Обсуждение:Панпсихизм

фундаментальная внутренняя сущность физической материи

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Victoria. Victoria 12:32, 18 марта 2015 (UTC)

• Я не согласен с данной правкой.
• Во-первых, то, что науке неизвестна фундаментальная внутренняя сущность физической материи, является таким же общеизвестным тривиальным фактом, как то, что науке неизвестно о существовании инопланетного разума. Поэтому фраза «по мнению философа сознания Антти Ревонсуо, науке неизвестна фундаментальная внутренняя сущность физической материи» читается примерно также, как «по мнению философа сознания Антти Ревонсуо, науке неизвестно о существовании внеземных цивилизаций». Я считаю, что внесенная в статью мной формулировка в большей степени соответствует здравому смыслу, и прошу изменить текущую формулировку с учётом высказанной мной аргументации.मार्कण्‍डेय 17:43, 16 марта 2015 (UTC)

  Я не согласна, что "науке неизвестна фундаментальная внутренняя сущность физической материи" и не поэтому не считаю, что это является "общеизвестным тривиальным фактом". Вопрос комнечно в том, что понимать под "фундаментальной внутренней сущностью физической материи", но при отсутствии консенсуса нынешняя формулировка в статье мне кажется более близкой к НТЗ.--Victoria 11:53, 18 марта 2015 (UTC)

• Во-вторых, формулировка «При этом панпсихизм остаётся философской концепцией, а не тестируемой научной гипотезой, так как не существует достоверных данных о существовании сознания за пределами человеческого мозга» не соответствует содержанию использованного мной АИ и противоречит научной методологии. В тексте АИ сказано следующее: «Если теория панпсихизма соответствует реальности, мы должны были бы видеть, что сознание присутствует в мире повсюду. Согласно этой теории, когда мы теряем сознание или умираем, наше сознание не исчезает, а просто принимает более простую форму, снова превращаясь в фоновое феноменальное излучение Вселенной или в часть космического сознания. Мистические переживания и ОСП в этом случае являются проблесками истинной природы сознания. Мы не одиноки во Вселенной, мы – просто один из типов сознания среди бесчисленного множества других сознаний, окружающих нас со всех сторон, куда ни глянь; мы очень редко осознаем другие центры сознания, но Вселенная наполнена сознательным существованием! Какой бы красивой, увлекательной и утешительной ни была эта теория, к сожалению, нет никаких эмпирических доказательств ее истинности. Ее едва ли можно назвать тестируемой научной гипотезой, по крайней мере до тех пор, пока у нас нет объективных «датчиков» сознания, позволяющих точно определить, существует ли сознание в какой либо форме за пределами человеческого мозга. (В другой своей книге, Revonsuo, 2006, я привожу доводы против теории панпсихизма)» [1]. То есть автор АИ, по сути, говорит о том, что теория панпсихизма является нефальсифицируемой. И для того, чтобы она стала фальсифицируемой, необходимо созданий датчиков, позволяющих её проверить (причём эти гипотетические датчики могут её как подтвердить, так и опровергнуть). В текущей же формулировке автору АИ приписывается утверждение, будто бы теория панпсихизма станет фальсифицируемой научной гипотезой после того, как будут обнаружены достоверные данные о существовании сознания за пределами человеческого мозга. В действительности же в случае подобного обнаружения данная теория обретёт статус не тестируемой научной гипотезы, а доказанного научного факта. Должен отметить, что Ревонсуо — это учёный с мировым именем, прекрасно знакомый с научной методологией, и подобную грубую методологическую ошибку он вряд ли бы допустил. Так что прошу привести формулировку в соответствие со здравым смыслом и с содержанием использованного мной АИ. मार्कण्‍डेय 17:43, 16 марта 2015 (UTC)

  Действительно, раз пишем "по Ревонсуо", додумывать не нужно.--Victoria 11:53, 18 марта 2015 (UTC)

  В данном случае были внесены первичные корректирующие правки. Замечания к текущей версии: 1) У Ревонсуо: «… „датчиков“ сознания, позволяющих точно определить, существует ли сознание в какой-либо форме за пределами человеческого мозга», поэтому, раз берём его мнение максимально близко к тексту, сокращение «приборы, позволяющие обнаруживать сознание» недостаточно подробно и точно передаёт суть; 2) Про отсутствие достоверных данных, подтверждающих панпсихизм, всё-таки нужно указать в статье, поскольку это один из известных аргументов критиков панпсихизма, подтверждает ненаучность концепции [2], [3]. Вместе с тем, утверждение («В действительности же в случае подобного обнаружения данная теория обретёт статус не тестируемой научной гипотезы, а доказанного научного факта» — Markandeya 17:43, 16 марта 2015 (UTC)), или иначе «есть какие-то данные --> есть доказанность научности панпсихизма» — неверный вывод, формальная логическая ошибка (Denying the antecedent), из: «нет данных --> нет доказательств научности»; интересно, что до сих пор никто не заметил. При дальнейших разногласиях по вопросам описания претензий данной философской концепции на научность, предлагаю обратиться в специальное посредничество (к посредникам, которые не участвовали в обсуждении). — w2. 10:54, 19 марта 2015 (UTC)

  О ненаучности концепции панпсихизма можно говорить в том же смысле, что и о ненаучности концепции материализма. И то, и другое — философские концепции, на которые опираются различные научные теории. Ревонсуо является сторонником эмерджентного материализма и, видимо, по этой причине принижает популярность панпсихизма в современной мейнстримной нейробиологии. Между тем, несколько наиболее влиятельных современных нейробиологических теорий, поддерживаемых значительным числом нейроучёных, опираются именно на панпсихизм: [4], [5], [6]. Характеризуя Integrated information theory, Кристоф Кох пишет следующее: «Panpsychism is an elegant explanation for the most basic of all brute facts I encounter every morning on awakening: there is subjective experience. Tononi's theory offers a scientific, constructive, predictive and mathematically precise form of panpsychism for the 21st century» [7]. Так что формулировка Ревонсуо, действительно, нуждается в расшифровке с учётом содержания перечисленных мной источников. मार्कण्‍डेय (обс) 15:02, 30 июня 2016 (UTC)

  Данная правка характеризует Ревонсуо как философа сознания, хотя его основная специализация — нейробиология и психология, а философом сознания его можно назвать в том же смысле, что и Кристофа Коха или Фрэнсиса Крика. С учётом вышесказанного атрибуция о неизвестности науке фундаментальной внутренней сущности физической материи явно излишня. मार्कण्‍डेय (обс) 15:02, 30 июня 2016 (UTC)