Обсуждение:Острые респираторные инфекции
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Гомеопатия[править код]
@Philip J.-wsx: по поводу Ваших правок — я тоже не люблю гомеопатию, поскольку для одних это умышленный обман, а для других — заблуждение по незнанию. Однако в источнике я не припоминаю нигде, чтобы она выставлялась ненаучной, там информация представлена максимально нейтральной, чтобы она не влияла на восприятие читателя, даже если он гомеопат. Хоть это всё и так понятно, а Ваши правки не меняют сути, они делают текст менее нейтральным. На практике научность и ненаучность в медицине не играют сильно большой роли. Взять ту же вакцину от золотистого стафилококка, которая в первых двух фазах хорошо себя показала, а в 3-й оказалось, что она повышает смертность. Играет роль именно доказательная медицина, а для неё важна не научность, а факт возможного эффекта. Поэтому в статье должно быть отражено то, что гомеопаты заявляют об эффективности, иначе возникает вопрос, с чего это вдруг появились исследования и их систематический обзор. Я верну информацию, надеюсь на понимание. -- D6194c-1cc (обс.) 20:39, 7 ноября 2020 (UTC)
- Ваша или источника формулировка недостаточно нейтральна, если упоминает научно ничтожные объяснения сторонников гомеопатии, опровергнутые еще 200 лет назад, а не последними обзорами. И посылки щадить чувства гомеопатов и т.п. или «ненаучность в медицине не играет сильно большой роли» ложны и вредны. Доказательная медицина научна по определению — доказательности эффектов. Из ваших предыдущей и последней формулировок следует, что якобы на взрослых действует в некой степени гомеопатия, а не самовнушение. Но эффект плацебо — не эффект таблетки. Впрочем, в статье про неё написано достаточно.— Philip J.-wsx (обс.) 10:00, 8 ноября 2020 (UTC)
- Для начала обратите внимание на свою речь, объяснения могут быть сколь угодно «ничтожными», но в рамках ОРИ нас интересует заявление об эффекте и проверка результата. И то, и другое указано. Всё остальное здесь лишнее. Попытки добавления объяснения физического смысла гомеопатии здесь не уместны, т. к. не имеют какого-либо значения в свете отсутствия эффективности. -- D6194c-1cc (обс.) 10:27, 8 ноября 2020 (UTC)
- Вот истинно нейтрально вместо 2 предложений: «Популярность набирает гомеопатия[32], заведомо неэффективная» или «эффективная не более плацебо». Даже ссылки на обзоры и ВОЗ в таких случаях излишни, т.к. стоит викиссылка на статью о гомеопатии. Нейтральный эпитет «лжемедицинская практика» многие википедисты посчитают лишним, а то и унижающим лжемедиков.— Philip J.-wsx (обс.) 20:57, 12 ноября 2020 (UTC)
- У нас большая часть лекарств, которыми лечатся в России, работает по принципу плацебо, а лжемедицинской практикой можно назвать назначение препаратов не прошедших рандомизированных испытаний. Ну и разница, что мы гомеопатию используем, что «настоящие лекарства»? Даже некоторые рецензируемые источники пишут, что эффект плацебо — это не совсем неэффективность, ведь плацебо — тоже эффект, человеку кажется, что из-за лекарств он действительно себя начинает лучше чувствовать. Даже рекомендуемое обильное питьё может оказаться по большей части плацебо, за исключением случаев, когда это реально помогает предотвратить дегидратацию. Давайте всё-таки следовать принципам доказательной медицины, есть заявление об эффективности, последовали исследование, они опровергли заявление. Научно, ненаучно, суть в статье описана, остальное лишнее. Иначе по такому принципу придётся про каждое рекомендуемое средство какие-либо оговорки делать, которых нет в источнике (а значит в данном контексте они, вероятно, просто не значимы). -- D6194c-1cc (обс.) 04:23, 13 ноября 2020 (UTC)
- В статье подразумеваются препаратики, официально признанные гомеопатическими, и принципиально опровергнутые задолго до приведённого конкретного обзора. Также сама информация «популярность набирает...» слишком актуальна, т.к. конкретно ОРИ «лечат» сахарными шариками около 100 лет, а позже точно перестанут.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 16 ноября 2020 (UTC)
