Обсуждение:Операция «Литой свинец»/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория «Сионизм»

Участник Knyf систематически проталкивает в этой статье, как и в статье Ливанская война (1982), маргинальную точку зрения, добавляя категорию «Сионизм» и подкрепляя это (см. обсуждение на его странице) ссылками на декларированно левые сайты, где якобы доказывается принадлежность операции «Литой свинец» к некой «военно-разведывательной стратегии» Израиля. В кучу в этих «доказательствах» свалено всё: и инсинуации в убийстве Арафата, и операция «Достойное возмездие», и много ещё чего. Считаю аргументы участника недостаточными для установки категории в этих статьях. B АК обращаться? --Deinocheirus 16:23, 9 сентября 2009 (UTC)

Не надо только домыслов и поклепов, это ваш фирменный стиль? Хватит уже врать. Я добавил эту категорию в 2-х статьях, вот и все мое редактирование, а не «систематическое проталкивание» --Knyf 16:37, 9 сентября 2009 (UTC)

Два раза откачено, два раза возвращено. Система просматривается не хуже, чем в статьях, которые вы используете в качестве основы для ваших правок. Что касается поклёпов - думаю, с ВП:НО#Оскорбления вы знакомы. --Deinocheirus 16:49, 9 сентября 2009 (UTC)

Суть вопроса в следующем: Считать ли Литой свинец только операцией возмездия или продолжением политики

но откатывали как раз меня, 2 раза допускается, не стоит так сильно переживать и "преувеличивать"-Knyf 19:45, 15 сентября 2009 (UTC)

Израиля. ООН зафиксировала Несоблюдение международного права Израилем раз, чрезмерное применение силы два, Разрушение инфраструктуры три. Это случайно, как думает участник Deinocheirus или нет?--Knyf 16:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Абсолютно неважно, что думаю я. Важно, что, во-первых, это не доказано документально, а во-вторых, что политика Израиля и сионизм - это не синонимы. --Deinocheirus 16:49, 9 сентября 2009 (UTC)

Не передергивайте, сионизм - это и идеология и политика. Вашу точку зрения я понял, хотелось бы увидеть, что напишут другие участники--Knyf 16:53, 9 сентября 2009 (UTC)

Несоблюдение международного права, чрезмерное применение силы, разрушение инфраструктуры, это что, признаки сионизма?--Umclidet 17:32, 9 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то это излюбленные методы сионистких правительств Израиля.... Однако они не являются частями идеологии сионизма и категория сионизм тут по-моему не уместна.... Yankl 18:45, 9 сентября 2009 (UTC)

Во, как излагает! «излюбленные методы сионистких правительств»! Вообще-то у Израиля других правительств, кроме как сионистских, я что-то не припоминаю. Но это так, к слову. Безотносительно к теме дискуссии.--Umclidet 19:44, 9 сентября 2009 (UTC)

Именно указанный вами факт ИМХО и ввел Knyf в заблуждения. Но тогда категорию Коммунизм надо ставить на советско-финскую войну, советско-афганскую войну и.т.п..... А на американские войны поставить категорию капитализм? По-моему контрпродуктивно... Yankl 19:48, 9 сентября 2009 (UTC)

Какой-такой факт?--Umclidet 20:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Дык факт, что в Израиле сионисткое правительство есть было.... Yankl 20:33, 9 сентября 2009 (UTC)

Это, безусловно, факт. Вы правы. Но то, что именно этот, приведенный мною факт ввёл Knyf в заблуждение, уверяю вас, вы погорячились.--Umclidet 15:57, 10 сентября 2009 (UTC)

• Сейчас, в ходе обсуждения, участники согласились со следующим:

1. Правительство есть и было сионистким. Я продолжу дальше, следущие суждения:
2. Военные проводят операции согласовав с правительством (это не государство в государстве)
3. Политика сионизма в первую очередь касается земли (исторической родины) и местными жителями, которые 2 тыс лет на ней живут
4. Арабы не хотят ни на каких условиях покидать ее.
5. До 2005 года продолжался захват территории (поселенцы) - эта сионистская политика не принесла плодов и была прекращена, как и предписывала ООН аж с 1967 года
6. С этим утверждением согласились участники: Правительство Израиля (которое есть и было сионистким, п.1) систематически: несоблюдает международное право, чрезмерно примененяет силу,а в ходе «Литого свинца», это было опять сделано, на что указала Организация Объединенных Наций. Далее.
7. Утверждения "а они сами с усами" не оправдывает указанные нарушения, а говорит, что данная сионисткая политика имеет противоречия и зашла в тупик и военным путем решать свои задачи сионистское правительство не может, эскалация ведет к новой волне агрессии арабов и все по кругу.
8. Ну и где криминал? Сионистское правительство санкционирует проведение проведение операции, как всегда нарушая нормы, зачищая арабов (я арабов не оправдываю, а констатирую нарушения, указанные ООН) и опять круг замыкается, и эту сионисткую политику применяемую к арабам и их территории нельзя назвать Сионизмом? Или это табу видимо? --Knyf 19:45, 15 сентября 2009 (UTC)

• • Я понял. Будем ставить категорию «Коммунизм» на статью о войне в Афганистане. Ведь её вело государство, которым руководили коммунисты... --Deinocheirus 19:54, 15 сентября 2009 (UTC)
    • Убрал категорию Сионизм, чтобы не переливать из пустого в порожнее ))) и не путать возвращение на историческую родину с политикой. --Knyf 21:04, 15 сентября 2009 (UTC)
      • Спасибо. --Deinocheirus 01:50, 16 сентября 2009 (UTC)

О чем это мы ?

• Простите великодушно, что я вмешиваюсь в вашу теплую кампанию. Я не совсем понимаю о чем спор. Сионизм - стремление евреев жить на земле Израиля, переехав из стран диаспоры. Какое отношение к этому имеют какие либо военные операции государства Израиль (я не обсуждаю хорошие эти операции или плохие - заметьте!) непонятно. Я уже не говорю, что назвать правительство Эхуда Ольмерта (которое проводило эту операцию) сионистским - значит сильно оскорбить и Ольмерта и сионизм. Я бы сказал что они просто противоположны, как Инь и Янь.

В любом случае - нет связи вообще между идеалогией выезда из стран диаспоры в Израиль и любыми военными операциями. TenBaseT 19:32, 15 сентября 2009 (UTC)

• Совсем нет связи? Приезжали, все больше и больше, поселенцев было больше и больше. А тут баа, какие-то арабы оказываются. Хотя тут речь о политике, не о идеологии --Knyf 19:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• Ну вот и не впихивайте идеологию в политику. Я же не обсуждаю хороша эта политика, или плоха. Я лишь говорю что она не связана с идеологией сионизма никак. TenBaseT 20:01, 15 сентября 2009 (UTC).
  • Есть не впихивать--Knyf 20:48, 15 сентября 2009 (UTC)
• Кстати, территория в Палестине была выделена для сионистов резолюцией ООН подавляющим большинством голосов. А дальнейшее было не связано напрямую с сионизмом - не нужно путать мягкое с горячим. TenBaseT 20:03, 15 сентября 2009 (UTC)
  • категорию Сионизм убрал--Knyf 20:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• • Вы молодец. Связь конечно есть... Но с другой стороны сионизм это идеология, методы в которой непрописаны...

