники»; то есть никакого недоразумения тут нет.

Kv75 10:04, 11 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, я буквально недавно листал словарь русского языка - и ничего подобного о чем пишеты вы в отношении события в статье не нашел. Немецкие документы того времени не называют событие "парадом" (даже оригинальный Вохеншау - за паллиативы не скажу). Поскольку вы говорите о "клише" - я дал это описание что оно известно именно под таким названием" - и дал взгляды и оценки релевантно их свежести, нейтральности и обеспеченности архивными материалами. Ежели вы желаете иметь заместо статьи Сталин - Koba the Dread - не проблема - напишите что должно быть так как не в АИ а в масс-культуре - и на этом закроем тему Jo0doe 15:10, 11 сентября 2009 (UTC)

Надо обязательно отметить, что «за описываемым событием закрепилось название „парад“». Это крайне важно для понимания его статуса, поскольку именно статус события является яблоком раздора — и мы не должны этот момент обойти, если мы не хотим нарушить НТЗ и ОРИСС. Больше того, этот вопрос, по-хорошему, следовало бы рассмотреть в статье подробнее - откуда название "парад" появилось, кем и как употребляется. Nickpo 10:11, 11 сентября 2009 (UTC)

Парадом это дело назвал непосредственный участник Семён Кривошеин ("Итак, договорившись о параде, ..." ссылка на скан главы мемуаров приведена в статье). Из историков оспаривать парад взялся к.и.н. Вишлёв в 2001 году (были ли раньше подобные попытки - не знаю). Историю и подоплёку споров описать было бы очень неплохо, но, боюсь, всё скатится опять куда обычно. Можно было бы воспользоваться материалами статьи Би-Би-Си... --Illythr (Толк?) 11:03, 11 сентября 2009 (UTC)

Отмечу что уважаемый коллега опять (или снова) несколько умалчивает - читаем Кривошеина

Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант

Отсюда - если придерживатся канвы событий - далее идет повествование о "неполноценным" параде. Далее обращу внимание на такую тонкость - Кривошеин с Гудерианом общались на француском... И этим однако усе сказано для тех кто знает оба :) Jo0doe 15:05, 11 сентября 2009 (UTC) Из описания парада с торжественным маршем (260 дивизия Вермахта)

Am 21. Juni fand eine Parade mit Vorbeimarsch am Divisionskommandeur in Dijon

Это наглядноJo0doe 15:13, 11 сентября 2009 (UTC)

Во фразе "Итак, договорившись о параде...", слов Гудериана нет. --Illythr (Толк?) 00:46, 14 сентября 2009 (UTC)

см выше относительно парада и "неполноценного парада" Jo0doe 07:01, 14 сентября 2009 (UTC)

О терминах и понятиях

Коллеги давайте рассмотрим термин "парад войск" - наверное вы не будет против того что это парад в котом участвуют войска (не "военные" - а именно войска). Итого давайте вспомним вместе какие войска бывают ... Правильно - пехота, танки, самолеты, моряки и т.д. Не знаю насчет того видили/помните ли парады на 7 ноября - но все еще есть сильно критикуемый "имперский парад" на 9 мая - так это тоже идут войска - такие, сякие и т.д. - это завется парад войск. А когда под барабан в столовую роту идут - а им навстречу другая уже отобедовшая рота и то же с барабаном - это однако тоже проход - но войск тут нету - это есть требование устава. Я надеюсь я четко обрисовал отличие отбр от РККА? И прохождения от парада? Если что не понятно - могу попробовать прояснить различие - это при наличии желания понять разницу конечно Jo0doe 07:20, 14 сентября 2009 (UTC)

Давйате не будем заниматься ориссом, а обратимся к АИ. Парадом события в Бресте называют 5 из приведённых источников, 1 отрицает это. Можно увеличивать это отношение и дальше, но я не вижу смысла. --Illythr (Толк?) 12:55, 14 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я исчо раз обращаю Ваше внимание - прочитайте внимание ОРИСС - возможно для вас "ново и неожиданно" что парад войск - это парад с участеием различных родов войск и далле по тексту - но это общеизвестно для редакторов пишущих на тематику связанную с вооруженными силами. Исче раз обращаю Ваше внимание на факт того что 3 первичных источника не называют это парадом, Кривошеин отмечает что от полноценного парада удалось отказатся, Залога пишет тоже о торжественной передаче а не параде. Вишлев опять же... Что же о "ваших" 5 источниках - по Кривошеину я вроде вам объяснил. Мельтюхов ссылается опять же на Кривошеина. Про остальных неместных персонажей с их парадами победы и "укороченной историй ВМВ" образца начала 90-х вы можете посмотреть ВП:АИ- там доходчиво про нейтральность и авторитетность советологов ну и про взгляды на плоскость земли Jo0doe 13:13, 14 сентября 2009 (UTC)

Возможно "для вас ново и неожиданно", но если АИ говорят одно, а вы - противоположное (или просто "не видите" их; особенно странно то, как вы фразу Кривошеина "Итак, договорившись о параде" игнорируете в упор третий раз подряд), разговаривать особо не о чем. --Illythr (Толк?) 13:24, 14 сентября 2009 (UTC)

Коллега, поскольку вы в который раз не замечаете фразу Кривошеина - Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант и не выказываете никаких поплзновении в отношении того почему информация из АИ или общеизвестная среди хоть отдаленно сталквающихся с тематикой вдруг стала ОРИСС -экто действительно ВП:НЕСЛЫШУ Jo0doe 13:32, 14 сентября 2009 (UTC)

И никак не пойму -вроде как вы нашли АИ где это не парад а торжественная церемония [6] - но все забываетесь. \странно это, не конструктивно Jo0doe 13:47, 14 сентября 2009 (UTC)

В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. Этот автор пишет только об общем событии, другие - о частных. Здесь нет ни противоречия, ни опровержения (в отличие от Вишлева, который пишет, что "при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было"). Кстати, вы Мельтюхова не считаете "пишущим на тематику связанную с вооруженными силами"? --Illythr (Толк?) 14:01, 14 сентября 2009 (UTC)

В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. - не нахожу этого у Залоги, ни в немецком документе описывающем процедуру передачи - не подскажите кто автор сего? Фотографию подписал корреспондент ее сделавший? И не уходите от темы - Мельтюхов цитирует Кривошеина пишущего про то что от полноценного парада удалось отказаться - сколько еще это раз нужно написать - не подскажите? Jo0doe 14:27, 14 сентября 2009 (UTC)

Кривошеин пишет, о том, что о процедуре проведения парада они с Гудерианом договорились. "Полноценным" ли был парад и соответствовала ли он тогдашним уставам - это вопрос для вторичных АИ. Основной факт проведения совместного парада не оспаривает никто, кроме Вишлёва и Дюкова, Мельтюхов же с остальными лишь ссылаются на этот факт. --Illythr (Толк?) 14:37, 14 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы в который раз уклоняетесь от ответа. Кривошеин пишет что полноценного парада не было, немецкие официальные документы (2 разных отчета) ничего не пишут про парад, а пишут о торжественном марше подразделений, Вохеншау тоже про парад не говорит, Залога пишет о торжественной церемонии. Мельтюхов цитируя Кривошеина ничего не пищет про "совместность". Die Wehrmacht von 1939-1945: Zahlen, Daten, Fakten в немерянных версиях то же как-то "умалчивают" Коллега повторяется история с студентом Прониным? Неконструктивно Jo0doe 14:54, 14 сентября 2009 (UTC)

Цитату Кривошеина, в которой он пишет, что о параде договорился, я давал. Ссылку на то, чем является парад - тоже. Авторитетные источники (первичные, вторичные, третичные), подтверждающие то, что это был именно парад - приведены. Новых аргументов мы вряд ли приведём. По существующим - есть мнение арбитра. Теперь нужно лишь вмешательство администратора (в виде очередного мнения или действия). --Illythr (Толк?) 15:31, 14 сентября 2009 (UTC)

Т.е. авторство вашего утверждения "В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. вы не желаете раскрыть? Коллега - вы опять забыли о том о чем пишет Кривошеин относительно полноценного парада. Можно ваши "первичные" относительного того что был именно парад? Мненение арбитра было о "русском языке" а не об аргументах сторон. давайте изложим ниже Jo0doe 16:16, 14 сентября 2009 (UTC)

Почитал аргументы сторон. Jo0doe абсолютно прав: отобедавшая рота, поприветствовавшая по дороге др. роту, никак не может считаться парадом. Добавлю ещё пару аргументов. 1) Какая разница, чем считал происходившее Кривошеин: парадом ли, партийным съездом ли, или ещё чем-то? Важно то, что по Уставу это никак парадом не является. 2) Кривошеин - всего лишь один из тысяч свидетелей. Одни так интерпретировали, другие по-другому. Пусть он и выше многих по званию, но мы же не в армии, а в энциклопедии находимся, звания здесь совершенно не имеют значения. К тому же здесь цитируются личные МЕМУАРЫ Кривошеина, а не его ПРИКАЗЫ или иные официальные документы (тут бы его наверняка поправили относительно трактовок). 3) Согласно Уставу, СОВМЕСТНЫЕ парады вообще не предусмотрены. Оно и непонятно ведь тогда: на каком языке командовать - русском или немецком? командующий парадом - советкий военнослужащий или немецкий? войскам маршировать - по советскому Уставу или немецкому? и т.д. Вывод: Имел место торжественный марш НЕМЕЦКИХ частей (при торжественной передаче города), и не более. Ни о каком "совместном параде" и речи быть не может. Это идеологическое клише времён Перестройки. Статью необходимо переименовать, типа "Торжественный марш Вермахта при передаче Бреста". --8-I 03:09, 25 мая 2010 (UTC)

Боюсь, мнение десятка историков перевешивает любые первичные источники. И Кривошеева тоже - он тут упоминается просто потому, что даже он пишет, что парад был, и все эти фразы о происках гнусных «советологов», «перестройщиков» и прочих подлых предателей Родины звучат особенно забавно в применении к комбригу Красной Армии 1939 года. --Illythr (Толк?) 04:40, 25 мая 2010 (UTC)

Кривошеин нигде не пишет, что реально состоявшийся "парад" был таки совместным.

И вновь опять «парад» наступает

Коллеги – текущая «замечательная» версия статьи конечно же похожа на статью в «Новой Газете» - но с энциклопедичностью и достоверностью приводимого у нее «небольшие проблемы»

• Опять непонятно почему немцы не считали это парадом а РУ-ВП считает
• не войск – а подразделений – «парады войск» - это нужно авторам АИ почитать – чтобы разница видна была.
• Не стал а был и опять, и вы что – правда верите в то что пишете - «торжественном прохождении XIX моторизованного корпуса вермахта под командованием генерала Гудериана и 29-й отдельной танковой бригады РККА под командованием комбрига Семёна Кривошеина по центральной улице города» - Что таки шел весь корпус :)) И Вся Бригада :) Гы-Гы:))
• Ну поудаляли чуток из текста про Вохеншау – а зачем?
• Итого мы имеем утверждение «Совместные парады в других городах» что совместные парады (да не простые – а даже «победы») таки однозначно были – и только прикормленный сами знаете каким режимом в РФ продолжают лить советскую пропаганду что это не так.
• Одно не понятно почему senior fellow всемизвестной советологической установы у нас все числится историком – и ни гу-гу про то что сей аффтар пишет про повторный парад в Бресте? И если мне помницца в АИ Чуйков был командующий 4-й армией?
• Куда опять пропадают данные OKW насчет того где остановились немецкие войска – чем Мельтюхов у нас не АИ? Все никак не добьюсь ответа. СпасибоJo0doe 15:30, 11 сентября 2009 (UTC)

Было просто "дерьмо", а сейчас "дерьмо" вдвойне :( 90.186.62.169 15:57, 11 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, прекратите войну правок!

Уважаемые коллеги, пожалуйста, обсуждайте спорные правки на странице обсуждения, а если не удаётся достичь консенсуса — обратитесь к процедуре посредничества. --Андрей Педько 08:37, 13 сентября 2009 (UTC)

Согласен - я многократно просил уважемого участника аргументированно прояснить свои действия - но участник настойчиво уклоняется от данного вопроса. Вдвойне прискорбен тот факт что участник добавляет АИ которые не потверждают тот текст который настойчиво желает видет в данной статье user:Illythr - в принцепе это не только в данной статье. Им опять же добавляется иформация откровенно мифического характера (про проход всего 19 корпуса улицами Бреста и прочая).Это крайне не конструктивно Jo0doe 09:05, 13 сентября 2009 (UTC)

Я бы посоветовал найти посредника с историческим образованием, но на странице Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников таковых не наблюдается. Зато есть опытный посредник Carn, разбирающийся в частности в юриспруденции, а также лингвист и переводчик David.s.kats, который может устранить недоразумения с терминами на других языках. Рекомендую обратиться к ним. --Андрей Педько 15:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы немножко ошиблись - очевидно что тут нужен специалист в военной истории ВМВ разбирающийся в тонкостях устава строевой службы того времени. Сложно представить чем тут поможет юрист. Лингвист и переводчик не знающий специфики военной - будет скорее минусом чем плюсом поскольку в итоге будет не специализированный перевод (чего нужно)- а общеупотребительный -что неверно в контексте энциклопедии Jo0doe 18:03, 13 сентября 2009 (UTC)

То есть, от процедуры посредничества вы отказываетесь? --Illythr (Толк?) 00:44, 14 сентября 2009 (UTC)

Где вы это увидели в Моем тексте? Jo0doe 06:59, 14 сентября 2009 (UTC)

Вы никак не прореагировали на все предыдущие предложения обратиться в ЗКА или просто к третьей стороне. Итак, я предлагаю обратиться к посредникам. У вас есть на примете какой-нибудь администратор?--Illythr (Толк?) 12:47, 14 сентября 2009 (UTC)

Я надеялся, что вы как заинтересованная сторона не желающая оргументировать свои правки проявите инициативу. Нет Jo0doe 13:04, 14 сентября 2009 (UTC)

Хм, пойду спрошу Carn'a и Track13. --Illythr (Толк?) 13:31, 14 сентября 2009 (UTC)

Оценку ситуации третьей стороной (Kv75), как и результат (точнее, его отсутствие) можно увидеть в разделе выше (ну и в виде текущей версии статьи). Похоже, здесь способно помочь только либо прямое вмешательство администратора, либо арбком. --Illythr (Толк?) 01:09, 14 сентября 2009 (UTC)

Что вы тоже нашли в словаре русского языка "парад в Бресте 1939" и далее по вашему тексту. Ваш блокшоппинг неконструктивен по сути- вместо того чтобы объяснить почему информация из АИ ОРИСС - вы ищите "простой путь". Итого

• - давайте вернемся к итого - у нас имеется 2 первичных источника (немецкие) (Вохеншау, протокол передачи из Бундесархива) где это не парада, восоминаия Кривошеина о том что полноценного парада не было, три вторичных источника - (экспозиция в бресте, Вишлев и Дюков) что это не парад. Очень жаль что вы не считаете что eine Parade mit Vorbeimarsch переводится как парад с парадом - и вы продвигаете (оставив СО без аргументации) - только одну единственную версию основанную на далеких 80-начале 90-х советологических посылах. Jo0doe 06:59, 14 сентября 2009 (UTC)
  • Если отбросить орисс на тему "парад, это не торжественное прохождение войск и военной техники", у нас есть 5 АИ пишуших о параде прямым текстом и один - Вишлёв, который с этим спорит. --Illythr (Толк?) 12:47, 14 сентября 2009 (UTC)

Только что было 6 АИ:) И даже прямым:) Коллега вы считаете что Parade не Vorbeimarsch ОРИСС? Замечательно не аргументируете ли - что же в этом "нового и ранее не публиковавшевося. См выше объяснения на пальцах насчет что такое "парад войск" Jo0doe 13:04, 14 сентября 2009 (UTC)

