Обсуждение:Операция «Немезис»

О приговоре Торлакяну

В приговоре имелась в виду не невменяемость как постоянное состояние, а аффект как временная потеря самоконтроля. Павел Шехтман 00:03, 21 марта 2009 (UTC)

Правки Талех

Ваша правка искажает смысл - ликвидация - это возмездие, за преступления, которые были совершены. А убийство - это уголовное преступление. Не более того. Хотя возможно, что вы из тех людей, которым деяния Сафарова сотоварищи представляется героизмом и для вас казнь палача - это просто убийство и просто нарушение закона. --__Melik__ 19:41, 4 июня 2009 (UTC)

Это было убийство, в этом нет никаких сомнений. АИ это подтверждают. Посмотрите ПРОЦЕСС ТАЛААТА-ПАШИ

СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ о судебном разбирательстве по расследованию обстоятельств убийства Талаата-паши обвиняемым — армянским студентом Согомоном Тейлиряном

И по всему процессу идет только УБИЙСТВО. И оправдали его по причине его невменяемости в момент убийства. А термин ликвидация это чей то ОРИСС, не подтверждаемый нейтральными АИ, а теперь и Вы его повторяете. В Википедии излагают авторитетные источники, а не пишут свое мнение и свое видение вопроса. Возвращаю правку.--Thaleh 06:03, 5 июня 2009 (UTC)

Вы ссылаетесь на дословный перевод текста. Я не знаю языковых правил турецкого и английского языков, но в русском языке в отношении насильственной смерти ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ в не зависимости от исполнителя КАЗНИ термин УБИЙСТВО НЕ УПОТРЕБЯЛЕТСЯ. См. значение слова казнь. --__Melik__ 21:41, 10 июня 2009 (UTC)

И смотри значение слова убийство. --__Melik__ 21:42, 10 июня 2009 (UTC)

Все эти рассуждения ОРИСС, даже не стоит обсуждать. Источник говорит совершенно опредленно, домысливанию нет места.--Thaleh 21:58, 10 июня 2009 (UTC)

Вы ориссом называете все, что не дает очернить Армению. Поищем посредников. --__Melik__ 22:29, 10 июня 2009 (UTC)

Я Ориссом называю все, что не имеет отношения к статье, домысливания и стремления удовлетворить собственные пристрастия и вкусы. Все нейтральные источники говорят об этом событии, как об убийстве, а не о казни, в том числе весь судебный процесс. Не все, что Вам по душе - правда. Пожалуйста , ищите посредника. Есди Вы не прекратие деструктивно вести себя, я сама обращусь к администрации. А пока я Вас уговариваю вести себя разумно и рамках правил.--Thaleh 22:43, 10 июня 2009 (UTC)

Ваши оценки - это ваше субъективное мнение, которое не имеет в данном случае ничего общего с реальностью. Впредь предлагаю вам воздержаться от подобных оценок. Можете обращаться к администрации - это ваше право. В подтверждение же своих слов могу дать кучу ссылок на ваши правки в статьях, связанных с Арменией. --__Melik__ 23:04, 10 июня 2009 (UTC)

Убийство?

просмотрел правки анонима и откат их Грандмастером. Приниципиально аноним прав - многие из них были приговорены к смертной казни заочно военным трибуналом. Их казнь независимо от исполнителя - это казнь, а не убийство. Предлагаю подискутировать. --__Melik__ 11:35, 5 марта 2010 (UTC)
Казнь предполагает вынесение приговора законным органом власти либо судом. Приговоры же, вынесенные террористической организацией Дашнакцутюн не несут в себе никакой юридической базы. Таким образом я думаю что далеко не един в своем мнении, что данные террористические акции являются убийствами а не как не казнью, и являются черным позорным пятном в истории Армении и армянского народа--Mortemus 12:16, 16 декабря 2013 (UTC)

Ваши личные мнения о "террористической организации Дашнакцутюн" и о "черном позорном пятне в истории Армении и армянского народа" можете оставить при себе. Говорите конкретно о статье. Хаченци 15:05, 16 декабря 2013 (UTC)

К вашему сведению ваш соотечественник сделал замечание в которое я внес ясность. Так что мои заявления имеют самое прямое отношение к теме--Mortemus 15:55, 16 декабря 2013 (UTC)

На отвте моего соотечественника вы высказали свое личное мнение о моем народе. Ваше личное мнение здесь никого не волнует, ВП:НЕТРИБУНА. Хаченци 16:01, 16 декабря 2013 (UTC)

Преамбула

Коллеги. По-моему следует уточнить, что терракты проводились против лиц виновных в убийствах армян именно по мнению террористов. Иначе они не стали бы их убивать. Причем террористы на момент принятия решения и совершения акций и слова то такого не знали - "геноцид", соответственно использовать его в данном контексте некорректно. Quantum666 18:33, 13 апреля 2010 (UTC)

• Вы неправы. Все три организатора геноцида были приговорены к смертной казни турецким военным трибуналом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB_1919%E2%80%941920_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2#%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%82 95.90.238.181 15:26, 15 марта 2024 (UTC)

Классификация

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Lori-m#.D0.9A.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F.