Так же учтите, что насчет "решения ООН" TenBaseT откровенно фантазирует. Yankl 21:12, 15 сентября 2009 (UTC)

Почему фантазирует, вот из этой резолюции ООН, 181(II), с.73: "Независимые Арабское и Еврейское государства и специальный международный режим города Иерусалима ... должны быть созданы в Палеcтине ... не позднее 1 октября 1948 года",[1] Если об этом речь.--Knyf 11:07, 16 сентября 2009 (UTC)

Об этом разумеется. Но коллега Янкл считает, что у нас коллективная галлюцинация. TenBaseT 11:18, 16 сентября 2009 (UTC)

Другое дело, что (с сайта ООН): «В период действия мандата Сионистская организация всячески стремилась гарантировать создание в Палестине национального очага для еврейского народа. Коренное население Палестины, чьи предки жили на этой земле в течение почти двух предшествующих тысячелетий, считали этот мандат нарушением своих естественных и неотъемлемых прав» Как же Сионистская организация прореагировала на это? А вот как:«Результатом этого явилось все более решительное сопротивление этому мандату со стороны палестинских арабов, что повлекло за собой к концу второй мировой войны насилие со стороны еврейской общины.» [2] Вот вам и насилие сионистов. На тот момент--Knyf 11:43, 16 сентября 2009 (UTC)

А что там с более поздней (по отношению к мандату) резолюцией? «Одно из двух предусмотренных в плане раздела государств провозгласило свою независимость в качестве государства Израиль, и в результате последовавших за этим ряда войн оно расширило свою территорию за счет оккупации всей Палестины» Плевали на резолюцию. Начали с насилия, закончили оккупацией --Knyf 12:13, 16 сентября 2009 (UTC)

Не думаю, что эта тема должна обсуждаться здесь. Замечу только, что первоначально значительная часть сионистов верила в возможность одного государства для двух народов. Амин аль-Хусейни и его подручные преуспели в том, чтобы их переубедить. А еще где-то была карта территории Израиля через месяц после его провозглашения. Как видите, эта территория на тот момент была заметно меньше отведенной для еврейского государства ООН: арабские армии оторвали от нее практически весь юг (это уже больше половины площади) и куски в центре и Галилее. Так что сионисты ответили насилием на насилие. Ну что сделаешь, не всем дано быть Ганди. --Deinocheirus 13:00, 16 сентября 2009 (UTC)

На счет обсуждения я согласен, это можно не удалять, а перенести в статью по соответвующему временному периоду--Knyf 14:42, 16 сентября 2009 (UTC)

Война Правок

Участник TenBaseT не желает видеть точное описание обвинений Израиля и Хамас в военных преступлениях и не хочет видеть само слово "военное преступление" и упоминание о свидетельствах израильских солдат в основной статье. В то же время факты, подкрепленные АИ удалять как известно запрещено. Как быть? Yankl 08:32, 24 сентября 2009 (UTC)

• Извините коллега, но вы пишете не то, что происходит на самом деле в статье.
  • Во первых войну правок начинаете вы. Я оформил совершенно нейтральное изложение материала в разделе, который отсылает на главную статью Международное право и операция «Литой свинец». Вы начинаете пропихивать собственный пропалестинский POV пушинг, нарушая тем самым ВП:НТЗ. Я обьяснил вам тут, на моей странице обсуждения всё и не один раз. Но ваше ВП:НЕСЛЫШУ просто достигло невообразимых высот.
  • "военное преступление" - имеется в нейтральном варианте - попробуйте присмотреться внимательно, я не понимаю как можно не замечать написанного. Но пихать данное словосочетание в каждую строчку и демонизировать обе стороны - нарушение НТЗ.TenBaseT 08:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Компромисс такой - не удалять факты, подтвержденные АИ. Ка вы считаете? такое правило устарело? И вообще, почему я должен обсуждать, а вы можете менять мой более точный вариант без обсуждений? Попробуйте разъяснит такой парадокс? Yankl 08:42, 24 сентября 2009 (UTC)

• Еще раз для неслышащих - я не удаляю факты в главной статье Международное право и операция «Литой свинец» подтвержденные АИ. Там это и должно быть. В кратком разделе - только нейтральные факты. TenBaseT 08:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Ваш "нейтральный" вариант представляет из себя попытку замалчивания. Yankl 08:44, 24 сентября 2009 (UTC)

• Уффф ... ну я уже всё сказал выше. TenBaseT 08:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы, Yankl, начинаете наращивать вполне нейтральную версию раздела множеством дополнительной информации, излагая её ненейтрально. Например, вы пишете, что обвинения в адрес Хамас не поддержаны советом ООН по правам человека. А ряд других вполне официальных лиц и организаций и независимых от Израиля свидетелей, в том числе ООН эти обвинения подтверждают. Так что либо мы опять начинаем наращивать раздел до бесконечности «нейтрализуя» каждую фразу двумя новыми, что противоречит итогу разделения статьи или оставим сокращённую нейтральную версию. Все уточнения вносите в основную статью. --Pessimist 08:50, 24 сентября 2009 (UTC)

Так и пишите кто конкретно в чем ХАМАС обвиняет. Из вашей редакции следует что международная Амнистия и ООН обвиняет ХАМАС в стрельбе из больниц и практике использования живых щитов. А это неправда, в этом ХАМАС обвиняет только Израиль, что кто-то еще обвиняет - напишите и тут и в основной статье, мне про это неизвестно. И почему вы упорно выкидываете абзац про Шобрим Штика? Yankl 08:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Повторяю: либо мы опять начинаем наращивать раздел до бесконечности «нейтрализуя» каждую фразу двумя новыми, что противоречит итогу разделения статьи или оставим сокращённую нейтральную версию. В основной статье написано кто именно в чем именно обвиняет Хамас. В том числе и по живым щитам и использованию скорой помощи и медучреждений. Здесь этим деталаям не место. --Pessimist 09:01, 24 сентября 2009 (UTC)

Сохраним нейтральную версию с кратким честным изложением фактов. А не так, что подозреваемый обвиняется в убийстве, а жертва нападение и угрозах и попытки изнасилования ( при этом то что первое обвинение выдвигает прокуратура и следствие, а второе подозреваемый - умалчивая).... Yankl 09:10, 24 сентября 2009 (UTC)