Да, я забыл, что Мельтюхова я уже добавил во вводную. Но 6 сделать не проблема. Хоть 20. --Illythr (Толк?) 13:20, 14 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я ничуть не сомневаюсь что можно и больше - но специализированных там будет 0 , а коль скоро у нас есть несколько первичных источников и мнения отличные от специалиста по древнему миру [7] - то вы же не против насчет того что бы дать факты и отдельно оценки? Jo0doe 13:29, 14 сентября 2009 (UTC)

Конечно, покуда отражённый в подавляющем количестве АИ факт совместного парада будет отражён в статье. директор Института всеобщей истории РАН тоже не катит? :-) --Illythr (Толк?) 13:51, 14 сентября 2009 (UTC)

Коллега - в не подскажите что считает указанный вами автор в своем издании 2006 года? Опять же 3 слова - это конечно звучит гордо - но есть ли там более подробное описание события? Jo0doe 14:42, 14 сентября 2009 (UTC)

А что он считает в издании 2006 года? На данный момент есть АИ ссылающиеся на событие как на факт. Таких АИ много. Есть один АИ, отрицающий событие и дающий ему свою интерпретацию. Вот и всё. --Illythr (Толк?) 15:23, 14 сентября 2009 (UTC)

Насколько я заметил то есть АИ указывающие на торжественное прохождение подтвержденные первичными не менее АИ. На что конкретно ссылаются указываемые вами АИ??? Насколько я видел они ссылаются на разные события - кто на "парад победы", кто на "совместный парад войск" (см.выше что такое парад войск) и т.д. Jo0doe 15:38, 14 сентября 2009 (UTC)

АИ, указывающие на торжественное прохождение войск тоже есть, верно. Главное, что они все (кроме Вишлёва) указывают, что парад был. --Illythr (Толк?) 15:46, 14 сентября 2009 (UTC)

Факты и мнения

Торжественный марш, церемония и не полноценный парад

• Первичные
  • Протокол о передаче Бреста Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk из Бундес-архив (ВП:ПРОВ имеется)
  • донесение командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков
  • Воспоминания Кривошеина о том что полноценного парада не проводилось
• Вторичные
  • Экспозиция Брестской крепости
  • Poland 1939: The Birth of Blitzkrieg Авторы: Steven J. Zaloga, Howard Gerrard
  • Вишлёв О. В. Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки. — М., 2001
  • Die Wehrmacht von 1939-1945: Zahlen, Daten, Fakten и т.п. немецкие издания
  • The German Campaign In Poland(1939)ByRobert M. KennedyMajor, Infantry United States Army DEPARTMENT OF THE ARMY

WASHINGTON 25, D.C., 1956 - The XIX Corps turned Brzesc over to the Red Army on 22 September in a formal ceremony in which both German and Russian units paraded

• • Kriegstagebuch des Generalkommandos XIX A. K. ueber den Feldzug in Polen, 1.9.39-25.9.39. P-250a. CRS,
  • Zaloga, Steven and Madej, Victor, The Polish Campaign 1939, Hippocrene, New York, 1991

Парад, совместный парад, парад победы парад войск и т.д.

• Первичные
  • Кривошеин (Междубурье): (с. 258, после разговора с Гудерианом, где была утверждена процедура проведения парада) "Итак, договорившись о параде,..."; (с 261) "Наконец, парад окончился."
  • Гудериан (Воспоминания солдата): "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина"
  • Бундесархив, фотоматериалы "немецко-советского парада победы"
• Вторичные
  • 5 приведено в первом предложении, ещё можно с десяток добавить - дело известное.
• Ну а чем отличается от парада церемония, заключающаяся, в частности, в торжественном марше советских и немецких войск по центральной улице Бреста мимо стоящих на одной трибуне командующих, под аккомпанемент оркестра, известно только очень немногим ценителям, таким, как Вишлёв и Дюков. И их мнение мы тоже приводим.

Дискуссия

Приятно еще раз видеть занимательную манипуляцию с указанным в источниках - все до боли напоминает историю с "миссией Канделаки" - хотя в принципе любой желающий может проверить что и как написано. Относительно "фотографий парада победы" автор забыл указать кто же автор данных фотографий и комментариев к ним? Случаем не ведомство доктора Геббельса? Jo0doe 14:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Вот кстати занимательный фоты с е-буя - [8] - приходится констатировать тот прискорбный факт, что наверное уважаемый коллега наверное ни разу в жизни не видел ни военный парад ни парад войск хотя бы гарнизона. Тут г-рицца нагляднее не куда - собрались тольпой под мюзик в полисаднике спустили фляг старый комендант сдал новый комендант принял и разъехались. Jo0doe 14:19, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну что ж вы так обтекаемо-то "манипуляции" - давайте конкретно - что написано у Кривошеина на странице 261 во втором параграфе снизу? По поводу "прискорбного факта" - советую переадресовать его прямо... ну, например, Мельтюхову. --Illythr (Толк?) 15:23, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега - давайте начинать читать Кривошеина про "парад" сначала повествования Выход колонны со штандартами и заход другой колонны в город - это однако не парад в честь уходящих немецких войск предложенный Гудерианом . Что собственно видно из приведенных фотоматериалов. Так что же вы стесняетесь указать авторство фотографий из бундесархива. Спасибо Jo0doe 15:32, 15 сентября 2009 (UTC)

Нет-нет, давайте не будем баловаться с источником, а просто его процитируем. Итак, что Кривошеин пишет в своём "Междубурье" на странице 261 во втором параграфе снизу? Там всего одно предложение из трёх слов.

Насчёт Бундесархива, вы сами подняли тему немецких первоисточников, забыв, при этом, привести один из них. Кстати, раздел "В немецких документах" нужно удалить, как оригинальный синтез (попытка "доказать" что, согласно немецким документам, парада не было), и заменить на описание немецкой пропагандистской кампании, связанной с проведением парада. --Illythr (Толк?) 20:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Насколько я понял из предыдущих вопросов к вами - что как только вы начинаее уходить от вопросов - то это указывает на то что текста нет в источнике, у вас нет аргум.ентов или источник не АИ. Колега,еще раз обращаю внимание, что для подавляющего большинства неспециалистов хоть раз в жизни видивших парад уровня гарнизонного не составить отметить разительную разницу между парадом и событием в Бресте. Давайте, в рамках дискуссии вы ответите на четко поставленные ответы. Спасибо. Jo0doe 05:28, 16 сентября 2009 (UTC)

И после всего избегаю ответа на вопрос... я. Круто. Итак, что Кривошеин пишет в своём "Междубурье" на странице 261 во втором параграфе снизу? --Illythr (Толк?) 08:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Коллега, возможно я не заметил - но на вопрос кто же автор данных фотографий и комментариев к ним я вашего ответа нашел на стр. обсуждений. Коллега - я вам уже много раз выше обратил внимание о чем пишется у Кривошеина - о выходе немецких войск и заходе советских - согласно протоколу передачи (вроде как официальный первичный АИ), сообщению группы армии "Север", книге боевых действий XIX армейского корпуса, - это было прохождение войск но не парад. Спасибо заранее за то что вы укажите где вы ответили на мой вопрос Jo0doe 11:57, 17 сентября 2009 (UTC)

Вопрос, кто является автором фотографий парада (там написано "нет данных"), использованных для немецкой пропаганды не имеет отношения к обсуждаемой теме - как парад называли первоисточники? А вот как его называет Кривошеин - вопрос прямо по теме. --Illythr (Толк?) 20:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Ну, коллега, Кривошеинa вроде как я вам указал что проходило в издании для студентов и школьников (см предисловие к книге). Но давайте остановимся на замечельно подмеченном выми моменте- использованных для немецкой пропаганды - но тем не менее вы осознанно приводите пропаганду в качестве АИ? Не проясните как это соотносится с ВП:АИ? Спасибо Jo0doe 05:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Повторюсь, вопрос о немецких первоисточниках подняли вы, а собственно, немецкие первоисточники являются АИ при указании информации, приведённой в них самих. А вот с Кривошеиным что-то у вас никак не выходит. Ну же, страница 261 второй параграф снизу? --Illythr (Толк?) 14:33, 18 сентября 2009 (UTC)

Странно коллега, я не вижу вашего ответа относительно пропаганды приведенной Вами в качестве АИ. Коллега - НДА - Кривошеин четко пишет что парада в честь уходящих германских войск не было. что и подтверждается 3-мя первичными АИ и 5-ю вторичными АИ- было прохождение Jo0doe 16:26, 18 сентября 2009 (UTC)

Что же Кривошеин тогда пишет во втором параграфе снизу на странице 261 в своей книге? :-) --Illythr (Толк?) 17:28, 18 сентября 2009 (UTC)

См.стр 258-259, см. другие приведенные первичные АИ Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)

И кто тут уходит от вопроса? ;-) --Illythr (Толк?) 13:08, 22 сентября 2009 (UTC)

Задрали уже спорить, отчего бы не разделить в статье отдельно факты, мнения, и позднейшие интерпретации в хронологическом порядке? У историков проще - сводки и донесения времени событий имеют безусловный приоритет на мемуарами и позднейшими интерпертациями, даже если содержат информацию, позднее признанную ошибочной 77.246.230.19 15:14, 27 октября 2009 (UTC)

Да тут уже месяц тихо, собсна. А разделение уже есть - сначала факт парада и детали его проведения, а позднейшая интерпретация от Вишлёва с Дюковым - отдельно. --Illythr (Толк?) 20:14, 27 октября 2009 (UTC)

Бундесархив

Коллега несколько ошибся с идентификацией - Inventory: Bild 101 I - Propagandakompanien der Wehrmacht - Heer und Luftwaffe - или по русски подразделения пропаганды:)) А авторство описания однако современное Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- что впрочем не сурпрыз:(... Jo0doe 14:36, 16 сентября 2009 (UTC)

Да нет, всё правильно - немцам парад нужен был для пропаганды, они его и получили. --Illythr (Толк?) 20:28, 18 сентября 2009 (UTC)

Странно - но в немецких официальных а не пропагандистских документах - это не парад. Да и Кривошеин пишет что предложенного немцами парада не было. То же видно на кино и фото-документах Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)

Der Vorbeimarsch = синоним die Parade. Какие еще могут быть вопросы ?

The German Campaign In Poland(1939)

Насколько я понимаю, это - нужная цитата (in a formal ceremony in which both German and Russian units paraded). Почему же вы поместили её не в ту колонку? Кстати, не могли бы вы приводить цитаты из указанных вами источников, во избежание недопонимания со стороны случайных прохожих? ;-) --Illythr (Толк?) 20:28, 18 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы уже вроде как получили ответ на свой вопрос. Если бы пехотный майор армии США писал бы про парад - то он бы так и сделал - то бы сделали и другие авторы - но они этого не сделалт. Ежели ли разница между МТ-ЛБ и БРДМ не ощущается - тогда наверное это нужно четко осознавать до того как высказыватся на специфическую тематику. Спасибо Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)

Вопрос задавали вы, и ответ на него получили от Mstislavl. Ответ вам, очевидно, не понравился, но ведь некрасиво же делать вид, что ответ был противоположным полученному? --Illythr (Толк?) 13:12, 22 сентября 2009 (UTC)

Это был не вопрос. Т.е. разница между МТ-ЛБ и БРДМ таки не видна. ЧИСД Jo0doe 19:17, 22 сентября 2009 (UTC)

ака "НТЗ" версия- моменты нарушающие ВП:5С

• Итого восторжествовала "правильная версия"[9]

Но стоит уточнить отдельные моменты- дабы не дезинформировать читаталей и ВП и ленты.ру которая уже давненько практикует ссылки на ВП.

• Приступим:

НЕДостоверность

военный парад, проведённый с участием советских и немецких войск 22 сентября 1939 года во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР в Бресте

и приведено 5 ссылок на источники которые должны подтверждать данную фразу

• Но Кривошеин С. М. Междубурье прямо указывает в тексте что полноценного парада предложенного Гудерианом не было.
• Мельтюхов приводит Кривошеина
• Martin Kitchen и Richard Raack приводят информацию о том что совместное вторжение в польшу было отпразновано парадом в Брест-Литовске).
• Семиряга пишет о том же "параде победы"

Итого часть источников не подтверждают фразу информируя нас о "парадах в честь вторжения" (ака пропагандистская деза выпущенная отдельным фото-альбомом ведомством доктора Геббельса в 1940 году) Один источник указывает на то что полноценного парада не было- второй ссылается на этот источник. Кроме того читателю скромно намекают что войска Германии и СССР вторгались в Польшу вместе. ..

Парад стал частью официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне и заключался в торжественном прохождении XIX моторизованного корпуса вермахта под командованием генерала Гудериана и 29-й отдельной танковой бригады РККА под командованием комбрига Семёна Кривошеина по центральной улице города.

Тут мы имеем и ОРИСС и фантастику в одном флаконе - поскольку источника на данное творение не приведено а утверждается что неболее и не менее как то что по бресту прошествовал за 2 часа весь корпус 2. Infanterie-Division (mot.), 30. Infanterie-Division (mot), 3. Panzer-Division, Panzer-Lehr-Abteilung (более 40 тысяч человек) - итого несложно подсчитав можно прийти к выводу что по улице шириной около 12 метров проходило мимо "трибуны" более 3-х тысяч человек в минуту (это без учета 29-й бригады) ...

На этом в принципе историю с "нейтральностью" и достоверностью в ВП можно закончить - хотя можно привести аналогичные Геги по тексту нижеJo0doe 07:45, 15 сентября 2009 (UTC)

Кривошеин указывает, что они с Гудерианом договорились о проведении парада. Приведённые вторичные авторитетные источники это подтверждают. ВП:ПРОВ выполнено.

Вторую часть, "фантастическую", можно преобразовать в конструктивное предложение (избежав, тем самым, лишнего пафоса на тему "Википедия опасносте!") добавить в вводную часть одно слово: заключался в торжественном прохождении частей XIX моторизованного корпуса.... Если можно, попытайтесь указать дальнейшие "геги" в таком сокращённом виде (экономя тем самым и ваше время тоже), тогда мы попросим администратора их все скопом поправить. --Illythr (Толк?) 09:35, 15 сентября 2009 (UTC)

• Раз коллега продолжает настаивать, упорно игнорирую написанное Кривошеиным и как и других источниках. ОЧень жаль что коллега редактируя статью касательно милитарной тематике пишит " давайте заменим корпус на дивизии корпуса) - и все будет хорощо.

Пишем дальше

В тексте

Кривошеин пишет, что Гудериан предложил провести торжественную процедуру передачи города на центральной улице и настаивал на проведении полноценного парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру

В оригинале - Нет ничего про торжественную процедуру передачи города на центральной улице - создается видимость что торжественная процедура передачи города включала парад (чего нигде из приводимых и известных источников не написано про столь часто упоминаемую коллегой конструкцию).Самое любопытное во фразе котором оговаривался совместный парад - в оригинале нигде не упоминается про оговоренность "совместностного парада"

• "историк Некрич" - странно но упоминаемые ВП:МАРГ теории вроде как исходили уже от стюарта [10] Russian Research Center... Скромно не упомянуто что согласно утверждения в книге это уже второй "парад победы в Бресте"

Олег Вишлёв и ссылающийся на него Михаил Мельтюхов

Ну вообще-то Мельтюхов не ссылается на Вишлева, а приводит его как еще одного автора указывающего на мифичность парадов в 150 км восточнее от места пребывания немецких войск - это в принципе довольно четко обозначено в ссылке Jo0doe 15:00, 15 сентября 2009 (UTC)

• Не нужно доводить до абсурда - то, что парад был советско-германский, вовсе не означает, что по Бресту маршировало всё население СССР и Германии. Если конкретные части, принимавшие участие в параде известны - назовите их (с источниками), и мы внесём уточнения. Пока нет - будет более общая информация.
• "процедура передачи города включала парад" - об этом Гудериан упоминает прямо в цитируемом отрывке. Если вас не устраивает "провести торжественную процедуру передачи города на центральной улице" - не вижу там никакого злого умысла, но не проблема, можно удалить.
• Некрич: Не понял. Дана прямая цитата из книги Некрича, с не менее прямой атрибуцией. Что тут не так?
• В ссылке {719} у Мельтюхова указан один лишь Вишлёв. Можно поконкретнее, в чём тут проблема? --Illythr (Толк?) 20:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Вот- вот - не нужно плохо думать о читателях как о неспособных определить разницу между "joint invasion of Poland was celebrated with a parade by the Wehrmacht and the Red Army in Brest Litovsk" от динозавров советологии и событием описанным в протоколе подписанным в Бресте 21.09.1939. Опять же для того что бы указывать в статье что "парад советско-германский" (опираясь не единственное словосочетание походу упомянутое в работе) нужно найти АИ указывающий на то что данные части были официально уполномочены представлять страны (если вам не понятно в чем различие - не стесняйтесь я раскрою шире).