- Касательно Вашей сегодняшней правки, она менее ненейтральна, чем предыдущие, но мы пишем по источникам, Вы написали противоположность того, что указано в источнике: «Homeopathy may treat respiratory infections with few side effects, but its effectiveness and safety has not been well researched. We assessed evidence from randomised controlled trials (studies that allocate people by chance to receive treatment), which is the best way to assess the safety and efficacy of medical treatments». Учёные допускают возможность того, что гомеопатия может оказывать какой-либо эффект, и, собственно, проверили эту гипотезу. Это мы с Вами ненейтральны, мы можем между собой говорить, что она заведомо неэффективна, это нормально, при этом на самом деле мы подразумеваем, что шансы близки к нулю. В энциклопедии же необходимо писать нейтрально. Например, отсутствие привидений доказать невозможно, поэтому среди учёных просто есть консенсус на то, что их не существует ввиду отсутствия доказательств существования, а в обычной речи, конечно же, мы просто говорим, что их в принципе существовать не может, и что это ненаучно. Если что-то очень сильно не нравится в текущей формулировке, можно убрать лишнее и написать, что «Кокрановский систематический обзор показал неэффективность гомеопатии в лечении детей.» Но никаких «заведомо неэффективна», категорически. Это будет компромиссным решением. -- D6194c-1cc (обс.) 16:44, 27 ноября 2020 (UTC)
- Повторяю в последний раз — псевдонаучность гомеоп. доказали 200 лет назад, эффективность не выше пустышки много раз подтвердили за 100 лет. Если, как вы заявили в комменте к отмене, некий источник допускает большую, чем пустышки, эффективность гомеопатии, и претендует называться метаобзором — он точно является ненейтральным, или проплаченным, или тупым и т.п.— Philip J.-wsx (обс.) 16:00, 28 ноября 2020 (UTC)
- В гомеопатических препаратах может содержаться некое количество токсичных веществ, какой эффект они могут оказать, мы заранее судить не можем. Это не всегда чисто сахарные шарики. Научная она или не научная, когда-то она, вероятно, была намного эффективнее обычного лечения и спасала жизни (в противовес экстремальным методам лечения средневековья). Да, сейчас всё изменилось, лечение уже основывается на научных данных и доказательной медицине, но основой современной медицины является именно доказательная. Ей без разницы насколько научны утверждения, если есть какие-либо свидетельства, это можно проверить. У нас статья об ОРИ, а не о гомеопатии, поэтому расписывание в ней ненаучности гомеопатии противоречит ВП:ВЕС и ВП:НТЗ как минимум. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 28 ноября 2020 (UTC)
- Повторяю в последний раз — псевдонаучность гомеоп. доказали 200 лет назад, эффективность не выше пустышки много раз подтвердили за 100 лет. Если, как вы заявили в комменте к отмене, некий источник допускает большую, чем пустышки, эффективность гомеопатии, и претендует называться метаобзором — он точно является ненейтральным, или проплаченным, или тупым и т.п.— Philip J.-wsx (обс.) 16:00, 28 ноября 2020 (UTC)
- Касательно Вашей сегодняшней правки, она менее ненейтральна, чем предыдущие, но мы пишем по источникам, Вы написали противоположность того, что указано в источнике: «Homeopathy may treat respiratory infections with few side effects, but its effectiveness and safety has not been well researched. We assessed evidence from randomised controlled trials (studies that allocate people by chance to receive treatment), which is the best way to assess the safety and efficacy of medical treatments». Учёные допускают возможность того, что гомеопатия может оказывать какой-либо эффект, и, собственно, проверили эту гипотезу. Это мы с Вами ненейтральны, мы можем между собой говорить, что она заведомо неэффективна, это нормально, при этом на самом деле мы подразумеваем, что шансы близки к нулю. В энциклопедии же необходимо писать нейтрально. Например, отсутствие привидений доказать невозможно, поэтому среди учёных просто есть консенсус на то, что их не существует ввиду отсутствия доказательств существования, а в обычной речи, конечно же, мы просто говорим, что их в принципе существовать не может, и что это ненаучно. Если что-то очень сильно не нравится в текущей формулировке, можно убрать лишнее и написать, что «Кокрановский систематический обзор показал неэффективность гомеопатии в лечении детей.» Но никаких «заведомо неэффективна», категорически. Это будет компромиссным решением. -- D6194c-1cc (обс.) 16:44, 27 ноября 2020 (UTC)
- В статье подразумеваются препаратики, официально признанные гомеопатическими, и принципиально опровергнутые задолго до приведённого конкретного обзора. Также сама информация «популярность набирает...» слишком актуальна, т.к. конкретно ОРИ «лечат» сахарными шариками около 100 лет, а позже точно перестанут.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 16 ноября 2020 (UTC)