Краткое честное изложение фактов и так присутствует в разделе. Если читатель желает узнать частности - он зайдет в главную статью и всё подробно прочитает. Еще раз просьба не перегружать обсуждаемую статью - специально был вынесена вся информация по обвинениям в отдельную статью - не надо волочь её обратно !! TenBaseT 09:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Нет такого правила, что если участник хочет знать правдивые факты, то может прочесть их только в основной статье. Далее, где можно прочесть праило о том, какого размера должно быть краткое изложение основной статьи? Yankl 09:52, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы знаете коллега, я уже устал излагать вам очевидные вещи при вашем очевидном нежелании слушать, причем не только меня, но и других участников, обьясняющих вам то же самое. Достаточно. Перечитайте еще пару раз всё что написано выше, а также на страницах обсуждения статей - причем не только мной. Если вам не нравятся правила Википедии - то вас никто не заставляет сюда писать. TenBaseT 09:54, 24 сентября 2009 (UTC)

Нет такого правила, что если участник хочет знать правдивые факты, то может прочесть их только в основной статье, а в кратоком изложении только их обобщено-искаженный вариант. Ведь вы пытаетесь убедить читателя что ООН и правозащитные организации обвиняют ХАМАС в применение живых щитов и стрельбе из больниц. А это НЕПРАВДА, в этом его обвиняет только Израиль. Почему же вы настативаете на дезориентирующей читателя редакции?

• Вы обвиняете меня во лжи ? Прошу подтвердить это. TenBaseT 10:16, 24 сентября 2009 (UTC)

Я обвиняю вас в попытке искажения и замалчивания нежелательных для вас фактов. Из вашей редакции спорного раздела вытекает, что ХАМАС был обвинен ООН и правозащитными организациями в тяжких военных преступления - ведение стрельбы из больниц, использование живых щитов и др. Это неправда. Попытки внести разъяснения, основанные на АИ в спорный текст, вы систематически блокируете силовым путем.--Yankl 10:31, 24 сентября 2009 (UTC)

• Нет, это как раз правда. Вы, видимо, не прочли основную статью. Использование палестинцами детей как живых щитов подтверждает специальный эмиссар ООН по проблемам детей и вооружённых конфликтов Радика Кумарасвами. Факт использования боевиками больниц и машин скорой помощи подтверждает множество разных свидетелей и организаций. Читайте внимательно. --Pessimist 10:13, 24 сентября 2009 (UTC)

В разгар конфликта госпожа сказала что "не исключает такой возможности априори, хотя никаких данных об этом у нее нет". Это не обвинение и с тех пор об этом не слуху не духу. Я хочу указать в статье что сказано в докладе ООН и правозащитников так как их мнение важно, а не мнение мелких австралийских газет, впрочем можно все расписать, кто в чем кого обвиняет. Из нынешней редакции следует, что в тяжких военных преступлениях (кроме обстрела Израиля) ООН и правозащитники обвиняют ХАМАС, а это неправда. Yankl 10:23, 24 сентября 2009 (UTC)

То что ООН и правозащитники обвиняют ХАМАС в тяжких военных преступлениях это самая обычная правда, причем это можно увидеть по указанным вами же источникам. Прочтите их тщательно и вы это увидите. Прочтите наконец сам отчет ООН, только не отрывками, которые вам выгодно, а весь. TenBaseT 10:28, 24 сентября 2009 (UTC)

Она сказала, что не может отрицать это явление и обещала включить данные военных в свой отчет Пан Ги Муну. Чем это отличается от включения палестинских обвинений в отчет Голдстона мне неизвестно. Использование ХАМАСом машин скорой помощи в военных целях подтверждает даже официальный сайт ПА, не говоря уже о свидетелях, СМИ и видеороликах... Так что хватит уже делать вид что вы этого не видите. --Pessimist 12:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Кстати, я планирую изложить расследования газет Нью-Йорк Таймс и Карьере Делла Сьерра не менее подробно, чем расследование Гардиан, надеюсь вы не возражаете? Или NYT тоже будет мелковата для Википедии? --Pessimist 12:14, 24 сентября 2009 (UTC)

Далее, где можно прочесть правило о том, какого размера должно быть краткое изложение основной статьи?

Ищите ...

Полагаю нам нужен посредник, так как я считаю что вы грубо нарушаете правила Википедии и ваши доводы не считаю убедительными. Не найдете ли посредника? Yankl 09:57, 24 сентября 2009 (UTC)

• Я не думаю что нам с вами нужен посредник. Ведь Настоящая причина проблем не только с этой статьей, но и с другими в вашем деструктивном поведении. А это не повод для поиска посредника, а повод для блокировки. TenBaseT 10:16, 24 сентября 2009 (UTC)

• Я считаю что блокировки и снятия статуса патрулирующего заслуживаете именно вы, поскольку вы грубо нарушаете правила и абсолютно не нейтральны. Тем не менее я не вижу другого выхода решить наш спор кроме как через посредника. Но если вы отказываетесь от посредничества и настаиваете на силовых методах, то я обращусь непосредственно в АК Yankl 10:27, 24 сентября 2009 (UTC)

• Вы имеете безусловно право на собственное мнение. Вы имеете право обратится в АК, в прокуратуру, в ООН и куда нибудь еще. Но в любом случае я смогу доказать, что:
• 1) я не нарушил ни одного правила
• 2) все мои старания служат выполнению ВП:НТЗ и других правил Википедии. TenBaseT 10:32, 24 сентября 2009 (UTC)

• ВП:НИП. То что вы считает правдивыми фактами я полагаю pov-пушингом. Попытка обходным путем пересматривать итоги разделения статьи может рассматриваться как нарушение ВП:Консенсус. --Pessimist 10:00, 24 сентября 2009 (UTC)

Поскольку наши мнения не совпадают, нам нужен посредник.