Не нахожу (в который раз) то что вы пишите про Гудериана.

По Некричу - попробуйте просмотреть нашу историю обсуждений выше и внимательно еще раз прочитать написанное.

Что вы не заметили разницу в оформлении ссылки - и тем не менее провели собственное исследование и представили в ВП? Нехорошо, коллега Jo0doe 05:39, 16 сентября 2009 (UTC)

"нужно найти АИ указывающий на то что данные части были официально уполномочены представлять страны " - ВП:НДА.

Про Гудериана: Пока вы не поясните, что именно вам не понравилось в тексте (про центральную улицу или как?), я не могу ответить.

Про Некрича: То же. Если вы про "второй парад в Бресте", то этого у Некрича нет. Есть несколько двусмысленная фраза, которую я привёл прямо, во избежание разногласий при трактовках.

Собственное исследование ссылки Мельтюхова на Вишлёва? Это как? о_О --Illythr (Толк?) 08:30, 17 сентября 2009 (UTC)

Олег Вишлёв и ссылающийся на него Михаил Мельтюхов

хотя в работе последнего он приводится не как источник информации а как автор который придерживатеся той же точки зрения. Что-то все прям как с "Миссией Канделаки" АИ пишет за здравие а в ВП попадает "за упокой" - помницца misuse это в ен ВП заветцца. Или как? Jo0doe 12:01, 17 сентября 2009 (UTC)

Хм, тут я склонен с вами согласиться: хоть Вишлёв и указан в ссылке, там стоит "См также", что позволяет предположить, что Мельтюхов считает другие парады мифом на основании собственных, пусть и не приведённых в книге, исследований. Думаю, фразу ссылающийся на него можно убрать. --Illythr (Толк?) 20:47, 17 сентября 2009 (UTC)

Т.е. для вроде как можно констатировать факт ОРИССа вводящего в заблуждение читателей регулярно добавляемого в статью? Д/н. Спасибо Jo0doe 06:15, 18 сентября 2009 (UTC)

Для констатации советую подать заявку на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 14:35, 18 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы уклоняетесь от ответа - жаль Jo0doe 16:28, 18 сентября 2009 (UTC)

"НТЗ", или "подойдет"

Замечательные правки - сначала "была возврашена НТЗ" [11] а потом оказалось что вроде как это было не совсем НТЗ [12] Умиляет факт наличия в правиле ВП

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

Но ежели посмотреть н "НТЗ" - то

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Теоретически для того чтобы достич этого достаточно было просто позаменять слово "парад" и словосочетание "торжественный марш" на "событие" -и попытатсяя максимально употребляя терминологию военного дела описать факт - дав отдельно версии, документы оценки и суждения. Но нет, это го не произошло... А жаль Jo0doe 05:52, 16 сентября 2009 (UTC)

Я уже немного иммунизирована относительно Вашей манеры передергивать, поэтому берусь за статьи с Вашим участием. Ваше замечание о том, что весь корпус не проходил, было учтено и формулировка улучшена. Если не согласны, что это улучшение, пожалуйста, предлагайте варианты. Идея о том, что называемое в АИ именно военным парадом, должно называться "событием" или как-то еще, как хочется одной из сторон спора, маргинальна, поэтому не заслуживает места в преамбуле.--Victoria 06:41, 16 сентября 2009 (UTC)

[13]-буду знать как вырабатывается иммунитет:)) Из вашей фразы выше я могу судить, что как и другие правила ВП правило НТЗ не применимо к статьям с моим участием. Я не знаю почему joint invasion of Poland was celebrated with a parade by the Wehrmacht and the Red Army in Brest Litovsk переводится как "военный парад", но могу отметить вашу несведомленность о происхождении "парада" в описание Vorbeimarsch - новерное Вам будет интересно изнать что это происходит из изданий типа Der Grosse Deutsche Feldzug Gegen Polen: Eine Chronik des Krieges 1940::)Занимательные АИ - вроде в ВП есть отдельный артикль для наци-пропаганда. Я предлагаю вариант поставить POV и достоверность - а далее наверное будет полезно устранить указанные мной выше Геги. Спасибо.

P.S. никогда не думал что Залога маргинален а Richard Raack цитирующий Якоб Отто Дитриха - несомненный АИ с НТЗ:)) Jo0doe 08:14, 16 сентября 2009 (UTC)

Как еще можно перевести (дословно)«...совместное вторжение в Польшу было отпразновано парадом Вермахта и Красной армии»? Victoria 11:20, 16 сентября 2009 (UTC)

Как много еще кроме советологов считают что "освободительный поход" начался 1 сентября (совместно же вторгались) к кто еще кроме советологов пишет что событие в Бресте была не передача города (как и Белостока в то же время) - а праздничный парад в честь вторжения в Польшу?Спасибо.Хотя очевидно что это маргинальное решение времен холодной войны и историй на тему "Когда прийдут русские"...Что там у нас в ВП насчет пропаганды? Jo0doe 12:47, 16 сентября 2009 (UTC)

Думаю, адекватное решение находится, если подняться немного выше побуквенных экспертиз по каждому АИ и увидеть основное: что не все источники трактуют событие одинаково — и при этом вопрос о статусе последнего принципиально важен для понимания читателя. То есть НТЗшная формулировка в преамбуле должна быть примерно такой: «за описываемым событием закрепилось название „парад“». А в теле статьи следует этот момент разжевать подробнее, последовательно и, разумеется, по всем имеющимся АИ. Nickpo 11:28, 16 сентября 2009 (UTC)

Э тут история чуть сложнее - посколку согласно приведенных в ссылках советологов это не просто "парад" - а "совместный праздничный парад Советов с Наци по поводу вторжения" - и только - так и никак иначе - отседа все потуги со студентом прониным, удаления данных с АИ и т.д.. Аналогичный пример имеется с in 1932 Stalin raised Ukraine's grain procurement quotas by forty-four percent от Библиотеки Конгресса - такой же пропагандистский миф крепко отраженный в "АИ| - [14] - как говорил Д-р Геббельс - Ложь, повторенная, тысячу раз, становится правдой - наглядный пример :)). Jo0doe 12:47, 16 сентября 2009 (UTC)

О, кстати! Хорошо, что напомнил. Пожалуйста, выставь это чудо на удаление: Категория:Советское нашествие на Польшу 1939 года. Я сам не могу это сделать, увы. Nickpo 15:37, 16 сентября 2009 (UTC)

Я писал об этом на ВУ - но наш коллега обширно цитировавший студента Пронина- по обычаю не заметил - пусть будет - наверное как пример "тут читаю тут не читаю". Опять же почитав еще АИ (работы военных историков описывающих Polenfeldzug) отметил что нигеде не пишется про "парад" - пушут про формальную церемонию передачи с проходом. Повторяется история с manuscript editor из он-лайновой школьной верии Британики - :) Jo0doe 15:46, 16 сентября 2009 (UTC)

Можно ещё в Спортлото написать вместо ВП:КУ. :о( Констатирую проблему в понимании. Прости. Nickpo 17:30, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ну а участникам ВП считающим что данный статья есть НТЗ предлагаю найти АИ на Парад стал частью официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне и заключался в торжественном прохождении части войск XIX моторизованного корпуса вермахта под командованием генерала Гудериана и 29-й отдельной танковой бригады РККА под командованием комбрига Семёна Кривошеина по центральной улице города. У меня уже есть АИ на то кто же был в Бресте и заходил/выходил из него- сравним данные "POV-pusherов" c "продуктивными редакторами" на досуге. Jo0doe 08:18, 16 сентября 2009 (UTC)

  Так приведите их здесь, чего таиться? У Кривошеина, это, вроде, 4й батальон был, а у Гудериана? --Illythr (Толк?) 08:34, 17 сентября 2009 (UTC)

  Коллега, не вижу ваших усилий по нахождению АИ подтверждающего приведенную вами фразу? Что там у нас в ВП:ОРИСС пишут? Jo0doe 12:03, 17 сентября 2009 (UTC)

  Какой орисс? Согласно имеющимся у нас данным об участниках парада - это был 4-й батальон 29-й танковой бригады со стороны РККА (источник: Кривошеин) и какие-то соединения 19-го моторизованного корпуса вермахта (источник: Гудериан). Так как более точных данных нет - приводим те, что есть. Если кто-нибудь сумеет их уточнить - отлично. --Illythr (Толк?) 21:16, 17 сентября 2009 (UTC)

  Коллега, так вы ищите АИ для приведенного Вами текста (приведен выше) - или как? И не проясните мне еще раз - вот выше вы пишите что "источников несколько" но почему-то в текст статьи вами добавляется не то что в источниках - т.е. ОРИСС? Опять же вы тут вновь (не ответив ранее на аналогичный вопрос) указываете что 4-й батальон 29-й танковой бригады - были официально уполномоченными частями РККА а какие-то соединения 19-го моторизованного корпуса вермахта - такими же от Вермахта - не подскажите ли источник этого - там с вверительными граматами endorsments и т.д. Спасибо. Да не забывайте продолжать поиски АИ - на ваш текст. Еше раз спасибо Jo0doe 06:39, 18 сентября 2009 (UTC)

  А? "Официально уполномоченными"? Это откуда вообще? о_О --Illythr (Толк?) 14:38, 18 сентября 2009 (UTC)

коллега - напоминаю Вам Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Спасибо Jo0doe 16:34, 18 сентября 2009 (UTC)

Пока вы ставите под сомнение информацию, которая отсутствует в статье (официально уполномоченные части?), я ничем не могу вам помочь. Если же вы это о тексте "Парад стал частью официальной процедуры..." - это взято из протокола о передаче, приведённого в статье, а также из отрывка кники Кривошеина, где парад обсуждается как один из пунктов соглашения о передаче города (собственно, это из вашей версии статьи). --Illythr (Толк?) 17:53, 18 сентября 2009 (UTC)

Коллега - вероятно вы смотрите не тот в протокол - пожалуйста подтвердите - я вижу слово Vorbeimarsch - что видите Вы? Укажите пожалуйста. Далее я не вижу в источниках - "заключался в торжественном прохождении - не подскажите. Спасибо Jo0doe 06:58, 19 сентября 2009 (UTC)

Вот текст протокола на который ссылаюсь я

Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.

1. ) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.

В частности: 8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.

10:00 Заседание смешанной комиссии в составе: с русской стороны: капитан Губанов ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/ с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города] подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.

1. .) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.

1. ) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются.
2. ) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.

1. ) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.

1. ) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.

1. ) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем.

1. ) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия.

1. ) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу.

1. ) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон.

Если вы ссылаетесь на другой - укажите. Спасибо Jo0doe 07:23, 19 сентября 2009 (UTC)

Временная версия статьи

Версия, для внесения консенсусных или тривиальных изменений в статью, чтобы каждый раз не доставать администратора. --Illythr (Толк?) 20:41, 18 сентября 2009 (UTC)

• Совместный парад вермахта и РККА (подтверждается только двумя советологами) из 5-приведенных источников

  ВП:МАРГ

  Это подтверждается (в некоторых случаях, не опровергается) всеми приведёнными источниками, в том числе и теми, что приводите вы. Только Вишлёв с Дюковым оспаривают этот момент, но они в меньшинстве. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

  Коллега, ваше утверждение не соответсвует реалиям (стоит поглядеть то что я писал выше). Давайте добавим 2 раза Залогу с другими соавторами, Майора армии США и с десяток работ по Вермахту немецких авторов Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

  Залога упоминает лишь саму церемонию передачи - ничего из обсуждаемого текста не подтверждая и не опровергая, поэтому я не вижу особого смысла в добавлении ссылки на него. "Майора армии США" - это который "...both German and Russian units paraded"? Я не против но зачем? Уже 5 АИ приведены, есть ли смысл указывать ещё (длинные цепочки рефов выглядят некрасиво)? --Illythr (Толк?) 20:25, 27 сентября 2009 (UTC)

  см. внизу - раз Parade и Vorbeimarsch для вас одно и то же Jo0doe 05:41, 28 сентября 2009 (UTC)

  Не для меня, а для приведённых АИ (включая непосредственных участников). Ну и статья парад нам тоже кагбэ намекает. --Illythr (Толк?) 13:24, 28 сентября 2009 (UTC)

• во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР

  Не нейтральная и недостоверная формулировка

• Парад стал частью официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости

  то ли ОРИСС, то ли misuse the source

  Кратное изложение протокола передачи, и Гудериана с Кривошеиным. На всякий случай добавлен Сарычев, как вторичный источник. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

  Ага - т.е. личная "интерпретация" первичных источников+ введение в заблуждение Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

• были заняты XIX-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана

  Тут можно было бы и взять данные из АИ (три приведены мной выше) кто же конкретно занимал город

  Пожалуйста, добавьте. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

• Кривошеин пишет, что Гудериан предложил провести торжественную процедуру передачи города на центральной улице и настаивал на проведении полноценного парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади.

  ОРИСС, то ли misuse the source

  А, точна, осталось с прошлой версии - исправлено. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

• указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад.

  ОРИСС, то ли misuse the source

  Изложение текста "Междубурья", страница 258. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

  Ага - т.е. личная "интерпретация" первичных источников+ введение в заблуждение Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

• Совместные парады в других городах

мифологическая ВП:МАРГ представлена как реально имевшая место быть

Мнение АИ приведено во взвешенной форме с должным атрибуированием. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

WP:HONEST - впринципе можно почитать - "мифология советологов" vs военные историки за 60 лет - Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

Лучше почитать WP:SARCASM. --Illythr (Толк?) 20:25, 27 сентября 2009 (UTC)

• Некорректность идентификации автора: Историк Александр Некрич пишет

В момент написания данный автор былс стюартом советологической конторы, далее не понятно почему опущено то что данный автор указывает то, что это был повторный парад в Бресте.