Вы откатили мою правку, где "операция Немезис " класифицировалось как терроризм, они подкреплены источниками. Если у вас есть АИ которая классифицирует это иначе то приведите, иначе на А-А запросы. --Open~sea 17:51, 10 апреля 2010 (UTC)

вы вводите в заблуждение читателя, тк пытаетесь представить данное действо как всеми признанный акт терроризма.....а между тем я сходу могу назвать два источника в которых описывается событие без применения слова "терроризм" это "Энциклопедия геноцида" Самуэля Тотена и "Сопротивление и месть" Жака Дероги ...преамбула была приведена в соответствии с НТЗ..вы же без согласования и обсуждения изменили ее...т.о инициировав войну правок...--Lori-m^ՐԵՎ 22:24, 10 апреля 2010 (UTC)

Я могу сходу дать ссылок 10 говорящих что это террористическая акция. Убийства людей, это преступление в любом проявлении, в данном случае были убийства заранее запланированные то есть терроризм. Кто вводит в заблуждение читателя? Может мне написать что "операция Немезис" это некие "Святые из Бундока 3" или Божие архангелы которые совершили волю Господа? --Open~sea 05:32, 11 апреля 2010 (UTC)

оставьте свою эмоциональность и манеру общения, для работы вне вики......никто не спорит, что кто-то характеризует событие как террористическую акцию, НО так-же кто-то не характеризует событие как терроризм..или вы будете это отрицать? думаю не будете, так ответьте почему же вы изменили преамбулу так, что в ней отражается одно мнение как единственно верное?--Lori-m^ՐԵՎ 21:42, 11 апреля 2010 (UTC)

Еще раз о классификации

Коллеги, в статье операция подана как террористическая...подана так как будто это неоспоримая истина, что на самом деле не так...я предлагаю переписать преамбулу согласно НТЗ, т.е следующим образом Операция Немезис - операция партии «Дашнакцутюн» по убийству лидеров Османской империи.....В зависимости от автора и источника характеризуется по разному, начиная от операции возмездия заканчивая террористической акцией....или ввиду неочевидности ..характеризуется некоторыми авторами как террористическая акция --Lori-m^ՆԿՐ 15:05, 26 апреля 2012 (UTC)
Я полагаю террористической акцией данная "казнь" характеризуется многими авторами а не некоторыми как вы выразились. И к тому же не только в русской но и в западной литературе--Mortemus 12:33, 16 декабря 2013 (UTC)

Террористической акцией данная операция классифицируется разве что только Гюнтером и ему подобным. В десятках АИ про операцию данная классификация отсутствует. Подождем, будут ли какие-то АИ, если нет, придется убрать. Хаченци 15:10, 16 декабря 2013 (UTC)

А как классифицируется операция в десятках АИ? Желательно привести примеры.--Shikhlinski 00:58, 17 декабря 2013 (UTC)

А почему она должна обязательно как-то квалифицироваться? АИ пишут просто об Операции Немезис как об операции. В добавленной вами АИ также остутствует какая-либо квалификация. Квалификацию в прямом смысле можно найти в основном в словарях и эницклопедиях, например эта - S. Totten, P. Bartrop, E. Markusen, Dictionary of Genocide

Operation Nemesis. Name given to a Boston-based Armenian conspiracy created at the ninth Congress of the Armenian Revolutionary Federation in 1919. Its main objective was the assassination of the Young Turk leadersinvolved in targeting the Armenians for genocide in 1915.

Одним из крупнейших АИ по данному вопросу пожалуй является Jacques Derogy, на которого очень часто ссылаются. В его книге я тоже не нашел классификаций операции как террористической. Пишут в основном как об операции с целью уничтожения лидеров младотурок (например тут). Здесь говорится "тайная операция" (undercover operation), здесь участники операции именуются agents of revenge network. В общем, АИ достаточно, и для написания преамбулы надо придерживаться НТЗ. Хаченци 02:14, 17 декабря 2013 (UTC)

И как выяснилось, Вы перепутали автора книги Майкла Гюнтера с Гюнтером Леви.--Shikhlinski 01:58, 17 декабря 2013 (UTC)

Да, действительно перепутал. Хотя этот Гюнтер от того не многим отличается. Хаченци 02:17, 17 декабря 2013 (UTC)

Как хорошо что напомнили. Три года назад азербайджанский коллега отредактировал статью таким образом, что ни о каком НТЗ и речи не было. На вопрос почему он так поступил ответ я так и не получил. Полтора года назад я написал здесь что статью надо привести к НТЗ, возражений не поступило. Поэтому следуя правилам вики привожу преамбулу статьи к НТЗ.