Я конечно понимаю что вам досадно, что разделение статьи не привело к полному удалению данных о военных преступлений ЦАХАЛа в темный чулан. Кстати, если есть правило о размере краткого изложения основной статьи - укажите его... Пока что это краткое изложение во много раз меньше основной статьи, а она будет еще расти. Yankl 10:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Основная статья может расти и далее, это никак не влияет на раздел, который при этом не наращивается. Предположения о моих намерениях - ВП:ЭП. Выше ваши предположения об искажении фактов в разделе уже опровергнуты. --Pessimist 10:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Каким правилом регламентируется размер краткого изложения? Yankl 10:33, 24 сентября 2009 (UTC)

Никаким. Однако ваши действия совершенно очевидно ведут к ликвидации подведённого итога о разделении статьи. Потому что вставляемая вами информация ненейтральная и односторонняя, требует множества дополнительных уточнений. Выше все содержательные аргументы приведены. Если у вас остались ещё какие-то претензии к тексту - излагайте. А если желаете обратиться в АК - дерзайте. Думаю, что итог рассмотрения иска может вас слегка разочаровать. --Pessimist 11:51, 24 сентября 2009 (UTC)

Update: Формулировки, подобные обвинениям в адрес израильской армии, использованы и в отношении вооруженных отрядов ХАМАСа. Их тоже обвинили в военных преступлениях и заподозрили в преступлениях против человечности. --Pessimist 12:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Меня устраивает мой текст, удаленный TenBaseT с вашими добавками. Не от кого не убудет если сжатая часть будет на пару предложений длиннее. Разделение не озночает что о предмете дочерней статьи не должно быть никаких упоминаний. Её краткое изложение должно быть. Нынешний текст просто откровенно искажает информацию. От посредничество наш коллега отказывается, подкрепленную АИ информацию удаляет, нарушая все правила. Уверен, что АК оценит его деятельность по достоинству. Yankl 12:11, 24 сентября 2009 (UTC)

Pessimist вот давайте не будем ссылаться на беллорусские сайты, когда у нас есть сам доклад и там четко прописано в чем комиссия обвиняет ХАМАС, а в чем нет. Yankl 12:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Я не успел сделать необходимые дополнения, поскольку их примерно раза в 3-4 больше. Я не совсем понял почему не нужно ссылаться на белорусские сайты и почему в сокращённом разделе необходимо подробнейшим образом расписывать отчет Голдстона вместо того чтобы делать это в основной статье. --Pessimist 12:17, 24 сентября 2009 (UTC)

• Наверное потому, что нейтральный текст противоречит политическим убеждениям коллеги Yankl. TenBaseT 12:28, 24 сентября 2009 (UTC)
• Если нужно мнение ООН и комиссии Голдстона - нет проблем. "The report also concludes there is also evidence that Palestinian armed groups committed war crimes, as well as possibly crimes against humanity, in their repeated launching of rockets and mortars into Southern Israel." --Pessimist 12:56, 24 сентября 2009 (UTC)

Господин Yankl обратился с запросом к администраторам по поводу моих действий, а а мне соответственно пришлось подать встречный запрос. Не хотелось мне доводить до этого, но ... интересно когда последует иск в АК ? TenBaseT 12:28, 24 сентября 2009 (UTC)

Очередная НЕправда от Yankl

("чтобы два раза не вставать", путь будет в качестве подраздела, а будет ли у него продолжение, вроде приведенного в разделах выше - зависит от вас) --Igorp_lj 21:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Операция «Литой свинец» : 05:27, 24 сентября 2009 (править) (отменить) Yankl (обсуждение | вклад) (→Окончание перемирия: уточнения)

Источник (приведенный вами же ) :

• «carried out by rogue terrorist organizations, in some instance in defiance of Hamas (especially by Fatah and Al-Qaeda supporters).».

Мой (как оказалось, слишком мягкий) перевод:

• Согласно отчету «Информационного Центра Изучения Терроризма», основная часть из 20 ракет и 18 минометных снарядов ... была выпущена террористическими группировками, не подконтрольными или враждебными ХАМАСу (Аль-Каеда, Бригады мучеников Аль-Аксы и др.)

Ваш перевод :

• Важно отметить, что согласно отчету «Информационного Центра Изучения Терроризма», все 20 ракет и 18 минометных снарядов (про то, что в пред. ваших версиях минометы при переводе вы "нейтрально" :) опустили, я уже не говорю - этому от вас я уже давно не удивляюсь (: --Igorp_lj 21:04, 24 сентября 2009 (UTC) ) ... была выпущена террористическими группировками, не подконтрольными или враждебными ХАМАСу (Аль-Каеда, Бригады мучеников Аль-Аксы и др.)

Эта Неправда - по вашей ссылке. Специально проверил по подробному первоисточнику  : там вообще в разделе приложений «Violations of the Lull Arrangement between June 19 and November 4», большей частью в колонке "ответственность" стоит None. Кроме того, там же описаны еще и случаи стрельбы из "легкого" оружия.

Так что, увы для вас, эту часть придется отредактировать в таком вот ключе, практически дословно, а не так мягко, как я это сделал выше :

• Согласно отчету «Информационного Центра Изучения Терроризма» (1,2), в период с 19.06 по 4.11 перемирие нарушалось спорадическими обстрелами ракетами, из минометов и легкого огнестрельного, в некоторых случаях, в качестве вызова Хамасу , не подконтрольными или враждебными ему преступными террористическими группировками (главным образом, Аль-Каеда, Бригады мучеников Аль-Аксы и др.). За этот период, по Израилю было выпущено 20 ракет и 18 минометных снарядов (часть из них разорвалась на территории Газы).

То же написал и в его странице обсуждения. Пусть такие вот примеры его "нейтральности" будут в одном месте. - Igorp_lj 21:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Отсюда вывод: нужен постоянный учёт и контроль. Т. е. отвлечение участников от конструктивной работы над статьями. ВП:ДЕСТ не за горами. --Pessimist 22:02, 24 сентября 2009 (UTC)

Политизированные откаты

Я прошу у коллег прекратить политизированные откаты в разделе о международном праве. Факты, подкрепленные АИ стирать запрещено! Yankl 06:55, 26 сентября 2009 (UTC)

Я прошу вас согласовывать текст здесь, а не расширять сокращ1нный раздел ненейтральными дополнениями в обход решения о разделении статьи. Укажите в каком правиле сказано, что любая информация с АИ подлежит внесению в статью. Пока это лишь ваши фантазии о содержании правил. --Pessimist 07:00, 26 сентября 2009 (UTC)

Информация, подкрепоенная АИ может быть произвольно удалена любым участником? Первый раз слышу.... Вы нарушаете правила, прекратите это. Yankl 07:03, 26 сентября 2009 (UTC)

Цитаты из правила нет? Спасибо. Будем обсуждать текст по ВП:Консенсус или далее фантазировать о правилах? --Pessimist 07:05, 26 сентября 2009 (UTC)

То есть вы видимо не будете против, если я удалю полностью всю вашу статью Еврейские беженцы на том основании, что она основана на АИ ? Yankl 07:46, 26 сентября 2009 (UTC)

Я не выдвигал в качестве обоснования отката ваших дополнений тот аргумент, что они основаны на АИ. Так что я буду возражать против удаления если оно основано лишь на том, что текст подтверждён АИ. --Pessimist 08:38, 26 сентября 2009 (UTC)

Так разъясните мне еще раз на каком основании вы удалили мой текст и заменили его на текст, из которого часть фактов выкинуто, а часть искажено? Потому что вам так хочется? Yankl 12:17, 26 сентября 2009 (UTC)