Автор не говорит о втором параде в Бресте. Скорее всего, дата указана для парада во Львове. Впрочем, приведена прямая цитата, во избежание кривотолков. --Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

WP:HONEST- это в принципе уже "на пальцах" обсуждалось выше - и вот опять "тут читаем тут не читаем" Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

• Поскольку у нас вроде как есть первичные официальные АИ - то в принципе мемуары можно было бы привести после официальных документов - дав релевантное цитирование обоих - Jo0doe 07:12, 19 сентября 2009 (UTC)

В смысле? Единственный имеющийся первичный официальный источник - это протокол передачи. -Illythr (Толк?) 13:07, 22 сентября 2009 (UTC)

Уже "один" - заместо приведенных 4-х (см. выше) - какой чудное практическое представление ВП:НЕВИЖУИВСЕТУТ Jo0doe 19:12, 22 сентября 2009 (UTC)

Из немецких первичных у нас есть протокол передачи. Донесения пока нет (можете найти?). Бундесархив - немного про другое, для него нужен был бы отдельный раздел про политическую реакцию и всё такое. --Illythr (Толк?) 20:25, 27 сентября 2009 (UTC)

Ну после вашего Сарычев, как вторичный источник - я примерно догадываюсь почему 4 становятся одним - но это вряд ли поможет. Я гляжу что гугулом вы польщовацца умеете - это положительно. Jo0doe 05:39, 28 сентября 2009 (UTC)

Дальше

Во избежание скатывания дискуссии куда обычно, уточняю вопрос - есть ли какие либо вопросы к этим правкам? --Illythr (Толк?) 20:25, 27 сентября 2009 (UTC)

Коллега - приведены выше - и собственно не вопросы - а конкретные замечания к подходу - там насчет ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и далее по тексту.

Не, эти "замечания" приведены вообще ко всей версии; я же спрашиваю о наличии претензий конкретно к приведённому диффу - учтены некоторые ваши пожелания, добавлены источники, поправлены цитаты, всё такое. --Illythr (Толк?) 13:24, 28 сентября 2009 (UTC)

Попробуйте еще раз и внимательней- текст в отношении проблем приведен выше Jo0doe 14:20, 28 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз и внимательнее - вопрос конкретно об изменениях, внесённых диффом. Если к ним претензий нет - я попрошу админа внести их в статью. --Illythr (Толк?) 20:04, 28 сентября 2009 (UTC)

• Да сапасибо за усилия в ен:ВП - [15] - наверное вы заметили с чего идет канва событий на страничке - и наверное вкурсу когда умер Кривошеин. Опять же - почему не наисано вы скромно не указываете про третий "парад" - Armia Czerwona,Wehrmacht 23.09.1939 wspólna -(напомню 1-й был 22 а 2-й в октябре (советолог некрич)). Почему не желаете добавить мнение "АИ" - Richard C. Raack, "Stalin's drive to the West, 1938-1945: the origins of the Cold War", Stanford University Press, 1995, pg. 39 "Victory Arches" were erected which the Soviet troops decorated with swastikas and red stars, and through which German troops marched"- и авторитетнейшее мнение "Новой Газеты".

  Дата смерти Кривошеина указана в статье о нём - к чему это вы упомянули? "Третий парад" - ВП:НДА. Раак - нужно бы найти русскоязычный источник, поясняющий, что это за "арки" были - и тогда добавить. А статья в Новой Газете просто компилирует различные источники - она не нужна, когда приведены исходные работы. --Illythr (Толк?) 13:24, 28 сентября 2009 (UTC)

  К "авторитетности" заявлений источника в ен-ВП. Polsku razumem? Что значит НДА - я погляжу что в дополнении к сложностям с Parade/Vorbeimarsch не видна разница и между 23.09.1939 и 22.09.1939? Я тут к сожалению вам не помогуJo0doe 14:20, 28 сентября 2009 (UTC)

  Не-а, по-польски ни в зуб ногой. --Illythr (Толк?) 20:04, 28 сентября 2009 (UTC)

  Так о чем тогда пишем?:) По призыву- или "в силу убеждений":)) Jo0doe 05:12, 29 сентября 2009 (UTC)

  Пишем - о параде. :-P --Illythr (Толк?) 09:55, 29 сентября 2009 (UTC)

• Да и помятую сентенцию из пакта Рибентропа- Молотова про миролюбивого еврея Литвинова и антисемита и друга фашистов Сталина - не добавить ли нам тут чуть шире чем в ен-ВП "ариец Гудериан представлявший Германию и советский еврей Кривошеин представлявший СССР салютовали друг другу и праздновали совместный раздел Польши" (это в развитии теории о "совместном параде") [16] - In spite of being Jewish, commanded the German-Soviet joint parade with Wehrmacht General Heinz Guderian :))

  Кстати, забавный момент, если это как-то поэнциклопедичнее представить - можно и добавить. Попробуйте. --Illythr (Толк?) 13:24, 28 сентября 2009 (UTC)

• Коллега - давайте определимся - ежели заместо 4-х АИ пишущих про Vorbeimarsch вы с большим трудом различаете один а Parade и Vorbeimarsch для вас одно и то же - ну и далее там Сарычев, как вторичный источник давайте вы продолжите поиски третьей стороны которая бы выступила третейским судьей в определении кто же АИ в военном деле - военные и военные историки или советологи и "новая газета". Спасибо Jo0doe 05:39, 28 сентября 2009 (UTC)

  Я вам обратиться к посредникам уже с месяц предлагаю. Но пока все "судьи" были на моей стороне - давайте для разнообразия вы попробуете обратиться к кому-нибудь? Кстати, а чем вам не понравился Василий Сарычев - историк, к тому же, сам житель Бреста? --Illythr (Толк?) 13:24, 28 сентября 2009 (UTC)

  Таки много было? Странно, я не заметил ни судей не сторону на которой они были - не напомните? Не заметил вторичного источника - не подскажите где это в ВП:АИ? Спасибо. П.С. С нетерпеним ожидаю посредников - будет занимательно Jo0doe 14:20, 28 сентября 2009 (UTC)

  Ну, сколько было (Kv75, Mstslavl)... Вторичный источник - а? Это в ВП:ОРИСС есть, точнее, вон там, только к чему спрашивать - вы, вроде, и так знаете, что такое вторичные источники? Насчёт посредников, я всё же последую совету Mstislavl, и возложу дальнейшие поиски посредников на вас. --Illythr (Толк?) 20:04, 28 сентября 2009 (UTC)

  Что ж очень жаль видеть текст ради текста. Насколько мне помницца - уважаемый ваш коллега Kv75 указывал на кокой-то мифический толковый словарь в котором указывалось В русском языке за описываемым событием закрепилось название «парад». [17] - но не саблогавалил указать год издания этого занимательного источника.Любезнейший Mstslavl уже имеет четко сложившиеся взгляды на мои правки - даже не зная ни одного из источников [18] они по умолчанию такие и сякие [19]. Т.е. вы вместо 4-х первичных АИ с отмечаете один - и то испытывая определенный сложности с тем что там написано- [20] , посредников искать не желаете и продолжаете действовать так же как при первой нашей встрече с вами в статье про "оккупацию прибалтики" и далее по темам при поддержке IREX. Очень жаль, но вроде как это неконструктивно и очевидно вредит достверности ВП.Спасибо Jo0doe 05:04, 29 сентября 2009 (UTC)

  А что такое IREX? Я только ZOG знаю... Конкуренты? :-\ --Illythr (Толк?) 09:55, 29 сентября 2009 (UTC)

?

А что делает в статье авторский проект (с приглашением всех желающих принять в нём участие) Василия Сарычева? Это теперь называется АИ? Тем более, что ссылка на него фальшивая (я так думаю).

Сарычев - историк, так что проходит (тем более, ничего необычного в статье нет). А что значит, "фальшивая ссылка"? --Illythr (Толк?) 01:43, 30 октября 2009 (UTC)

Увы, но не АИ, не проходит (учитывая также, что у журналиста для немецкого слова "Vorbeimarsch" ну уж сильно вольный перевод. Очевидно, он, как и многие другие, не знает, что "Vorbeimarsch" это совсем не "Militärparade", особенно в германской армии. А также его заявление, про "последний немецкий транспорт", вопрос по этому поводу смотрите ниже у коллеги Jo0doe). Предполагая ДН предлагаю незначимого автора убрать, поскольку пишем статью в энциклопедии и на военно-историческую тему. "Фальшивая ссылка" - это значит, что ссылка фальшивая. Если она для всего абзаца, то по этой ссылке мы не найдём, к примеру, упоминания о 4-м батальоне 29-й отдельной танковой бригады РККА. Если даже только для одного предложения - "Передача города происходила согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований[6]", то по указанной ссылке, увы, такой информации тоже нет :( Поэтому я "щас подправлю". Гюрги 90.186.250.121 18:52, 31 октября 2009 (UTC)

Совместный парад вермахта и РККА — это военный парад советских и немецких войск :( масло маслянное, вода водянистая - "печальное зрелище". Гюрги 90.187.83.175 00:28, 30 октября 2009 (UTC)

Щас подправлю. --Illythr (Толк?) 01:43, 30 октября 2009 (UTC)

Лучше я "щас подправлю". В соответствии с мнением посредника Kv75, о том, что название статьи - у некоторой части историков и других деятелей только принятое обозначение для произошедшего в Бресте. А также согласно тому, что парад был вобще-то просто торжественным маршем. Гюрги 90.186.250.121 18:53, 31 октября 2009 (UTC) ЗЫ. Подправил. Но даже в таком виде вводная часть как пьяная ворона - никакая. Собственно и статья желает оставлять лучшего. MfG Гюрги 90.186.250.121 19:05, 31 октября 2009 (UTC)

Давайте не будем искажать слова Kv75, а попросим его снова прокоментировать происходящее здесь?

Никто их не искажает, так было написано им самим.

Текущая версия первого предложения статьи представляется мне вполне приемлемой, хотя я порекомендовал бы для удобочитаемости переставить «в Бресте» перед «во время». Kv75 07:07, 1 ноября 2009 (UTC)

И Вас не смущает, что в первой ссылке на Сарычева, который вообще не АИ, нет информации на нумарацию подразделений РККА, а во второй никакой информации про «Передача города происходила согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований»? Очень интересно! Иначе как НЕСЛЫШУ, прокоментировать происходящее на этой странице не могу. И складывается впечатление, что любыми путями оппоненты желают выкинуть из вводной части инфу их лично не устраивающую. Гюрги. 90.186.86.112 09:33, 1 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Что касается стилистики вводной части ... так вообще слов нет. Парад - официальная церемония ... парад - часть официальной процедуры ... процедура завершилась.

Разделитель1

Парад парадом называют оба командующих (Кривошеин и Гудериан), а также подавляющее количество вторичных источников. Вишлёв с Дюковым тут в довольно скромном меньшинстве. --Illythr (Толк?) 22:36, 31 октября 2009 (UTC)

Замечательно - мы опять пошли по кругу. Jo0doe 07:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Если пользоваться военной терминологией - то это прохождение комендантской [роты] - причем как показано на кинохронике, запечатлено на фотографии, отражено в мемуарах - только с немецкой стороны (как двигалися совецкие части никто особенно информации не приводит - все что есть - это фотографии )Jo0doe 19:07, 31 октября 2009 (UTC)

А также план мероприятия и рассказы очевидцев у Сарычева. --Illythr (Толк?) 22:36, 31 октября 2009 (UTC)

Или Вы представите доказательства, что Сарычев является АИ, и дадите цитаты, где у него написано, про 4-й батальон 29-й отдельной танковой бригады РККА и передачу города согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований, или Ваши действия будут расцениваться как введение в заблуждение и фальсификация. И почему Вы так "боитесь" упоминания в водной части термина "торжественный марш"? Гюрги 90.186.86.112 09:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Это указано в первичных источниках на которые он ссылается (4й батальон - мемуары Кривошеина, протокол - приведён в статье). Я просто не вижу смысла давать на них ещё по одной прямой ссылке в этом абзаце. "Расценивать" мои действия лучше предоставить администраторам. "Торжественный марш/прохождение войск" = "парад" - выходит тавтология, которой вы же и пытались избежать ранее.

1.) Доказать авторитетность Сарычева Вы не можете. 2.) Как интересно, "Сарычев ссылается на первоисточники"! Первоисточники говорят о том, что в Бресте не было парада, а был форбаймарш, который с лёкгой руки автора превратился в парад. 3.) Нет не так, я заключил совместный парад в кавычки, а как известно заключенное в кавычки имеет условное обозначение. Про условное обозначение происходящего (как совместный парад) писал даже Kv75, что-то типа "мало ли как это называлось тогда, у историков это называется совместный парад. Вот и получается, что торжественный марш, место которому было в действительности, и это подтверждается первоисточниками и вторичными тоже, надо обозначить кавычками "совместный парад", что собственно и было отражено мной как "«Совместный парад» вермахта и РККА в Бресте — прохождение торжественным маршем советских и немецких войск..." Гюрги 90.186.109.94 14:42, 1 ноября 2009 (UTC)

Цитата из источника (Сарычева): "21 сентября 1939 года вопрос передачи города обсудили с немецкой стороной прибывшие в штаб корпуса Гудериана представители танковой бригады Кривошеина капитан Губанов и комиссар батальона Панов, и была достигнута договоренность относительно действий следующего дня." --Illythr (Толк?) 11:07, 1 ноября 2009 (UTC)

т.е. не историк Сарычев =АИ?Парад = Торжественный марш/прохождение но Торжественный марш/прохождение <> парад - это в принципе общеизвестно. Хотя помятуя [21] историю где в результате потери полуроты 19 тысячная дивизия окозалась "разбитой" - то многое становится более очевидным Jo0doe 11:26, 1 ноября 2009 (UTC)

Сарычев тут лишь для констатации очевидного. "Парад" - это такие видные "советологи" как Мельтюхов и Кривошеин. --Illythr (Толк?) 11:31, 1 ноября 2009 (UTC)

Они тоже пишут про совместный парад вермахта и РККА? Не нахожу ...Jo0doe 11:40, 1 ноября 2009 (UTC)

Хехе, "вопрос" касался "Торжественный марш/прохождение ? парад" для данного случая. ;-) Мельтюхов пишет о советско-германском параде, а слово "совместный" употребляет Семиряга и т. д. и т. п.. --Illythr (Толк?) 11:59, 1 ноября 2009 (UTC)

Хоть хехе, хоть не хехе - Сарычев не АИ. Гюрги 90.186.109.94 14:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Разделитель2

А можно ссылку на то что Сырычев историк? (там типа К.И.Н.) - и то что приведено на его странице есть его мнение. Спасибо Jo0doe 05:57, 30 октября 2009 (UTC)

Мнэ, а точна, я его спутал с тёзкой/однофамильцем (Викторовичем). Впрочем, полезное содержимое страницы - не его мнение, а только цитаты из различных документов, собранные на одной странице. --Illythr (Толк?) 14:59, 30 октября 2009 (UTC)

а только цитаты из различных документов- можно с этого момента поподробнее... Каких различных? Каких документов?. Спасибо Jo0doe 15:49, 30 октября 2009 (UTC)

И насколько мне помницца я вам указывал с месяц назад про проблеметику "историчности" "вторичного источника" - вы вроде как это не услышали...И вот опять мы идем по кругу... Jo0doe 15:52, 30 октября 2009 (UTC)

Он там приводит названия. --Illythr (Толк?) 16:51, 30 октября 2009 (UTC)

Не понял ваш ответ на четко поставленный вопрос - а только цитаты из различных документов- можно с этого момента поподробнее... Каких различных? Каких документов?.Спасибо Jo0doe 16:58, 30 октября 2009 (UTC)

Дискуссию ради самой дискуссии вести смысла нет. Прочитайте сначала статью, а затем укажите, что вы считаете "проблеметичным". --Illythr (Толк?) 00:13, 31 октября 2009 (UTC)

т.е. вы не желаете прояснять какие " различные документы" имеются по данной ссылке. Вы уже месяц аппелируете к данной ссылке как к вторичному АИ и указываете его как подтверждение "совместного парада" - хотя налицо очевидные "трудности с переводом" и различием между тем что фактически указано в "Вечернее донесение командования немецкой группы армий «Север» от 23 сентября 1939 года Главному командованию о боевых действиях» (приводимым в экспозиции музея обороны Брестской крепости)