• Этот институт ERAREN не АИ [1]. Вот что о нем пишут АИ по данному вопросу:
  • Donald Bloxham /The Great Game of Genocide: Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians

One Turkish state response was the establishment of an Institute for Armenian Research in the capital as a sort of scholarly 'headquarters' for marshalling the fight against Armenian 'propaganda'

• • J. M. Winter, Antoine Prost, Emmanuel Sivan, preface by V. Dadrian (2003). America and the Armenian genocide of 1915

In order to institutionalize this campaign of denial and try to invest it with an aura of legitimacy, a "think-tank" was established in Ankara in April 2001. Operating under the name "Institute for Armenian Research" as a subsidiary of The Center For Eurasian Studies, with a staff of nine, this new outfit is now proactively engaged in contesting all claims of genocide by organizing a series of conferences, lectures, and interviews, and above all, through the medium of publications, including a quarterly.

• Интервью некоего кандидата философских наук Д.Назарова [2] тоже не АИ. Удаляю.
• данный источник [3] тоже сомнителен, не знаю на сколько может быть авторитетен специалист по радикальному исламу в вопросе геноцида армян. Пока оставляю.

"Операция Немезис" это прежде всего акция возмездия, а как ее характеризуют некоторые источники это уже другой вопрос. Даже приведенные в статье авторы, говорящие об операции как террористической, не отрицают того что это была акция возмездия

Операция "Немезис" была тщательно подготовлена, преследовала совершенно определенную цель - свершение возмездия, отличалась высокой эффективностью[4]

• • Gérard Chaliand, Arnaud Blin. The History of Terrorism: From Antiquity to Al Qaeda

In response, the Armenian socialist Dashnak Party launched “Operation Nemesis,” one of the very rare instances of a terrorist undertaking to avenge the annihilation of a people and to right a wrong.

То что операция Немезис это террористическая акция не очевидно и не общепринято в мировой научной среде. В статье же инфа подается как общепринятая, хотя это только мнение некоторых специалистов. Привел к НТЗ--Lori-m^ՆԿՐ 10:14, 17 декабря 2013 (UTC)

Не следует смешивать мотивацию и классификацию. Акция возмездия, акция устрашения - это мотивация, цель - убийство дипломатов, спасение жизни людей и т.д., а классификация - террористическая акция, контр-террористическая акция и т.д. Есть еще много источников, которые не характеризуют так операцию, но констатируют участие собственно террористов в этой акции. Соответственно, акция проведенная террористами вполне логично классифицируется как террористическая, меценатами как благотворительная.--Shikhlinski 11:00, 17 декабря 2013 (UTC)

В принципе да, но убийство одного человека также может квалифицироваться как теракт, в зависимости от причин убийства. Вопрос в том, насколько данная квалификация употребляема в литературе. Пока что приведены единичные АИ из многих. Хаченци 11:35, 17 декабря 2013 (UTC)

Ну и Вы обещанный десяток не выложили. --Shikhlinski 11:39, 17 декабря 2013 (UTC)

Коллега, давайте не тратить время друг друга, Google даст вам около сотни таких АИ. Вы хотите, чтобы я их всех процитировал?

В том то и дело, что поиск "операция немезис" и "operation nemesis" в Google Books выдает всего 8 книг на русском и 11 работ на английском языке, и не факт что все они авторитетны.--Shikhlinski 14:29, 17 декабря 2013 (UTC)

И кстати в приведенном Вами источнике, Jacques Derogy, который Вы считаете крупнейшим АИ, на странице 163 приведена именно такая классификация акта - «these terrorist actions». Если не возражаете внесем и его в статью.--Shikhlinski 11:54, 17 декабря 2013 (UTC)

Против Derogy ничего не имею. Однако на мой взгляд, вопрос не в том как назывались участники или отдельные действия операции, а как классифицируется операция как таковая. Хаченци 13:04, 17 декабря 2013 (UTC)

Он и классифицирует операции, в том числе "Операцию Немезис", как террористические акции.--Shikhlinski 13:40, 17 декабря 2013 (UTC)

Ассирийцы и греки

Ассирийцы и греки делали подобные операции? Армяне мстили за них?--Kaiyr 20:46, 29 декабря 2013 (UTC)

Ататюрк

Если Ататюрк причастен то почему его не внесли в черный спискок?--Kaiyr 10:31, 3 января 2015 (UTC)

• Его причастность не является доказанным фактом. Он был националистом (по крайней мере публичный имидж был такой) и истребление ему было выгодно в какой-то мере, но всё же его военным трибуналом не судили. Werter1995 (обс.) 14:48, 30 декабря 2020 (UTC)

Черкесы и курды

В черном списке были черкесы, курды и лазы?--Kaiyr 10:58, 29 января 2015 (UTC)