Я уже неоднократно объяснял это выше. Нигде я не объяснял это тем, что «мне так хочется» или тем, что «эта информация подтверждена АИ». ВП:НЕСЛЫШУ? --Pessimist 12:20, 26 сентября 2009 (UTC)

• Информация, подтвержденная АИ не может быть "тенденциозной" и "не нейтральной". Если информация АИ вам не нравиться, это не повод ее стирать. Мне часто не нравиться информация и "мнения" с мелких правых сайтов, но я их не стираю. В данном случае я опираюсь на такие источники как отчеты международных правозащитных организаций и комиссии ООН, АИ с авторитетностью на порядки ваше.... В чем тут "не нейтральность"?
• Решение о разделение статьи не означает, что в основной статье не должно быть краткого изложения содержания дочерней статьи в неискаженном и полном виде (включая абазац о свидетельствах организации Шобрим Штика, который вы упорно удаляете). Yankl 12:40, 26 сентября 2009 (UTC)

Информация АИ может быть тенденциозной и ненейтральной как и сами АИ. Более того, подача информации даже самого нейтрального АИ может быть сделана как нейтрально, так и ненейтрально. Изложения каждого абзаца разделенной статьи с моей точки зрения не требуется: обвинения организации Шоврим Штика во-первых ничего нового по сравнению с тем что осталось в статье не содержат, а во-вторых даже менее авторитетны нежели обвинения СМИ, поскольку те хотя бы на конкретные фамилии свидетелей ссылаются, а обвинения Шоврим Штика полностью анонимны и совершенно неконкретны сточки зрения возможности их расследования. Виикпедия - не место для рекламы этой конторы, чтобы выделять её на фоне всех прочих. Анонимные "свидетельские показания" никакой ценности не имеют - я их сам могу сочинить побольше чем Шоврим Штика.--Pessimist 12:48, 26 сентября 2009 (UTC)

• ООН и Международная Амнистия не нейтральны и их фактам не место в википедии, потому что они не согласуются точкой зрения официального Израиля. Ну-ну....
• Касательно Шробрим Штика - ей посвящена значительная часть дочерней статьи и написать короткий абзац о содержании этой части дочерней статьи в основной статье никакие правила не запрещают. Yankl 12:53, 26 сентября 2009 (UTC)
• Ваш аргумент про ненейтральность материалов ООН И МА представляется вполне разумным, но исключение этих материалов, в отличие от Шоврим Штика, представляется спорным. Придётся оставить, хотя одна великая защитница Самира Кунтара и утверждала, что все правозащитные организации - всего лишь отмыв американского бабла от налогов и никакой ценности и авторитетности не представляют. Что же касается аргумента про Шоврим Штика, то тот факт, что вы лично посвятили ей много места в основной статье, ещё не основание и сюда её пихать. Аргументы выше. А с основной статьей еще будем разбираться. --Pessimist 17:10, 26 сентября 2009 (UTC)

Предложение процедуры посредничества

Предлагаю еще раз участникам Pessimist и TenBaseT начать процедуру посредничества по спорному разделу. В качестве посредника готов принять любого выбранного вами администратора. Yankl 13:17, 26 сентября 2009 (UTC)

Ну если Levg согласится снова иметь с вами дело после всего что было - я ему вполне доверяю. Равно доверяю и Виктории (Участник:Mstislavl). --Pessimist 17:13, 26 сентября 2009 (UTC)

Я не против обоих кандидатур. Только Виктория, как я понял, посредничествами сейчас не занимается из-за занятости в АК. Так написано на ее странице. Попробуйте попросить ее, а если нет, то попросим Льва. Или сразу обратитесь к Льву.Yankl 21:14, 26 сентября 2009 (UTC)

На ВП:ЗКА Виктория написала, что Льва сейчас нет и она займется разрешениям конфликта системно, а не только в этой статье. В течение пары дней изучив ситуацию. Pessimist 11:56, 27 сентября 2009 (UTC)

Я не против процедуры посредничества любого администратора, но только после квалифицированной оценки деструктивных действий господина Yankl и его блокирования согласно правилам Википедии. Я жестко настаиваю на этом, не вижу почему господин Yankl должен быть исключением (ВП:ВСЕ), нарушив больше половины правил Википедии. TenBaseT 12:06, 27 сентября 2009 (UTC)

Блокировка накладывается не в виде наказания, а для предотвращения нарушений. Поэтому я не считаю, что следует настаивать на блокировке за прошлые «прегрешения», но вот комплексную оценку ситуации полагаю важной и необходимой. Pessimist 12:26, 27 сентября 2009 (UTC)

• Марк, это справедливо для нарушения ВП:ВОЙ, но не так в случае нарушения например ВП:ЭП - в этом случае блокировка именно наказание. TenBaseT 17:44, 27 сентября 2009 (UTC)

1. Согласен с TenBaseT. Сначала блокировка вовремя НЕ накладывается, а потом это уже идет как "прошлые прегрешения", так что ли?

Кстати, добавил в ЗКА : ВП:ЗКА#Yankl#++ откаты Yankl параллельно его жалобам на откаты др.участников . Плз. проверить.

2. Согласен с обеими кандидатурами посредников, НО - см. п.1. --Igorp_lj 13:49, 27 сентября 2009 (UTC)L

Таким образом, поскольку двое из оппонентов демонстративно отказываются от процедуры посредничества, предусмотренной правилами в случае конфликта, и выдвигают не на чем не основанные требования к администраторам по моей блокировки, в которых им уже не раз было отказано, то мне остается только подать иск в АК ибо другого выхода разрешения ситуации со спорным разделом статьи я не вижу. Yankl 14:07, 27 сентября 2009 (UTC)

Обьясняю для неслышащих:

1) Я не против посредничества, но считаю что посредничество и меры к нарушителям правил должны проводится параллельно.

2) В блокировке еще ни разу не было отказано - просто решение по мерам к Yankl пока не были вынесены.

3) Посредничество в конкретной статье должно быть произведено и будет произведено. Виктория уже взялась за это дело. И АК тут непричем, хотя безусловно вы Yankl можете попробовать подать иск ... только пока непонятно на что. TenBaseT 17:43, 27 сентября 2009 (UTC)

Никакие блокировки не являются наказанием, в том числе и за ВП:ЭП. И тот факт, что Yankl нарушил ВП:ЭП практически сразу после досрочной разблокировки (ВП:НО) спустя пару дней уже не является основанием для принятия мер. Если только не происходит эскалации нарушений. Pessimist 19:10, 28 сентября 2009 (UTC)

Посредничество 2

Итак, все стороны согласны на мое посредничество. Начнем со следующих исходных условий:

• Посредничество будет проводиться по АК:280#Общие рекомендации. То есть, если отдельные участники будут недовольны моими решениями, отвод принимается только в случае нахождения другого посредника.
• Никаких наказаний в виде блокировок за предыдущие действия участников не будет. Я начинаю с чистого листа, и предлагаю всем сделать то же самое.
• Процедура посредничества будет проходить так: стороны высказывают аргументы, я выношу решение и вношу его в статью. Если есть возражения, обсуждаем опять, но до тех пор, пока я не посчитаю, что мы ходим по кругу, и пора переходить к другим вопросам.