Не совсем так — «подтверждениями» совместного парада служал указанные в первом предложении источники. Страница Сарычева просто приводит информацию из первоисточников в одном месте и в удобочитаемом виде. --Illythr (Толк?) 22:36, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега - "источники" в удобочитаемом виде расположены в музее Брестской крепости у которой тожевроде как есть описание экспозиции в документе. Вольный перевод автора тугамента который у нас имеется в оригинале (на нимесеком) занимателен - но у нас есть оригинал Jo0doe 07:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Конечно, как и определение понятия "парад". Ссылка на этого автора (и остальных) дана лишь во избежание обвинений в оригинальном синтезе: в документе написано "торжественное прохождение" (А), в толковом словаре - "парад - торжественное прохождение [войск]" (Б; писать "парад" (А+Б = В) ещё нельзя); в массе вторичных источников - "парад" (В) => вот теперь писать "парад" уже не можно, а нужно, так как вторичные источники предпочтительнее первичных. --Illythr (Толк?) 11:07, 1 ноября 2009 (UTC)

Тут скорее можно говорить о формальном нарушенной логики - указывая на то что Парад = Торжественный марш/прохождение автор вводит обратное тождество. Но Торжественный марш/прохождение <> парад - это в принципе общеизвестно. Jo0doe 11:37, 1 ноября 2009 (UTC)

Скорее, можно говорить о каком-то загадочном нарушении зрения - "в массе вторичных источников" как-то ускользнуло от вашего пристального взора, как и сами источники в первом предложении статьи, висящие там ещё с сентября. --Illythr (Толк?) 11:35, 1 ноября 2009 (UTC)

Коллега так таки любой - Торжественный марш/прохождение парад? (Только не недо добавлять войск). Д/Н Спасибо Jo0doe 11:43, 1 ноября 2009 (UTC)

См. вышеупомянутые источники. --Illythr (Толк?) 11:50, 1 ноября 2009 (UTC)

• Не уходите от ответа коллега. так таки любой - Торжественный марш/прохождение парад? (Только не недо добавлять войск). Д/Н Спасибо. Мы с вами энциклопедический термин обсуждаем а не литературный стиль изложения авторов мемуаров и их цитировавших Jo0doe 12:01, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Ответ дан два месяца назад - см. источники в первом предложении статьи. --Illythr (Толк?) 12:04, 1 ноября 2009 (UTC)

Вы уже во 2-й раз уклоняетесь на вопрос на котором построена ваша аргументация. Спасибо Jo0doe 14:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Разделитель3

Так же не могли бы вы указать мне в тексте

22 сентября парад открыли немецкие подразделения – два дивизиона артиллерии, усиленный полк 20-й моторизованной дивизии и в качестве замыкающего разведывательный батальон. Любопытно, что испытывали в душе взращенные на погромах солдаты и офицеры вермахта, вынужденные чеканить шаг перед принимавшим парад советским евреем Семеном Моисеевичем Кривошеиным? Когда последний немецкий транспорт проехал перед трибуной, настало время коротких речей. Генерал Гудериан объявил о передаче советской стороне «российской крепости Брест». В 16.45 под звуки государственного гимна Германии был спущен немецкий флаг. Затем несколько фраз произнес комбриг, оркестр, в роли которого выступал обученный игре на духовых инструментах взвод регулировщиков, заиграл советский гимн, и на том же флагштоке был поднят красный флаг.

На этом акт передачи завершился. Попрощавшись с советскими офицерами, командир корпуса генерал Гудериан и начальник штаба отбыли на запад. Для урегулирования деталей в Бресте остались сложивший полномочия немецкий комендант города и переводчик.

Где тут рассказывается "про русские танки" совместно с дойче золдатен? (ну типа совместный парад как пишеться в статье) - не подскажите мне где подставка гордо поименованная вами трибуной [22] имеет место при движении советских Т-26 [23] и где понимаш салютующие боевому братству офицеры вермахта на данном месте. Пока я вижу все как пишут приведенные неоднократно первичные и вторичные АИ на СО - "торжественная передача" где имело место прохождение немецких войск торжественным маршем завершившейся процедурой спуско-поднятия флага и затем вводом советских войск - как в уставе - но почему-то упорно и длительно игнорируемой Вами на СО и в статье (Там с НТЗ с АИ и ВП:ПРОВ, не слышу и т.д.). Спасибо Jo0doe 08:36, 31 октября 2009 (UTC)

«Трибуной» трибуну (как и парад парадом) называет сам Кривошеин в своих мемуарах, на таинственным образом невидимой для вас странице 264. Русские танки с «дойче зольдатен» есть на фото в статье. Источники на остальное приведены ещё давно (на английской странице кто-то расстарался ещё на 20+, если вам мало этих пяти). --Illythr (Толк?) 22:36, 31 октября 2009 (UTC)

Опять круг замкнулся. Заметно не желание отвечать на четко поставленные вопросы. И куда смотрит "правительство"? Jo0doe 07:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Действительно... --Illythr (Толк?) 11:07, 1 ноября 2009 (UTC)

Так где "трибунка"? Где понимашь - "принимающие парад победителей"? Где описание прохождения советских войск парадным стрем ?Jo0doe 11:37, 1 ноября 2009 (UTC)

"Трибуна" - в статье уже есть цитата Кривошеина; остального в статье нет... --Illythr (Толк?) 11:47, 1 ноября 2009 (UTC)

Коллега я вам про источники вами же приведенные - где в них "это" что указывается вами в статье? Если совместный парад - почему нет описания и фотографий прохождения парадным строем советской стороны. Где принимающие парад советских войск Гудериан сотоварищи и трибунка. Или же как указано опять же в вами же приведенных источниках данный персонаж удалился вместе с "трибункой" до прохождения походной колонной обусловленной уставом боевого примения бронечастей РККА - как это отображено на фотографиях ? Jo0doe 12:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Как АИ пишут, так и мы. Додумывать за авторов - изучая карты местности или тогдашний устав - низя. Пишут "Совместный парад", их таких подавляющее большинство, историки - значит пишем и мы. Кто-то оспаривает, в явном меньшинстве, историки - пишем отдельно, как мнение. Почему солдаты идут там а не тут? Где фото? Почему небо голубое, а не зелёное? Ну напишите трактат на эту тему, опубликуйте, скоко там, 10000 экземпляров, получите рецензии - и ваше мнение приведём. А воду в ступе толочь лучше каком-нибудь на форуме. --Illythr (Толк?) 12:16, 1 ноября 2009 (UTC)

Коллега - как тут мы возвращаемся с вами к тому как блюдется правило ВП:АИ ВП:НТЗ ВП:ОРИСС. Давайте попробуем ответить вместе на простые вопросы истекающие из этих правил: Как много военных во вторичных АИ и военных историков в АИ пишут про то что это был "совместный парад" - я насчитал 0. Как много советологов, публицистов, всех кому не лень пишут о "совместном параде в честь захвата Польши" - вы насчитали 20+. Аналогичный вопрос - как много звездочетов астрологов и прочих пишут про то что звезда такая-то белый карлик излучающая в таком-то диапазоне -0. Как много астрофизиков пишут про это - правильно не много - потому что астрофизиков меньше. Но что мы используем в статье про данную звезду -??? Правильно А у нас в этой статье получается наоборот. Во всех разделах наук есть общепризнанные понятия которые сами сабой подразумеваются. Вот скажите - если у вас притензии к тексту На переднем плане «командирский» Т-26 образца 1933 с поручневой антенной? Да - так где таки трибунка - ответьте мне она есть или нет на снимке. Где фото,свидетельства АИ в отношении прохода советских танков в парадном ордере мимо трибуны со штабом Гудериана и одним Кривошеиным от лица РККА? СпасибоJo0doe 14:13, 1 ноября 2009 (UTC)

"советологов, публицистов, всех кому не лень"... "...звездочетов астрологов и прочих..." - дискуссия завершена. Дальнейшие действия - только через посредника. --Illythr (Толк?) 17:22, 1 ноября 2009 (UTC)

• Коллега монологи и уход от ответов на четко поставленные вопросы - это не дискуссия. Спасибо P.S. - На «командирский» Т-26 образца 1933 с поручневой антенной АИ требовать будите ?Jo0doe 20:30, 1 ноября 2009 (UTC)

А что имеем в итоге? 1.) "Совместный парад" является условным названием для в действительности имевшего место торжественного марша. Это не противоречит никаким источникам. Первичные утверждают - торжественный марш, вторичные, по различным причинам, кто парад, кто торжественный марш. 2.) Дискуссии о проведении "совместных парадов" (в которых также единого мнения не наблюдается) является дискуссией. Каких-либо обоснованных возражений не выдвинуто. Ну, а табурет пусть называется трибуной. Поэтому "Щас подправлю". Гюрги 90.186.233.250 21:13, 1 ноября 2009 (UTC)

Лучше сначала предлагайте, а то опять статью на месяц запрут. 1) "Совместный", или "Советско-германский" парад - название, доминирующее во вторичных источниках. Настаивают на вашей формулировке лишь два историка, в отличие от более 20, ссылающихся на "парад". Мало того, только для этих двоих существует некая принципиальная разница между "парад" и "торжественное прохождение войск", что, учитывая определение слова "парад", заставляет относиться к их доводам с дополнительной осторожностью. 2) Дискуссий о проведении других совместных парадов как таковых не было - есть заявления разных групп историков. Заявляющих что были - больше, но уже не так явно, как с парадом в Бресте. Поэтому - лучше всё же предлагайте заранее, или попросите посредника высказаться. --Illythr (Толк?) 21:49, 1 ноября 2009 (UTC)

0.) Вот мой пост [24] с обоснованием, Вы не ответили. Поэтому в 21:13, 1 ноября 2009 и появился мой «итог». 1.) Количество — это ещё не качество, 20 (или чуть меньше) антисоветчиков, антироссийских пропагандистов — работников (или бывших работников) соответствующих зарубежных учереждений — это ещё не АИ. Осторожность — это конечно хорошо, но к делу не относится, тем более, что принципиальная разница существует, поскольку не всякий торжественный марш есть парад. Два историка и еще приличное количество АИ. Кстати, я кое-что добавил в статью Парад, того, чего там принципиально не хватало. Вообще-то я уже давал ссылку на статью в БСЭ, но оппоненты её почему-то не услышали 2.) Хорошо, назовём «Заявления …» C посредником я к сожалению не на «ты» (как некоторые), поэтому не вижу смысла. 3.) По поводу Вашего коммента «Только нарушает ВП:ВЕС. Приборостроитель Пыхалов, как эталон авторитетности и НТЗ. И Вишлёв, как представитель доминирующей в мире ТЗ. Мм)» Чем это я нарушил ВП:ВЕС? О версии «торжественный марш» написано намного меньше, чем о версии «парад». Кроме того статья называется «СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД вермахта….». Так что, извините не обосновано. И начинается статья в моём варианте «СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД вермахта…» О Пыхалове есть статья в википедии а это значит — АИ. Вы неправильно трактуете правило ВП:НТЗ. И Вишлёва никто как «доминирующую в мире ТЗ» никто не представляет. Так что опять безосновательно. Кроме этого стилистически моя верси вводной части намного лучше вашей. Гюрги 90.186.21.154 17:53, 2 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. В источники я поставлю также статью из БСЭ «парад войск» с пояснением, что не было в Бресте, всего того, что относится к этому термину (кроме прохождения торжественным маршем Вы же не будете утверждать, что всё происходило согласно этому вторичному источнику-АИ. ЗЗЫ. Отсутствие для Вас принципиальной разницы между "парад" и "торжественное прохождение войск", но тем не менее категорическое отрицание моей версии, заставляет относиться к вашим доводам с дополнительной осторожностью. 90.186.21.154 18:01, 2 ноября 2009 (UTC)

1) Пожалуйста, уточните, кем из вышеперечисленных (антисоветчики, антироссийские пропагандисты, работники зарубежных учреждений) являются Семён Кривошеин и Михаил Мельтюхов? 2) Ну что ж, тогда обращаемся к администрации за наведением порядка. Кстати, мой "друган" Kv75 снял с Jo0doo бессрочную блокировку, против мнения других администраторов. Нужно будет обратиться в ZOG, чтобы ему сделали внушение... 3) Вы представили версию, мнение двух российских историков как факт, в противовес "версии" которой "придерживаются" остальные указанные историки, а также непосредственные участники событий с обеих сторон. О Пыхалове есть статья в википедии а это значит — АИ - гениальный аргумент. О Пэрис Хилтон тоже есть статья в Википедии. Уж она-то АИ так АИ. А вот о Вишлёве статьи нет. ;-) ЗЫ: Википедия - не место для размещения вашего личного исследования на тему, что было, а чего не было. ЗЗЫ: Ваша версия (точнее, мнение просоветски настроенных авторов) ни в коем случае не отрицается - ей лишь отводится должное место в соостветствии с представленностью в мировой историографии. --Illythr (Толк?)

Поскольку тут помянули мя. Отмечусь - "друган" как вы изволили назвать "участника с дополнительными правами и обязаностями" заблокировал будучи введенным в заблуждение в весьма непростой тематике. Напомню вам коллега что вы все еще не смогли найти АИ в отношении того где в мемуарах текст Кривошеина а где художествнного релактора Д. Ну а об остальные указанные историки,- см.ниже Спасибо Jo0doe 17:39, 4 ноября 2009 (UTC)

Отмена правки Гюрги

Уважаемые коллеги, я отменил правку Гюрги по следующим причинам: (1) утяжеление преамбулы; (2) неоправданность такого утяжеления содержательными соображениями, ибо всё то, что пытался сказать в преамбуле Гюрги, там уже было (если не было — пусть Гюрги пояснит, чего там сейчас не хватает); (3) неоправданность заключения термина «совместный парад» в кавычки, ибо, как показал Illythr, именно так эта церемония называется в авторитетных источниках; (4) необходимость указания мнения Пыхалова при наличии гораздо более авторитетных источников к тому же утверждению, мягко говоря, крайне сомнительна; (5) название раздела о совместных парадах в других городах, пожалуйста, обсудите на странице обсуждения — хорошо бы понять, какая ТЗ в данный момент является преобладающей в мировой науке.
Также я отменил кусок правки Jo0doe про аффилированность Некрича, ибо это к делу не относится и должно указываться статье о самом историке.
На этом я своё участие в статье заканчиваю, следующие обращения буду переводить на ЗКА. Kv75 06:45, 4 ноября 2009 (UTC)

Начну с конца — п.(5). Было название раздела — «Дискуссии о проведении совместных парадов в других городах» был ответ — «… Дискуссий о проведении других совместных парадов как таковых не было — есть заявления разных групп историков. Заявляющих что были — больше, но уже не так явно, как с парадом в Бресте. Поэтому — лучше всё же предлагайте заранее, или попросите посредника высказаться. --Illythr (Толк?) 21:49, 1 ноября 2009 (UTC)» Я исправил на «Заявления о проведении совместных парадов в других городах». В чём проблема? По-моему, никаких проблем нет. Выяснили. Возвращаю. Гюрги 90.186.215.255 16:59, 4 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Поскольку переименование ненейтральность практически устранилась, шаблон НТЗ снимаю. 90.186.215.255 18:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Пункт 4. Интересно. По версия, в которой использовалась ссылка на некто Сарычева, Вы ничего против не имели (хотя он ничего нового не написал и не использовал) и даже высказались "за" - «Текущая версия первого предложения статьи представляется мне вполне приемлемой, хотя я порекомендовал бы для удобочитаемости переставить „в Бресте“ перед „во время“. Kv75 07:07, 1 ноября 2009 (UTC)»[25], а в случае с Пыхаловым выступаете против. Нахожу непоследовательными Ваши рассуждения. Гюрги. Плюс к этому, Illythr использует в своих рассуждениях именно тезис о недостаточности упоминаний данного мероприятия как марша (или недостаточности последователей этой версии событий). Возвращаю. 90.187.93.114 21:07, 4 ноября 2009 (UTC)

Пункт 3. Не возражаю. 90.187.93.114 21:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Пункты 1. и 2. Самое интересное. Абстрактное выражение «утяжеление преамбулы» ни о чём не сообщает. Чем это тяжелей? И на сколько «прохождение торжественным маршем» тяжелее «официальной церемонии»? На десять знаков! А вот если посмотреть Вашу версию [26]? Ничего не тяжелит взгляд?