- У нас большая часть лекарств, которыми лечатся в России, работает по принципу плацебо, а лжемедицинской практикой можно назвать назначение препаратов не прошедших рандомизированных испытаний. Ну и разница, что мы гомеопатию используем, что «настоящие лекарства»? Даже некоторые рецензируемые источники пишут, что эффект плацебо — это не совсем неэффективность, ведь плацебо — тоже эффект, человеку кажется, что из-за лекарств он действительно себя начинает лучше чувствовать. Даже рекомендуемое обильное питьё может оказаться по большей части плацебо, за исключением случаев, когда это реально помогает предотвратить дегидратацию. Давайте всё-таки следовать принципам доказательной медицины, есть заявление об эффективности, последовали исследование, они опровергли заявление. Научно, ненаучно, суть в статье описана, остальное лишнее. Иначе по такому принципу придётся про каждое рекомендуемое средство какие-либо оговорки делать, которых нет в источнике (а значит в данном контексте они, вероятно, просто не значимы). -- D6194c-1cc (обс.) 04:23, 13 ноября 2020 (UTC)
- Вот истинно нейтрально вместо 2 предложений: «Популярность набирает гомеопатия[32], заведомо неэффективная» или «эффективная не более плацебо». Даже ссылки на обзоры и ВОЗ в таких случаях излишни, т.к. стоит викиссылка на статью о гомеопатии. Нейтральный эпитет «лжемедицинская практика» многие википедисты посчитают лишним, а то и унижающим лжемедиков.— Philip J.-wsx (обс.) 20:57, 12 ноября 2020 (UTC)
- @El-chupanebrej:, ну а надо оно именно в этой статье? Любители гомеопатии после слова «ненаучна» просто дальше читать не станут, пользы от такой информации 0. У меня есть хорошая знакомая, которая своих детей одной только гомеопатией лечила почти всю жизнь, я ей так и не смог объяснить, что это шарлатанство, её дети ведь всегда выздоравливали, как она говорила. Лучше тогда уже просто написать, что неэффективна и всё. -- D6194c-1cc (обс.) 17:18, 4 декабря 2020 (UTC)
Смертность[править код]
Ну да, в тексте нет уточнения, что речь об инфекциях, но во врезке слева есть:
«Key points • Community-acquired pneumonia is the most frequent cause of death from infection in Europe.»
Пожалуйста, верните уточнение про лидирующее положение среди инфекций.— SEA99 (обс.) 08:21, 7 декабря 2020 (UTC)
- Вы экстраполировали смертность от пневмонии на все острые инфекции нижних дыхательных путей? В острые инфекции нижних дыхательных путей входит также бронхиолит, да даже от бронхита умирают, просто не очень много людей. Могу предположить, что за ОРИ по смертности идут туберкулёз и рак. Вот источник: [1], он более авторитетный (ООН/ВОЗ), я его добавил и немного изменил формулировку, указав. что острые инфекции нижних дыхательных путей являются одной из лидирующих причин смертности, чтобы более лишних вопросов не возникало. Как будет время поизучаю вопрос более подробно, может внесу уточнения. Можно поинтересоваться, а когда Вы делали уточнение, какие неинфекционные причины Вы предполагали более губительными? -- D6194c-1cc (обс.) 17:48, 7 декабря 2020 (UTC)
- «за ОРИ по смертности идут туберкулёз и рак» среди респираторных заболеваний, о которых обзор. Общий «рейтинг» причин смерти см. Причина смерти#Статистика причин смертности согласно ВОЗ.— SEA99 (обс.) 20:20, 7 декабря 2020 (UTC)
- Большое спасибо. Я тогда добавлю уточнение, что среди респираторных заболеваний, с этого списка можно было и начинать разговор. Сердечно-сосудистая система у меня из головы вообще вылетела: [2]. Как говорится, одна голова - хорошо, а две - лучше. Прошу прощения, что отменил Вашу правку. -- D6194c-1cc (обс.) 20:38, 7 декабря 2020 (UTC)
- Ну и про инфекции — информацию я вернул со ссылкой на ВОЗ, поскольку она достаточно значима. А знаете, что самое интересное? В списке 10 причин смертности ВОЗ в странах с низким уровнем дохода инфекции нижних дыхательных путей всё же лидируют наряду с диареей, в то время как заболевания сердечно-сосудистой системы уходят вообще на второй план. Настолько большая разница просто поражает. -- D6194c-1cc (обс.) 05:05, 8 декабря 2020 (UTC)
- «за ОРИ по смертности идут туберкулёз и рак» среди респираторных заболеваний, о которых обзор. Общий «рейтинг» причин смерти см. Причина смерти#Статистика причин смертности согласно ВОЗ.— SEA99 (обс.) 20:20, 7 декабря 2020 (UTC)