Общая структура спорного раздела Международное право и операция «Литой свинец» меня сейчас устраивает, для описания подробностей есть основная статья. Однако в разделе нет ни одной ссылки. Предлагаю эти ссылки на каждый пункт расставить в течение нескольких дней, неподтвержденные утверждения будут удалены. --Victoria 15:56, 28 сентября 2009 (UTC)

• Да собственно зачем несколько дней - источников просто туча, приведу часть из них:

Международное право и операция «Литой свинец»

Основная статья: Международное право и операция «Литой свинец»

Как во время, так и после окончания конфликта обе его стороны неоднократно обвинялись в совершении военных преступлений различными организациями и средствами массовой информации, такими, как комиссия Совета по правам человека ООН, правозащитные организации «Международная амнистия» и «Human Rights Watch», газетой «Гардиан» и др.

Армию обороны Израиля обвиняют в следующих действиях :

• Обстрелы жилых кварталов и мирных граждан.
• Использование палестинского населения в качестве живых щитов.
• Убийство мирного населения с помощью ракет с беспилотных летающих аппаратов, оснащенных современной оптикой .
• Намеренное и бессмысленное разрушение зданий в секторе Газа сухопутными силами.
• Обстрелы медицинских учреждений, неоказание медицинской помощи раненым противникам.
• Использование разрешённого оружия с наличием белого фосфора в густонаселённой местности .
• Обстрелы объектов ООН (школ, больниц и др.), повлекшие смерти гражданских лиц.

Палестинцы и организация ХАМАС обвиняются в следующих действиях :

• Обстрелы жилых кварталов и мирных граждан Израиля.
• Использование палестинского населения в качестве живых щитов.
• Ведение огня из школ, больниц и густонаселённых районов.
• Террористические методы ведения войны.
• Использование медицинских учреждений и машин скорой помощи в военных целях.
• Использование обьектов ООН для запуска ракет и в качестве огневых точек.
• Массовые расстрелы сторонников оппозиционной организации ФАТХ.
• Разграбление гуманитарной помощи.

Комиссия Совета по правам человека ООН под председательством Ричарда Голдстона, проведя расследование, заключила, что рассмотренные ей примеры действий всех сторон данного конфликта могут быть квалифицированы как военные преступления, и высказала рекомендации к сторонам конфликта.

Вот собственно и всё по выставлению ссылок. Можно вставлять в статью. TenBaseT 17:50, 28 сентября 2009 (UTC)

Контаргумент 1

Мои аргументы такие -

• Из нынешней редакции раздела следует ясный вывод, что ООН и Международная Амнистия обвиняют ХАМАС в использовании живых щитов и стрельбе из больниц. На самом деле это не так, в этих грехах ХАМАС обвиняет только Израиль (и оправдывает этим свои нападения на больницы и большое количество мирных жертв), а ООН и другие не нашли этому подтверждения. У читателя раздела соответсвенно создается ложное представление о фактах... Я хочу внести просто одно коротенькое предложение что бы указать кто кого конкретно в чем обвиняет.--Yankl 17:48, 28 сентября 2009 (UTC)

• Немного изменила оформление, чтобы было понятно. Нейтральная ссылка 1 этому тезису противоречит, все остается, как было.--Victoria 18:46, 28 сентября 2009 (UTC)

В нейтральной ссылке один на самом деле ни слова не говорится, что Амнести обвиняет ХАМАС в ведении огня из школ, больниц и густонаселенных районов. Зато там говорится, что такие обвинения выдвигает Израиль. Пожалуйста просмотрите статью, наш коллега в данном случае видимо читал невнимательно, или имел ввиду именно обвинения со стороны Израиля....

Есть доклад Голдстона и там ясно сказано что ООН не нашла доказательств обвинению ХАМАСА в использовании живых щитов и стрельбе из больниц, школ и зданий ООН. Тоже самое сказано в докладах HRW и Amnesty ссылки представлены в моем варианте редакции раздела.... Это все описывается одним коротким предложением. Я не думаю, что какое-то правило википедии запрещает сделать это... Yankl 20:22, 28 сентября 2009 (UTC)

Не нашла, потому что особо не искала, но не исключает того что это возможно. А насчет коротенького предложения - я уже видел вашу версию - коротенькое предложение туда, коротенькое сюда - в итоге жуткое разрастание раздела. Еще раз говорю - те кому это интересно, зайдут в статью и подробно разберутся кто, кого и куда. Всё это описывать в кратком разделе - увеличить его еще на пару сот килобайт. TenBaseT 20:35, 28 сентября 2009 (UTC)

А вот ведение огня ХАМАСОМ из густонаселенных районов - это даже у Голдстона сказано. То же подтверждает NYT. Использование живых щитов - я добавил нейтральные источники. Например итальянская и австралийская газеты ссылаются на жителей Газы. И эти жители Газы (о чудо) обвиняют Хамас, а не Израиль в использовании живых щитов, скорой помощи и больниц. Плюс козырный туз сверху. А после коротеньких предложений Янкла нужно вставлять еще 3-4 длинненьких для уточнений. Pessimist 20:44, 28 сентября 2009 (UTC)

Остается, как есть.--Victoria 21:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Я не согласен. ИМХО это дезинформация читателя. Еще раз Виктория, разъясните мне, как моя редакция противоречит правилам? Мы должны работать по правилам, не так ли?Yankl 21:18, 28 сентября 2009 (UTC)

Убрала ссылку на Амнести. Какое "коротенькое предложение" Вы хотели бы добавить?--Victoria 17:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Очень просто. Написать что ООН и правозащитные организации обвиняют ХАМАС в том то и том то..... А израильская сторона и некоторые СМИ в том-то и том-то, хотя комиссия ООН не нашла такому обвинению доказательств. Это очень важная информация для данной темы. Yankl 23:08, 29 сентября 2009 (UTC)

Придется добавлять при этом много других уточнений: например что другой представитель ООН готов признать такие обвинения. Pessimist 08:13, 30 сентября 2009 (UTC)

Готов в принципе признать, не отвергая априори и не имея никаких доказательств - это данные не существенные. Это мнение было высказано в ходе операции, без всякого изучения материалов и опроса свидетелей. И это мнение не признавало преступление со стороны ХАМАС, а лишь допускало, что априори, чисто теоретически, такую вероятность отвергать нельзя. По существу это мнение бессодержательное.... Доклад Голдстона это мнение полностью перевешивает.... Yankl 13:14, 30 сентября 2009 (UTC)