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте — военный парад, проведённый с участием советских и немецких войск … в Бресте

ну очень облегчённое определение. А то, что в восьми предложениях слово «парад» употреблялось ПЯТЬ раз, такое обстоятельство не смущало? А что имеем в последней версии? Оказывается парад — это официальная церемония ставшая частью официальной процедуры. Здесь энциклопедия или что? Я переписываю вводную часть. Гюрги 90.187.93.114 22:30, 4 ноября 2009 (UTC)

ЗЫ. И можете теперь расстрелять меня за это. Гюрги 90.187.93.114 22:38, 4 ноября 2009 (UTC)

Ну что ж, видимо придётся в очередной раз на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 15:05, 5 ноября 2009 (UTC)

«Гюрги снова вышел на тропу войны с подлыми антисоветчиками и антироссийскими пропагандистами.» — мне нравится. Гюрги 90.186.85.101 20:01, 5 ноября 2009 (UTC)

@ Гюрги: Есть статьи Жидомасонский заговор, План Даллеса, Сионистское оккупационное правительство и т. д. описывающие несуществующие в реальности явления. В статьях даются заявления разнообразных групп о существовании и контраргументы (и то не всегда). Поэтому название раздела "Парады в других городах" указывает лишь на подтему, а не на то, что данные события действительно происходили. "Заявления" или "Дискуссия" здесь некорректно, так как ни того ни другого, в сущности, не было (одни упоминают, другие отрицают). Можно переименовать в "Упоминания совместных парадов в других городах в работах историков" - но это будет длинновато. Проблема вот в этом: По-моему, никаких проблем нет. Выяснили. Возвращаю. --Illythr (Толк?) 20:35, 4 ноября 2009 (UTC)

Не надо, плз, в каждом Вашем новом посте по новому интерпретировать. Выбирите какую-нибудь позицию. "Заявления" - это слово в обсуждении написали ВЫ, а не я. Не выяснили. Гюрги. 90.187.93.114 21:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, "Утверждения" пойдёт? --Illythr (Толк?) 21:13, 4 ноября 2009 (UTC)

@ Kv75: Ситуация в мировой науке примерно такая, как это описано в разделе: некоторые западные и российские историки упоминают о парадах в указанных городах как о факте, однако документальных свидетельств не приводится (по крайней мере, я не видел). Вишлёв яростно эти парады опровергает, но он также утверждает, что и парада в Бресте не было, потому что когда в него вошли первые совесткие части, немцев в городе и в помине не было (фотоматериалы свидетельствуют об обратном). В общем, упоминания о парадах в АИ есть, таких упоминаний больше чем опровержений, но серьёзных попыток неангажированных историков разобраться в теме, похоже, не было. Мельтюхов, к примеру, называет парады в других городах мифом. --Illythr (Толк?) 20:35, 4 ноября 2009 (UTC)

Какой у вас "узенький" мировой наук получацца - все начала 90-х годов. "Серьезных попыток" - было - имеем мнение свежих АИ (РАН) пищущие что это миф. Но мировой наук и 26 фотографоф и журналистов - против... Вы как-то оппределить с текстом - давайте что-ли сразу ссылки на АИ насчет "западных историков"Jo0doe 07:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Свежие АИ, к сожалению (у нас в лице одного Вишлёва, мнение которого указано тут же рядом, и Мельтюхова, который говорит об этом точно так же, как и Некрич, только наоборот "было - не было"), не проясняют ситуации. --Illythr (Толк?) 15:03, 5 ноября 2009 (UTC)

Мельтюхова, который говорит об этом точно так же, как и Некрич - можно с этого момента по подробнее? (Чую опять 26 историков). Т.е. отсутсвие немецкий войск в указанных городах в 1939 году- это "спорная ситуация"? Мило Jo0doe 16:24, 5 ноября 2009 (UTC)

Мельтюхов пишет только "Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад (и ссылка на Вишлёва)". Некрич же и другие - пишут, что были. В отсутствие дополнительных исследований, указываем мнения и тех и этих, с должной атрибуцией и простановкой даты. --Illythr (Толк?) 17:15, 5 ноября 2009 (UTC)

Коллега, выше вы утверждали что Мельтюхова, который говорит об этом точно так же, как и Некрич -ну могли бы вы привести подтверждение вашему утверждению. Что указано в ссылке мы вроде с вами обсуждали - и вы "забылись"? Но позвольте почему мнение одних дается в заглавии раздела (ранее вы даже "костьми лижились" что бы и статья так называлась) и подаете их как преобладающую ТЗ - а мнение более современных АИ - как ответвление? Спасибо за четкие ответы Jo0doe 18:52, 5 ноября 2009 (UTC)

Цитата Мельтюхова приведена в посте, на который вы только что ответили. См выше про названия типа "Жидомасонский заговор" и пр.

Ааа, понял: "точно также" - в смысле так же походя. --Illythr (Толк?) 19:03, 5 ноября 2009 (UTC)

• Замечательная логика - обиженный режимом советолог Некрич на гранты IREX пишет про "парады победы проводимые в других городах - а в Бресте так два раза (в сентябре и октябре) - а Мельтюхов пишет что инфа про другие парады это мифы. Но это "то же". Хотя помятуя "26 историков" и "историка из Бреста" - то все как-то ровно ложицца Jo0doe 09:05, 6 ноября 2009 (UTC)

Круг как он есть

И отмечается уже давольно давно - в осадке у нас отмечается очевидно незамечаемое использование ВП не по ее назначению. На СО приведены первичные АИ, вторичные АИ где событие описано Vorbeimarsch и paraded. Но пока статья отражает лишь одну мнению советологов о совместном (joint) параде в честь разбития Польши СССР и Германии - и эта ТЗ продвигается прямо как описанов в ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ) - тут уже и мемуары лучше чем АИ и торжественный марш в столовую - тоже парад. Но простые вообщем-то ответы - где описание и фотоматериалы торжественного прохождения советских войск перед "трибуной" с "принимающими парад"- все как-то остаются не услышанными. Как и желание отобразить преобладающий в АИ взгляд об отсутсвии более подобных прохождений в Пинске - они даются как ответвление от "сложившихся" мнений Jo0doe 07:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Поскольку оппоненты ничем не мотивируя всячески стараются избежать в вводной части упоминания о том, что в Бресте в действительности было только прохождение торжественным маршем, который собственно и был в действительности, согласно докладной главному командованию вермахта (кроме этого форбаймарш - торжественный марш ни в немецкой истории ни в военном деле НИКОГДА не назывался милитер-параде - парад войск) выставляю шаблон НТЗ. Есть книга управления военной истории при мин.обороны ФРГ (ISBN 3-89350-341-2), где черным по белому написано, что парад состоит из двух частей, презентации личного состава и оружия в строю и уже только после этого торжественного марша. А один только торжественный марш без осмотра подразделений и оружия - это не парад, а просто прохождение торжественным маршем и не более. Гюрги. 90.186.86.112 10:05, 1 ноября 2009 (UTC)

Сюда же отношу и название раздела "Совместные парады в других городах", фактического материала - цитата всего лишь одного предложения из "Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941", но подаётся (названием раздела) как истина, не требующая доказательств. Если существуют несколько взглядов, то это должно отражаться и в названии раздела, т.е. необходимость одно из слов - "дискуссия...", "спор..." или "различные точнки зрения..." и продолжение "...по вопросу проведения парадов в других городах" наиболее правильная формулировка (название раздела). Но, увы. Гюрги 90.186.86.112 10:29, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну тут правильнее дать последние научные мнения подтвержденные вторичными и первичными АИ -

Положение немецких войск на утро 17 сентября 1939

Положение советских и немецких войск к 20 сентября 1939

- отметив что такие мифы были популярны в начале 90-х годов

как никак для проведения "нацистско-сталинских парадов" нужно присутсвие обоих составляющих. А у нас получается что это "очень энциклопедично" и АИ времен "нацистких космонавтов" и прочей "новизны" Jo0doe 11:05, 1 ноября 2009 (UTC)

О более 20-историках

Коллега, с завидной регулярностью опускающий 2 парада в Бресте от Некрича (якобы историка в 1989 году) в последнее с той же завидной регулярностью указывает на существование "более 20 историков". Мне бы хотелось что бы он скопировал ниже "этих самых более 20" Jo0doe 09:24, 2 ноября 2009 (UTC)

• Так же мне бы хотелось услыщать комментарии в отношении текста из ЕН-ВП - but agreed to Guderian's request that both German and Soviet officers both stand and review the parade together - таки много было совеццких офицеров на параде.

И это тоже было бы неплохо откоментировать

George Schmidt, the German reporter present in Brest at the time writes, that the invitation came from Krivoshein, not from Guderian. The two commanders met before the parade in Krivoshein's tent, who proposed a toast to both the commanders, and invited the attending German officers to Moscow after they achieved a quick victory over "capitalist England"

- что правда the tent of the general who was coming down from the old Tsar's army? Как указывает несомненный АИ для en:WP в таких случаях - Georg Schmidt-Scheeder (ursprünglich Bildreporter bei einer Tageszeitung) Mit der Leica an vorderster Front: die Kameramänner und Berichterstatter der Propaganda-Kompanien im Zweiten Weltkrieg. ??? ( хото ахтора [27]) (это у тому что у нас уже был долгоиграющий "историк" из Бреста) Спасибо Jo0doe 09:24, 2 ноября 2009 (UTC)

• А- да я нашел "список" -

"Einstein and the poet

in search of the cosmic man‎", William Hermanns, Albert Einstein, Branden Press

• Много девиса, много некрича, много советологов. Есть подписи под фотографиями и такой очевидно нейтральный источникJames Oneal, Gustave Adolph Werner, "American communism: a critical analysis of its origins, development and programs", Greenwood Press, 1972,

Но "более 20 историков" - я не насчитал - давайте попобуем вместе Jo0doe 09:43, 2 ноября 2009 (UTC)

Возвращаясь к en:WP

Вот в ней есть замечательный текст

The German XIX. motorized Corps, commanded by Heinz Guderian, defeated the Polish resistance in the battle of Brześć on the 17th of September, and met the advancing Soviet 29. Tank Brigade, led by Colonel Semyon Krivoshein, in Brześć on the 18th of September, one day after the Soviet invasion of Poland and eighteen days after the German invasion of Poland

Прорефленый через Залогу и "Энциклопедию холокоста"( занимательный выбор источника для описание военной компании сентября 1939). Так вот другими словами там написано что Т-26 менее чем за 36 часов преодолели расстояние в около 400 км... Это hoaxейший hoax - однозначно. Еще более умиляет факт что ничего похожего у Залоги нет - хотя он указан. Это можно конечно рассматривать как практический пример "работы с источниками" от WP:EEML команды ... Вдвойне мило видеть далее текст якобы Кривошеина, построенный в подтверждение этой "истории".^[кто?] же автор "забывший" указать даты четко указанные Кривошеиным и не только им? Jo0doe 10:44, 2 ноября 2009 (UTC)

Да, надо подправить - согласно Мельтюхову, встретились они 20го. Кстати, Кривошеин дату встречи не указывает. --Illythr (Толк?) 12:21, 2 ноября 2009 (UTC)

Указывает - вот только в из-за художественного редактирования текста В.В. Дроздовой это не так видно. Хотя попробуйте занятся арихметикой - Гудериан покинул город 22, во второй половиня дня 21 в город вошли танки поскольку днем 21 там оказался кривошеин без связи. Приказ логично что им отдали в ночь на 21 находясь в 120 км от города. Днем 20-го им встретились части сами знаете какой дивизии которая была у Видомля (зачем было удалять карты). Вопрос - так когда и где встретились German XIX. motorized Corps, commanded by Heinz Guderian и 29. Tank Brigade, led by Colonel Semyon Krivoshein части которой пребывали в Пружанах до 23 сентября? Jo0doe 13:30, 2 ноября 2009 (UTC)

Я у Мельтюхова уже нашёл и текст исправил, спасибо. А вы рукопись читали? --Illythr (Толк?) 13:46, 2 ноября 2009 (UTC)

Ознакамливался с «Карпатский рейд» Вершигора, Пётр Петрович в двух версиях - занимательное чтение, знаете ли... Так что там у нас с 20+ историками и вселенским мнением? Да не желаете ли добавит в ен-ВП майора Кеннеди - там про то что демаркационная линия была установлена только с 20 на 21 сентября а не в августе? И только после того как "союзники" подо Львовом стрелять в друг -друга начали не в панарошку? А из Энциклопедии Холокоста наверное стоит добавить что до "совместного парада" в городе прошли плановые подготовительные мероприятия к вступлению в германскую собственность - там евреев "чуток" постреляли и про то как из Березы картузской Бандеру сотоварищи доставили в распоряжение вышестоящего начальства - это там есть и по специализации тематики по ВП:АИ подходит... Jo0doe 14:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Так откуда вы тогда знаете, что Кривошеин указывает дату встречи с немцами? Или об этом Вершигора пишет, я не понял?

В августе граница была указана только в общих чертах (по линии рек Нарев-Висла-Сан), а 20го сентября граница была уточнена. Это как раз сюда нужно добавить, а то получается, что немцы уступили Брест "просто так."

Про "плановые подготовительные мероприятия", если есть АИ, можно добавит в статью о городе. Здесь - статья о параде.

Про сколько там в списке дипломированных историков - вам нужно, вы и считайте, а мне лень (если не хватит, можно будет ещё нагуглить). --Illythr (Толк?) 14:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы в который раз уходите от ответа на четкий вопрос в отношении вашей аргументации к которой вы аппелируете. Я вас попросил представить в этом разделе имена тех самых более 20 историков. И мы вместе с вами подсчитаем сколько из них ВП:АИ (военные историки имеющие ряд работ по тематике) и сколько из них НТЗ. Ну а затем можно перейти к тому - является ли тема их работы релевантной событию. Спасибо. Потрудитесь п-жста (у вас же есть энтузязизм тут длинные тексты писать) привести подтверждение своим аргументамJo0doe 14:33, 2 ноября 2009 (UTC)

Только если эту просьбу повторит посредник или администратор. --Illythr (Толк?) 18:14, 2 ноября 2009 (UTC)

Ага, понятно, значит имеем в осадке ситуацию под названием "историк"-2 Jo0doe 18:26, 2 ноября 2009 (UTC)

• Да, еще про Залогу -

The handover of Brest was the result of the signing of the Molotov–Ribbentrop Pact, of which the secret protocol had set the boundary between the German and Soviet "spheres of influence".