Готов признать и обещает включить в доклад. Не может сказать, что этого не было. А доклад Голдстона это мнение не отвергает. Лишь указывает что не нашли доказательств. Pessimist 14:44, 30 сентября 2009 (UTC)

Кстати, тот же доклад Голдстона утверждает, что палестинцы вели огонь из густонаселенных районов. Но не видит в этом преступления. Так что с уточнениями все будет много. А не «коротенькое предложение». Это уже сказано раз 20. Pessimist 14:48, 30 сентября 2009 (UTC)

• Еще раз - все детальные уточнения есть в основной статье, если как просит господин Янкл вводить "маленькие короткие предложения", то размер раздела подскочит раза в три - тут маленькое уточнение, там маленькое предложение и так далее. TenBaseT 08:20, 30 сентября 2009 (UTC)

Итог

Дополнительных предложений пока вводить не будем.--Victoria 17:18, 30 сентября 2009 (UTC)

Ссылки

Виктория, в разделе обвинения против Хамас ссылки 101 и 104 следует заменить - они, как я вижу, не про Хамас. В основной статье есть правильные ссылки по данному вопросу - ряда независимых изданий. и от комисссии ООН. В использование скорой помощи: свидетельство водителя скорой помощи в Газе в австралийской газете и замечательная ссылка от официального сайта ПА о том, что Хамас потырил из гуманитарки 46 машин скорой помощи, покрасил их в черный цвет и использовал в военных целях. Pessimist 18:58, 29 сентября 2009 (UTC)

Вот эту ссылку на доклад ООН и надо использовать строго по назначению, а то сейчас создается впечатление что ООН обвиняет ХАМАС в том,в чем его не обвиняет.... Кстати машины скорой помощи ХАМАС своровал почти через полгода после операции, ну да бог с ним... Yankl 23:08, 29 сентября 2009 (UTC)

• Через полгода после операции была опубликована статья, а время действия (судя по переводу) относится как раз ко времени операции в Газе : "... в ходе недавней агрессии в секторе Газа ...", так что не нужно вводить народ в заблуждение. TenBaseT 08:20, 30 сентября 2009 (UTC)

Опишем в чем ХАМАС обвиняет доклад ООН. А в чем Израиль и СМИ.... И все дела. Yankl 13:14, 30 сентября 2009 (UTC)

Как же вы стремитесь сделать вид, что ООН - это исключительно доклад Голдстона. ВП:НЕСЛЫШУ?Pessimist 14:41, 30 сентября 2009 (UTC)

Вы пытаетесь выдать за мнение ООН, высказывание комиссара по правам детей времен начала операции, о том, что ХАМАС не стоит априори вне подозрений, и что израильские обвинения против него будут рассмотрены, хотя на данный момент никаких доказательств вины ХАМАС у нее нет. По существу это никакое не обвинение и не признание вины ХАМАС и мало чем отличается от доклада Голдстона, который так же заявляет, что "никаких доказательсвт вины ХАМАС в использовании живых щитов и больниц у него нет".Yankl 15:18, 30 сентября 2009 (UTC)

• Давайте я приведу тут что сказала глава правозащитной организации "Бецелем" Джессика Монтелл - уж её то трудно упрекнуть в симпатиях к Израилю.

Директор «Бецелем» Джессика Монтелл обвинила комиссию ООН по правам человека под руководством Ричарда Голдстоуна в предвзятости и фундаментальной ошибочности выпущенного ею доклада. В частности, из доклада создается ложное впечатление, будто бы израильская армия в основном атаковала мирных жителей сектора Газы, нежели ХАМАС. С другой стороны, самих террористов ооновские правозащитники и не подумали осудить за то, что те использовали своих граждан в качестве живого щита.

А вы из Голдстоуна молитвенник делаете ... TenBaseT 15:28, 30 сентября 2009 (UTC)

ОГО! Если епископ Кентерберийский говорит, что он верит в бога, то это ничего не значит. Но если епископ Кентерберийский, говорит, что НЕ ВЕРИТ в бога... Если даже Бецелем возмутилась докладом Голдстона за его предвзятость и обвинительный уклон в сторону Израиля, то как бы оценили чудную интерпретацию Янклом слов комиссара ООН по правам детей? Pessimist 16:52, 30 сентября 2009 (UTC)

• Никто не против замены ссылок, предложенной Pessimist?--Victoria 17:18, 30 сентября 2009 (UTC)
  • Так как после моего вопроса правили обе стороны, и никто возражений не высказал, я сейчас статью разблокирую исключительно для того, чтобы Pessimist заменил ссылки. Любые другие изменения (исключая орфографию и пунктуацию) будут откатываться, а их авторы блокироваться. Victoria 06:25, 1 октября 2009 (UTC)

Контаргумент 2

• Коротким предложением или двумя надо описать деятельность организации Шобрим Штика и опубликованные ей свидетельства израильских солдат, потому что этой теме посвящена значительная часть дочерней статьи. Почти треть. И читатель не может знать, что в статье о Международном праве рассматривается и этот вопрос. --Yankl 17:48, 28 сентября 2009 (UTC)

• Организация неизвестной авторитетности и явно ненейтральная. Необходимости добавлять в основную статью не вижу.--Victoria 18:46, 28 сентября 2009 (UTC)

А какой раздел правил регламентирует содержание краткого описания дочерней статьи? Кому-то организация кажется неавторитетной, кому-то наоборот, - авторитетной, а главное что это был вообще отдельный раздел основной статьи и я даже не заметил, как его перекинули в дочернюю. Кстати в обсуждение разделения об этой части основной статьи вообще речь не велась Ну уж если перекинули, почему нельзя кратко упомянуть в главной статье? Разве это как-то противоречит правилам википедии? Yankl 20:22, 28 сентября 2009 (UTC)

Речь в разделении велась о том, чтобы все обвинения перекинуть в отдельную статью. Это логично. Кстати перекинутый текст, который по вашим словам занимает треть статьи нужно еще править и править - в итоге от него больше пары предложений в основной статье не истанется. TenBaseT 20:35, 28 сентября 2009 (UTC)

А от Шобрим Штика вообще мало что останется - ничего нового по сравнению с обвинениями ООН нет, а авторитетность - ниже плинтуса. Поскольку анонимно все. Pessimist 20:46, 28 сентября 2009 (UTC)

• По выделению отдельной статьи было обсуждение на ВП:КРАЗД, где я подвела итог. Здесь и далее относительно правил см. преамбулу этой темы. Остается, как есть.--Victoria 21:05, 28 сентября 2009 (UTC)