У него этого я не нахожу. У него как-то ширее, энциклопедичней, что-ли. Написали, бы [28] что-ли где "встреча" призошла - polish-roots редакторам грело бы душу "правильное" написание города современой Беларуси Jo0doe 15:01, 2 ноября 2009 (UTC)

• Да нормально написано: линия определена пактом, к ней и отступили, передав Брест СССР. Вот то, что точно граница была установлена соглашением от 20 сентября, это надо бы вписать, да. --Illythr (Толк?) 18:14, 2 ноября 2009 (UTC)

Почему у Залоги "этого" нет? Jo0doe 18:23, 2 ноября 2009 (UTC)

Чего "этого"? Вам помочь перевести фразы "Some German forces have advanced beyond the boundaries set by the Molotov-Ribbentrop Pact, especially Guderian's 19th Corps..." и "All German troops were to withdraw to the definitive line laid down in the Molotov-Ribbentrop Pact"? --Illythr (Толк?) 19:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Впрочем, неважно, я там всё равно переписал. --Illythr (Толк?) 03:31, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну ведь можете если захочите:) Знаете что еще не хватат в тексте - более точных деталей из майора Кенеди (ссылку дать?)- что ни 17 ни 18 ни 19 числа Гудериан продолжал двигатся на восток и еще текста документа 3047-ps http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_Nazi-conspiracy.html Nazi Conspiracy and Aggression Office of the United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality Nuremberg, Germany (1945-1946) Vol.V p 766-772 где отражены четкие планы Гитлера до 19 сентября (если не желате первично-вторичный - можете привести уже известный вам Polenpolitic. Да - и карт без них как-то никак. Да - Видомль так в Беларуси и пишецца как вы указали в "польской" версииJo0doe 07:00, 3 ноября 2009 (UTC)

Э-э-э, не стоит увлекаться, я и так уже, кааца, переборщил с деталями. Про 17-19 - вроде и так нигде не написано, что Гудериан куда-то со своей базы двигался (там только про группу солдат/офицеров было)? Все остальное - это уже куда-то туда. Видомля - ага, нашёл. --Illythr (Толк?) 19:00, 3 ноября 2009 (UTC)

Ага - значить детали это есть пльохо? А что вы скажете насчет этого?

Warlimont, chief operations officer of Jodl's Armed Forces Operations Office, states that he knew nothing of the move until called by General Koestring from Moscow the morning the Red Army crossed the frontier. Koestring himself had not been fully advised of the Red Army's preparations and plans to cross into Poland.

It was Bock's intention to direct the XIX Corps to send half of its force in the direction of Slonim to the northeast and the other half toward Kowela to the southeast after the capture of Brzesc.

While the 10th Panzer and 20th Motorized Infantry Divisions were engaged in taking Brzesc, the 3d Panzer Division moved around the city to the east and drove southward in the direction of Wlodowa.

Hitler's order to withdraw to the demarcation line of the Narew-Vistula-San Rivers was communicated to the army groups on 20 September and necessitated a move far to the west of the line of 17 September. The Fuehrer's directive required immediate disengagement from the Polish forces still carrying on hostilities and withdrawal without delay to the west of the line formed by the three rivers

The 2d Panzer Division of Army Group South was reported moving in the direction of Wlodowa. The XIX Corps was ordered to remain in place and be prepared to effect a junction with Rundstedt's army group. This order was never carried out and no link up of German forces was actually effected east of the Bug River. The 2d Motorized Infantry Division shortly withdrew from Kobryn to rejoin the corps at Brzesc. The 3d Panzer Division was also withdrawn on 20 September, as the corps made preparations to move to East Prussia.

Jo0doe 08:50, 4 ноября 2009 (UTC)

Это имеет отношение к немецкой кампании, но не к совместному параду в Бресте. --Illythr (Толк?) 20:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Вы хотели сказать к действию XIX Corps который действовал согласно планов Гитлера ("независимая Украина", маленькая но согласная Польша и "своя прибалтика")? А в статье "все уже решили 23 августа - и то что XIX Corps шел куда он шел - это "недосмотр"? Не так ли? А вот АИ другого мнения Jo0doe 07:24, 5 ноября 2009 (UTC)

Я взял как у Залоги написано. --Illythr (Толк?) 14:53, 5 ноября 2009 (UTC)

Художественное редактирования текста В.В. Дроздовой

Не мог бы редактор так часто аппелирующий к "параду" у Кривошеина привести вторичные АИ что термин "парад" принедлежит именно ему а не худредактору В.В. Дроздовой. Спасибо Jo0doe 13:30, 2 ноября 2009 (UTC)

ВП:НДА --Illythr (Толк?) 13:47, 2 ноября 2009 (UTC)

ВП:АИ -? Jo0doe 14:01, 2 ноября 2009 (UTC)

Нет, именно НДА - если на каждое непонравившееся слово в источнике требовать другой источник на то, что информация в первом не была добавлена худредактором, корректором, политруком или Святым Духом - будет очень весело. --Illythr (Толк?) 14:30, 2 ноября 2009 (UTC)

Нет уж коллега - именно ВП:АИ. Мемуары должно использовать в дополнении к таким же первичным источника - но не делая их основным АИ в статье где наличиствуют и первичные АИ и вторичные АИ. Сапасибо Jo0doe 14:36, 2 ноября 2009 (UTC)

Мнэ, что-то я не найду этого в ВП:АИ. Не процитируете? --Illythr (Толк?) 18:25, 2 ноября 2009 (UTC)

Фото совместного парада

[29]- не подскажет ли автор его добавиший где на нем изображены представители РККА (числом больше одного) наблюдающие за "совместным парадом союзников по оружию" ? Jo0doe 14:40, 2 ноября 2009 (UTC)

Боюсь, участник Finavon не посещает эту страничку. Какие-либо вопросы ему лучше задавать на его странице обсуждения. --Illythr (Толк?) 18:29, 2 ноября 2009 (UTC)

[30]] - Ага - уже обрисовывается Jo0doe 18:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Если есть какие-то претензии к подписи "На трибуне — немецкий генерал Гудериан и советский комбриг Кривошеин" - выражайте их яснее, пожалуйста. --Illythr (Толк?) 19:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Т.е. рисунок в статью добавили не вы и на вопрос отвечать желания у вас нет? Спасибо Jo0doe 07:01, 3 ноября 2009 (UTC)

Я заменил несвободный рисунок (почти) таким же свободным. Пока вы не проясните свои претензии к нему - ответить никак не могу. --Illythr (Толк?) 19:02, 3 ноября 2009 (UTC)

И тут вы ушли от четкого ответа в отношении вашней аргументации Jo0doe 07:01, 4 ноября 2009 (UTC)

Аргументация проста - несвободные изображения следует по возможности заменять свободными. --Illythr (Толк?) 19:55, 4 ноября 2009 (UTC)

• Вопроса автор "не услышал" Jo0doe 07:32, 5 ноября 2009 (UTC)

О ситуации в статье и на СО

Она просто замечательно вписывается в текущие правила ВП. Ряд редакторов vs 1 с завидным интузязимом обсуждют Авторитетность и нейтральность мнения советологов по милитарной тематике, не авторитетность материалов немецкого командования в сравнении с мемуарами в литературно художественной обработке. Длинные монологи про множественность совместных парадов в местах где последний раз до этого одна из сторон пребывала в 1918 году. Историков которые вторичные АИ но на самом деле не историки и не АИ. Про более 20 историков которых не 20 и которые не все историки а те кторые и историки то никто из них ни военный. И самое замечательное в этом участника "не имеющего каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеющего права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения." Jo0doe 07:11, 4 ноября 2009 (UTC) И хотолось бы отметить отдельные моменты [31]

1. ибо, как показал Illythr, именно так эта церемония называется в авторитетных источниках; (помятую историю с "показанным" другим автором) Хотелось бы попросить указать Illythr где у Залоги (2 издания) и майора Кеннеди это "называется". Или ВП:АИ в этом случае не применяется?
2. хорошо бы понять, какая ТЗ в данный момент является преобладающей в мировой науке. - что включает в себя термин "в мировой науке"? И ТЗ относительно чего. Я так знаю по публикациям армейских источников что немцы в Гродно были в 1918 и затем только в 1941. Это можно рассматривать как "ТЗ" - или "проведение совместного парада" можно и без отсутсвия войск (типа часть переодевается в немецкую форму) и идут
3. По поводу Некрича - мне не понятно как не окончив ни одного учебного учреждения в Западном Мире можно быть дипломированным историком в США не зная к тому же языка (каждой книге пишется "переведено" тем-то)? записав за автором такие "нейтральнейшие" и "авторитетнейшие" работы как- "The Punished Peoples" (W. W. Norton, 1978) "Utopia in Power" (Summit Books, 1986) (там что-то пишется в ВП:АИ по этому поводу) Pariahs, Partners, Predators: German-Soviet Relations, 1922-1941, by Aleksandr M. Nekrich. Jo0doe 09:53, 4 ноября 2009 (UTC)

1. Список АИ не ограничивается Залогой и Кеннеди (дада, в их список входит и Вишлёв). Тем не менее, Кеннеди мы уже обсуждали.

2 и 3: Историков которые вторичные АИ но на самом деле не историки и не АИ. - комментарии излишни. --Illythr (Толк?) 20:46, 4 ноября 2009 (UTC)

А, так это значит обсуждали? - Это как с Вашими ответами на четкие вопросы? По п.2.3. - Вы уже запамятовали ваши тексты про "вторичный исочник" со "ссылками на документы" - как быстро та а... Jo0doe 07:35, 5 ноября 2009 (UTC)

О более 20 историках

Ну я конешно не Есенин - но история с "более 20 историками" которые пишут про совместный парад меня расстрогала. В связи с тем что автор часто их упоминавши в который раз скромно промолчал в ответ на четкий вопрос, я позволил себе смелость провести небольшой анализ приведенных в ен:ВП "авторитетных источникоа" одним из членов EEML. Итого приступим. Из предложенных 26 наименований изданными после 1992 (включительно) оказалось -

1. The Eastern Front Day by Day, 1941-45: A Photographic Chronology", by Steve Crawford, Potomac Books, 2006: At Brest-Litovsk, Red Army and German Army commanders hold a joint victory parade. 2006

альбом фотографий - автор - фотограф

1. "The Holocaust encyclopedia", Walter Laqueur, Judith Tydor Baumel, Yale University Press, 2001, pg. 585, [15], Very soon thereafter the two parties moved to the agreed borders and celebrated their partition of Poland by arranging a joint parade in Brest 2001

Энциклопедия холокоста утверждающая что парад прошел после подписания договора о дружбе и границах (28 сентября)

1. "Europe: A History", Norman Davies, HarperCollins, 1998, pg. 1001, [16], The Germans and Soviets held a joint victory parade in Brzesc (Brest-Litowsk) before fixing the details of their victory 1998

Норман Девис ака Совиет Стори

1. "Jews in Poland: a documentary history", Iwo Pogonowski, Hippocrene Books, 1993, pg. 100 A joint Soviet-German victory parade took place in Brzes'd (Brest) on the Bug 1993

Инженер владелец 50 патентов

1. "No Simple Victory: World War II in Europe, 1939-1945", Norman Davies, Penguin Group, 2008, pg. 179, Red Army tanks join the Wehrmacht in the victory parade at Brzesc, [17] 2008

Норман Девис ака Совиет Стори

1. "Pariahs, partners, predators: German-Soviet relations, 1922-1941", by Aleksandr Moiseevich Nekrich, Gregory L. Freeze, Columbia University Press, 1997, pg. 131, [19] One (consequence) was the symbolic alliance of the two sides, with joint parades by the victors and exchange visits by commanders in Brest and elsewhere 1997

Переводной "труд" Некрича

1. "Stalin's ocean-going fleet: Soviet naval strategy and shipbuilding programmes, 1935-1953", Jürgen Rohwer, Mikhail S. Monakov, Routledge, 2001, pg. 111, [20], A few days later German and Soviet troops met at Brest-Litovsk and held a joint parade. 2001

Сталинский океанский флот

1. ‎*Andrei Konchalovsky, Alexander Lipkov, "The Inner Circle: An Inside View of Soviet Life Under Stalin", Newmarket Press, 1992, [21], a joint parade of Soviet and German troops had even been held in Brest on the occasion of the end of the Polish campaign 1992

кино сценарий

1. "Sacred Secrets: How Soviet Intelligence Operations Changed American History", Leona Schecter, Brassey's, 2003, pg. xxxiii, [22], in September 1939 when German and Soviet generals reviewed the joint parade of Red Army and Panzer units at Brest-Litovsk 2003

Семья журналистов пишущая про "красных шпионов" и жизни американцев в россии

1. "Recovered land", Alicia Nitecki, Univ of Massachusetts Press, 1995, pg. xi, [23], After holding a joint parade at Brest-Litowsk 1995

professor of English Literature

1. "Stalin's drive to the West, 1938-1945: the origins of the Cold War", Richard C. Raack, Stanford University Press, 1995, pg. 76, [24], German and Soviet troops parade together at Brest-Litovsk, central Poland 1995

Раак как он есть

1. Robert Forczyk, Peter Dennis, "Warsaw 1944: Poland's Bid for Freedom", Osprey Publishing, 2009, pg. 5, [25], Soviet tank brigade commander Semyon Krivoshein hosts a joint German-Soviet victory parade with General ... Heinz Guderian in Brest-Litovsk 2009

Подпись к фотографии

1. "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia", Gabriel Gorodetsky, Yale University Press, 2001, pg. ix, General Guderian and his Soviet counterpart reviewing the joint parade of the Red Army and the Panzer units in Brest-Litovsk 2001

1 историк

1. "The campaigns of World War II: Germany's lightning war", Adrian Gilbert, David & Charles, 2000, pg. 40, At Brest- Litovsk, on 22 September, a combined parade of German and Soviet armoured units was followed by a banquet attended by the... 2000

2-й писатель-историк пищущий про банкет после combined parade

1. "The Last European War: September 1939-December 1941", John Lukacs, Yale University Press, 2001, pg. 270, [26], In Brest-Litovsk there was a curious parade: Soviet troops marching past a line of German and Russian high officers. 2001

self-proclaimed reactionary, Lukacs often holds views that many consider idiosyncratic

1. "Luftwaffe Squadrons 1939-45: The Spellmount Aircraft Identification Guide", Chris Bishop, Spellmount, 2006, pg. 16, [28], The next day, the Soviets occupied Lvov and, with the Germans, mounted a joint victory parade in Brest-Litovsk 2006

художественный альбом в

1. "Rising '44: the battle for Warsaw", Norman Davies, Viking, 2004, pg. 30, A joint Nazi-Soviet victory parade was held at Brest-Litovsk 2004:

и вновь Девис ака Совиет Стори

• Итого как с "историком" из Бреста имеем 2-Х с половиной историков... их них 1-го военного. Так и что-там у нас с ВП:ВЕС? Jo0doe 17:57, 4 ноября 2009 (UTC)

Междубурье

1. Вообще-то, Кривошеин — сам непосредственный участник парада. Кроме того, на странице 260 он пишет о приготовлении к параду 4го батальона и оркестра.

2. Проект Сарычева интересен не им самим, а интервью со свидетелями парада.

3. Автор «статей, текстов и постов» Пыхалов же здесь никаким боком: Если есть историки, придерживающиеся такой точки зрения, дополнительная поддержка в виде публицистов им не нужна. Особенно в виде таких публицистов как Пыхалов (проект «За Сталина», все дела). --Illythr (Толк?) 03:58, 14 марта 2010 (UTC)

1. Вот именно, что о подготовке, а не о том, что вермахт совместно с РККА участвовали в параде — торжественном марше. Если у вас есть цитата из «Междубурья», что советский батальон проходил перед «табуретом» — давайте её и восстанавливайте ссылку на его книгу в вводной части, а пока убираем, а вводную часть привдим к НТЗ.

2. Cарsчев не АИ, чтобы его давать в разделе «Ссылки», то есть когда интерdью появятся в авторитетных публикациях, тогда им и место в википедии.

3. Покажите пункт правил, подтверждающий ваши слова, что «Пыхалов же здесь никаким боком», пока это только ваше личное мнение. Или выставляйте статью о Пыхалове на удаление, и если её удалят, тогда и здесь удалим. Тем более, чего это вы своей правкой удаляете его книгу «Великая Оболганная война», потому что она вам не нравится, надо полагать?

Резюме. То, как я отредактировал эту статью, соответствует правилам википедии, а вы действуете против правил. Плюс к этому, хочу вас предупредить, что вы неправомерно используете свою возможность патрулирования статей в спорных проблематичных статьях. MfG 90.186.69.240 14:56, 14 марта 2010 (UTC)

ЗЫ. Если вы вдруг захотите аппелировать к здравому смыслу, то покажите мне сначала, плз, хоть одну фотографию или киносъёмку, где конкретно видно, что советские танки проезжают мимо Гудерьяна и Кривошеина, стоящих на табурете около флагштока с поднятым германским флагом. Это принципиально, поскольку статья о совместном параде. Во всём том, что с размазыванием по стенкам соплей в интернете подаётся как совместный парад, я не нашёл таких кадров. Хроника — чистая геббельсовская пропаганда хреновый монтаж из кадров, снятых в разных местах в разное время. Подборки фотографий — тжс. 90.186.69.240 14:56, 14 марта 2010 (UTC)

1. Это доведение до абсурда. Не надо так.

2. Это спорный вопрос, нужно третье мнение.

3. Я дал ссылку на правила. Пыхалов имеет отдельную значимость как публицист, однако его личные взгляды на парад и другие неприглядные моменты советской истории такой значимости не имеют - их можно указать в статье о нём или в статье сталинизм, но здесь им не место.

Резюме: За оценкой действий лучше обратиться к администраторам.

ЗЫ: О порядке проведения совместного парада можно прочитать у Кривошеина. --Illythr (Толк?) 15:18, 14 марта 2010 (UTC)

1. Вот и не доводите до абсурда. Если вы решили использовать первоисточник, то в его содержании чёрным по белому написано, что "Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон". Что абсолютно не значит, что этот батальон проход маршем перед табуретом, на котором стояли чины.

2. Читаем ВП:АИ. 0И всё стновится предельно ясно - не АИ, т.е. вег фом дизем шайс.

3. Значит, по вашему мнению, некто Сарычев имеет место для упоминания в ссылках, а Пыхалов, о которым в википедии имеется статья (и замечу, не как о выдающемся авиаприборостроителе), права о упоминании его мнения не имеет. Очень-очень странная у вас позиция. А какже НДА?

Резюме. Это лучший способ решить вопрос, когда нет аргументов. В этой статье, на склько я помню, по поыводу вводной части такое уж было. А каков итог? Или мжет вы хотите восстановить десятикратное повторение слова "парад" в пяти предложениях вводной части? НДА?

ЗЫ. Вы понимаете разницу между понятиями "предполагаемый порядок проведения" и "состоявшийся парад"? Для вас это одно и тоже? В СССРе, к примеру, долго твердили о построении коммунизма, и что построили? MfG 90.186.69.240 15:40, 14 марта 2010 (UTC)

1. Думаю, под НДА попадает случай, когда источник пишет о приказе подготовке войск к параду, а затем о проведении парада - предположение о том, что войска его приказа не ослушались. В любом случае, Междубурье служит источником о том, что это был именно 4й батальон. Кстати, почему вы постоянно утверждаете, что парад заключался только в проходе маршем перед трибуной? О порядке его проведения подробно пишет Кривошеин же.

2. "вег фон дизем шайс" - ваша позиция ясна. Ждём администратора.

3. Не Сарычев, а очевидцы, что представляет такой же интерес, как фотографии и другие первоисточники. Пыхалова же вы проталкиваете как АИ на точку зрения, к которой есть уже настоящие АИ. Пыхалов их тут только дискредитирует.

Резюме. Все аргументы уже давным давно изложены. Итог - администраторы много раз откатывали ваши правки, но вы оказались гораздо настырнее всех, в том числе и меня.

ЗЫ: Вы, я так понимаю, тоже затрудняетесь прочитать второй параграф снизу на странице 261 «Междубурья»? --Illythr (Толк?) 16:01, 14 марта 2010 (UTC)

1. Под НДА, ОРИСС и т. д. подпадает случай, когда из предположения, что что-то должно случится, делают орисссный вывод, что это действительно случилось, и отстаивают эту точку зрения.

2. «шлюс мит дизем шайс» — не АИ даже в Африке не АИ.

3. Какие очевидцы могут быть в википедии без АИ? Я работал в СМИ и прекрасно знаю как делаются все эти очевидцы, точнее сказать, как редактируются-корректируются их «очевидения» для публикаций и эфира :(

Резюме. Ну так в чём проблема? 7-го марта и сразу и откатили бы мой вариант вводной части, раз он неправльный, и восстановили "парад — официальная церемония — которая часть официальной процедуры :)

ЗЫ. Бедность не порок, дайте, плз, цитату из второго параграфа со страницы 261. MfG 90.186.69.240 16:45, 14 марта 2010 (UTC)

1. В данном случае, о факте парада пишет не только Кривошеин, но и другие, вторичные авторитетные источники. Конкретно здесь он нужен для подтверждения участия 4го батальона.

2. Шлусс - а, э, о, у не смягчают л.

3. Сарычев упомянут в репортаже БиБиСи как брестский историк.

Резюме. -> 4. Я был настроен миролюбиво. :-) Ну и как я указал в комментарии, кроме указания Пыхалова как АИ - и так сойдёт.

ЗЫ->5. «Наконец, парад закончился.» эрго, состоялся. --Illythr (Толк?) 17:05, 14 марта 2010 (UTC)

п.1.п.5. Ну и что мы имеем от Кривошеина? Приказ о подготовке батальона, марширующий по кругу вермахт и «наконец парад закончился». Ну а где описание прохождения батальона, типа, «потом мимо меня прошли наши красные орлы»? Есть оно в книге или его нету? Нету.

2. Это на вашем — «шлусс», на нашем — «шлюс» ;)

3. Ну, если Би-Би-Си обозвало его историком, тогда сдаюсь. Но на РТР Пыхалов тоже историк, поэтому опять не понимаю вашего подхода.

4. Лукавите, такой вариант вводной части вас устраивал на все сто (и парад тебе, и торжественный марш, и номер батальона РККА (который, правда, перед табуретом не проходил) — «что еще надо человеку, чтобы встретить старость?!» ;)

6. НТЗ ушло погулять, статью надо переписывать. И вообще, я не понимаю почему мы здесь спорим, на фото и в киносюжете ясно видно, что не было совместного парада. На грубо склеенную фуфлыжную дезу почему-то все припадают как ... нет слов. MfG 90.187.12.184 20:34, 14 марта 2010 (UTC)

1. Повторюсь, главная роль тут у вторичных источников (Мельтюхов и т.д.). Приказ лишь уточняет, кто именно участвовал с советской стороны.

2. Ааа, дада.

3. Мы не приводим мнение ни того ни другого, так как под ВП:МАРГ подпадают оба (у одного Сталин - оболганный злодеями ангел, у другого - кровавый демон, с соответствующим освещением событий тех времён). Интерес в проекте Сарычева представляют лишь интервью с очевидцами парада, на которые можно дать ссылку как на первоисточник. Если у Пыхалова есть что-то подобное - тоже можно добавить.

4. Так я его и не тронул теперь... Только с источниками каша вышла, пришлось их рассовать по параграфам.

6. Увы, в Википедии проверяемость важнее истины. Проведение совместного парада отрицают только Вишлёв с Дюковым - абсолютное меньшинство среди историков. Кстати, вы на Неназываемом Здесь Википроекте не зарегистрированы? Пыхалов у них - однозначно АИ по вопросам истории (в отличие от всяких там семиряг, некричей и прочих агентов империализма), и если вы напишете свою версию этой статьи там, никто вас всякими МАРГ или ВЕС доставать не будет. --Illythr (Толк?) 21:34, 14 марта 2010 (UTC)

1. Спасибо Мельтюхову, что «это был единственный советско-германский парад», но остальное … он только и делал, что цитировал Кривошеина.

2. Не-е, правильный ответ вот здесь, правда не хватает ещё одного диалекта, как раз для вашего «шлусс» :-)

3. Уговорили закрываем этот вопрос. Поищу, кто ищет, тот всегда найдёт.

4. Хорошо, теперь надо приводить к НТЗ.

6. Знаю, не одну статью на КУ спас и не одну похоронил этой самой «проверяемостью» и другими пунктами правил, которые в википедии важнее истины. Вы про традицию? Нет. Посмотрим, всё может быть. MfG 90.186.103.141 15:58, 15 марта 2010 (UTC)

1. С «единственностью» Мельтюхов тоже цитирует — Вишлёва, который, в свою очередь, утверждает, что на момент ввода советских войск, немецких в городе уже вообще не было, что, очевидно, ложно (Кривошеин, фото). Но, ПРОВ > ИСТИНА, поэтому приводим как в источниках - те пишут так, эти - этак.

2. «Наше „шлусс“» если чё, вот здесь, без всяких диалектов. ;-)

3. Отлично - информации о парадах очень мало, как видите, все цитируют друг друга и большинство занимается вопросом из политических соображений («Не было ничего… Ничего не было.» vs «Скреплённый кровью кровавый союз кровожадных кровопийц!»). Любая дополнительная информация от неангажированного источника стала бы отличной находкой (особенно касательно того, откуда данные о парадах в других городах).

4. Нуу, эээ, там и так уже ваша формулировка... какие ещё будут предложения?

6. Дадад, про неё. --Illythr (Толк?) 17:41, 15 марта 2010 (UTC)

1. Примечания ≠ ссылка, это уже обсуждали. Что прочитал и увидел Вишлёв в «Великом германском походе против Польши» — ? Думаю, что даже если я ее найду, ничего нового там не будет. Хотя, ради интереса, если будет время, поищу.
2. Hochdeutsch? Вот этот что ли — de:Hochdeutsch? И диалектов нет? — de:Hochdeutsche Dialekte. Не хотите перевести статью для нашего раздела? Я ничего там не понял. Что до «шлусс-шлюс», следующий раз напишу Schluss…, а читает пусть каждый, кто как хочет. Жаль того, кто будет читать «шлусс». Если есть желание и возможность, вот здесь [32] песня (24 МБ) с Youtube с «заветным» словом, но чётко слышно только в самом конце (самое последнее слово).
3. В статье стоит на Геллера и Некрича «Geschichte der Sowjetunion. Bd. 2. Königstein, 1982. S. 29-30» (первое упоминание, по дате). Но почему во втором томе, который начинается с 1940 года (или в русском издании даже с 45-го, если не ошибаюсь)? Не дадите цитату?
4. Ну так даже за такую фомулировку пришлось воевать. Предложения будут, но позже. Статья же у вас под наблюдением ;-) MfG 90.186.24.226 01:24, 18 марта 2010 (UTC)

1. Неважно, Вишлёв — историк, так что какую бы чушь он не порол, всё пойдёт. Как его мнение, разумеется.

2. Ага-ага, там даже рифма — «мусс-шлусс». Без диалектов — в смысле, не знаю такого диалекта, на котором было бы «-лю-». Этому звуку даже посвящена целая статья. Так что вместе со «шлюсс» читаем «сюхой», «глюбокий» и т.д… ;-)

3. Неа, весь список ([8]) взят у Мельтюхова, с него и спрос.

4. О да, ZOG не дремлет, ZOG не спит… ;-) --Illythr (Толк?) 03:00, 18 марта 2010 (UTC)

1. :-) Не заставляйте оглашать весь список историков, которые «какую бы чушь они не пороли, всё пойдёт», места ведь не хватит, да и времени тоже.

2. Ага, а если «шлюс», то рифмы ну никак не получается ;-). А Curse в конце песни отчётливо так и сказал: «Шлусс»)) Ну-у, незнание чего-то у нас теперь становится веским аргументом? Ага, а «h», если читается, то всегда «х» («Herr» — «херр»), а «ü» — в начале слова всегда «и» («über» — «ибер»))). Совершенно верно, вьетнамец говорит «сюхой» и «глюбокий», а русский (или человек, для которого русский язык родной) — «шлусс» и «ибер» ;-)

3. Ну да, для его «Кстати сказать, вопреки распространенным мифам {718}» по примечанию проходят только «Бережков В. М. Просчет Сталина{Международная жизнь. 1989. № 8. С. 19; Семиряга М. И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941 гг. М., 1992. С. 101; Лебедева Н. С. Катынь: преступление против человечества. С.34.»[33]. Или я не там искал? Если не трудно, дайте цитату из второго тома Геллера, а заодно и из херра Б. Питрова «Stalinismus. Sicherheit…».

4. «Здравствуйте, гости! Ой, не надо, ой, бросьте!» MfG 90.187.9.66 14:12, 18 марта 2010 (UTC)

1. Ну так, весь список и пойдёт — печальная особенность ВП:ПРОВ. Только ВП:ВЕС и спасает от хаоса.

2. Немецкие h и ü, их произношение и особенности транскрипции в русский — это уже совсем другая история…

3. М-м-м, я ж не Мельтюхов. Напишите ему, пусть разъясняет, если пожелает. А так — см. пункт 1. ;-)

4. «…Ты, индюшечка, не бойся — я для понту говорю!» --Illythr (Толк?) 23:08, 18 марта 2010 (UTC)

Я рад, что у нас получился содержательный и приятный разговор. Плашку можете снимать даже досрочно. MfG 90.186.155.10 01:12, 22 марта 2010 (UTC)

Хорошо, спасибо. о_О --Illythr (Толк?)

Сложный заголовок

Я конечно не эксперт, но по-моему РККА достаточно редкая аббревиатура. Мне пришлось посмотреть что она значит. Может стоит поменять в названии на "Красная армия", "Советская армия", или ещё что-нибудь что будет понятно с первого взгляда, особенно для не-экспертов? --Yurik 05:11, 24 июня 2015 (UTC)

• Советской армия стала только в 1943 году. До того была Рабоче-Крестьянской Красной. Аббревиатура редкая разве что для тех, кто пошёл в школу после 1990. Для остальных она была на слуху ещё с Ленинских уроков в первом классе. --RasabJacek 18:07, 31 мая 2016 (UTC)

Упоминание парада во Львове

В тексте упоминается парад во Львове и оставление Львова немецкими войсками. Но немцы Львов не взяли. Город сдался войскам РККА после длительных переговоров, когда немцы уже отошли за линию будущей границы. Парад был, но только Красной Армии на Гетманских валах. Может убрать Львов из списка? --RasabJacek 18:10, 31 мая 2016 (UTC)

Последующее прохождение

В нынешнем состоянии статья интерпретирует эту церемонию как «прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта и последующим прохождением 29-й отдельной танковой бригады РККА». Откуда взялось это «последующее»? Кривошеин ведь пишет в своих мемуарах:
«— Поймите, дорогой генерал, — с улыбкой объяснил я, — ведь мне нужно подготовиться к параду.
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идет четвертый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут он явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, „оркестр“ и четвертый батальон приготовить для участия в параде.»
И уже затем начался парад. После того, как в город вошли советские танки. Собственно, все фотографии с ними как раз и были сделаны, пока Кривошеин гонял чаи с Гудерианом. Во время же парада танкисты были выстроены для приветствования бравых немцев, и на кадрах хроники их можно увидеть. Boojum (обс) 21:48, 22 июня 2016 (UTC)

Статья была скорректирована на основании сведений из "журнала боевых действий XIX армейского корпуса" (со ссылками на соответствующие публикации этого документа). --Kaganer (обс.) 21:19, 22 сентября 2019 (UTC)

Ссылка на ЖЖ с детальным обсасыванием всей информации на тот момент.

Учитывая как детально шло обсуждение данного явления, добавляю ссылку на глубокий любительский "разбор полётов" который на мой взгляд глубже освещает большинство спорных моментов чем многие приведённые историки. Писал не я, так что меня вопросами просьба не мучить.
https://skaramanga-1972.livejournal.com/175247.html (1вая часть) AzzAzeL-US (обс.) 22:40, 31 июля 2022 (UTC)

• Разбор глубокий, но ошибочный - что типично для конспирологических публикаций. Всё повествование подтягивается к выводу "это не совместный парад". Оно не стоит обсуждения. Nahabino (обс.) 19:06, 16 февраля 2023 (UTC)