В обсуждение речь не велась о разделе Обсуждение действий армии в Израиле. Если раздел все же перекинут в дочернюю статью, не вижу, почему не описать его коротко, это никак не противоречит правилам... Вы Виктория вообще принимаете решения на основнаии правил, или на основании чего? Yankl 21:15, 28 сентября 2009 (UTC)

Я принимаю решение на основании ВП:КОНСЕНСУС и решения по иску 280.--Victoria 17:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Разве там сказано что содержание определенных разделов дочерней статьи не должно никак упоминаться в основной? Yankl 23:12, 29 сентября 2009 (UTC)

Список разделов обсуждаемой статьи и их размеры тоже не напрямую регулируются правилами. А статья, мягко говоря, далеко не завершена. Если вы посвятили анонимным обвинениям много внимания - это еще не аргумент чтобы переносить данный подход на родительскую статью. Pessimist 08:17, 30 сентября 2009 (UTC)

Еще раз. Раздел об Обсуждении действий армии внутри Израиля был перенесен в дочернюю статью без всякого обсуждения. Я не уверен, что этот раздел подпадает под определение "Литой свинец и Международное право". Скорее тут речь о внутренних законах Израиля. Но, поскольку раздел уже перенесен, я не вижу никаких причин что бы не указать в родительской статье, что в дочерней статье содержится и информация на эту тему. Yankl 13:05, 30 сентября 2009 (UTC)

Тогда давайте исключим этот раздел из статьи вообще. Раз по-вашему, он не подпадет под её тему... На самом деле речь идет разумеется о все тех же обвинениях, только сделанных внутри Израиля. Pessimist 14:38, 30 сентября 2009 (UTC)

• Yankl, пожалуйста, предложите редакцию раздела, как это было сделано выше при проставлении ссылок. Victoria 17:20, 30 сентября 2009 (UTC)

Вариант Yankl

Обвинения в военных преступлениях

Основная статья: Международное право и операция «Литой свинец»

Как во время, так и после окончания конфликта обе его стороны неоднократно обвинялись различными организациями в совершении военных преступлений.

Комиссия совета ООН по Правам Человека, правозащитные организации Международная Амнистия и Human Rights Watch, а так же СМИ другие организации обвиняют армию обороны Израиля в следующих действиях, часть из которых согласно женевской конвенции квалифицируются как военные преступления:

• Намеренные обстрелы жилых кварталов и мирных граждан .

• Использование палестинского населения в качестве живых щитов .

• Убийство мирного населения с помощью ракет с беспилотных летающих аппаратов, оснащенных современной оптикой.

• Намеренное и бессмысленное разрушение тысяч жилых домов и десятков промышленных и общественных объектов в секторе Газа сухопутными силами.

• Обстрелы медицинских учреждений, неоказание медицинской помощи раненым противникам и палестинскому гражданскому населению .

• Использование разрешенного оружия с наличием белого фосфора в густонаселенной местности .

• Обстрелы объектов ООН (школ, больниц и др.), повлекших смерти гражданских лиц .

Организация ХАМАС обвиняются со стороны комиссии ООН и правозащитных организаций в намеренных обстрелах жилых кварталов и мирных граждан Израиля, что согласно женевской конвенции рассматривается как военное преступление. В ходе этих обстрелов погибло 3 человека и сотни были ранены и получили нервный шок. Комиссия ООН так же осуждает ХАМАС за ведение обстрелов из густоаселенных районов.

Израильская сторона и СМИ обвиняет ХАМАС так же в:

• Использование палестинского населения в качестве живых щитов.
• Ведение огня из школ, больниц.
• Использование медицинских учреждений и машин скорой помощи в военных целях..
• Использование обьектов ООН для запуска ракет и как огневые точки.

Однако комиссия совета ООН по правам человека и правозащитные организации не нашли доказательств этим обвинениям со стороны Израиля и некоторых СМИ в адрес ХАМАС.

Кроме того ХАМАС обвиняется в массовых расстрелах сторонников оппозиционной организации ФАТХ (в ходе которых по некоторым данным погибло более 30 человек) и разграбление гуманитарной помощи после окончания операции.

Комиссия Совета ООН по Правам Человека, под председательством Ричарда Голдстона, проведя расследование заключила, что рассмотренные ей примеры некоторых действий обоих сторон данного конфликта могут быть квалифицированы как военные преступления и высказала рекомендации к сторонам конфликта.

Израильская организация «Breaking the silence», основанная бывшим израильским военнослужащими, опубликовала многостраничный отчет с анонимными свидетельствами военнослужащих, участвовавших в операции. В них говориться о нарушениях, совершенных израильской армией в секторе Газа, в частности о массовых разрушениях домов без военной необходимости и использовании живых щитов, а так же обстрелах жилых кварталов. Израильские официальные лица раскритиковали этот отчет, заявив, что он неправдоподобен и призвали анонимных свидетелей подать жалобы напрямую в военную прокуратуру.

Yankl 02:19, 1 октября 2009 (UTC)

Комментарий по варианту Yankl

• Вот и замечательная иллюстрация размытости и полного отсутсвия нейтральности. В приведеннном выше тексте обвинения в сторону Израиля четко структурированы и выделены, а обвинения в сторону ХАМАСа расплывчаты и полны оговорок и запутанности. Дескать те туда, а эти не эти, а совсем даже такие и т.п. В итоге читатель выхватывает взглядом "преступления" Израиля и мгновенно запутывается в словестной шелухе вокруг ХАМАСа и махает на это рукой, мол читать не буду так всё запутано.
• Я уже не говорю о том, что это не совсем до конца дописанно. Если уж мы начинаем тут расписывать подробно вокруг ХАМАСа, давайте начнем с того что и обвинения к Израилю высказываются разные из разных организаций. Будем подробно перечислять которая из организаций в чем именно обвиняет Израиль ?? И так далее - в итоге как я и говорил - двухстороннее последовательное приведение к НТЗ расширит этот раздел обратно до полноценной статьи. Вам это надо ? Мне - нет.
• Последний абзац про смешные анонимные заявления, ничем ни разу не доказанные и никем серьезно не воспринятые - их и в основной статье то нужно порезать до размера абзаца, да и то в качестве примера абсурда, не более того. А уж в разделе это вообще пихать не нужно.
• В итоге я не вижу ни малейшего смысла уродовать существующий раздел. TenBaseT 06:27, 1 октября 2009 (UTC)

Из нынешнего варианта следует вывод, что ООН обвинила ХАМАС в применении живых щитов и стрельбе из больниц. А это неправда. Этого быть не должно.

• Из нынешнего варианта следует только вывод, что ООН и правозащитные организации имеют обвинения к обоим сторонам, а подробности расписаны в основной статье. Никаких других выводов из нынешнего варианта не следует. Если вы делаете еще какой-то вывод между строк, то это извините ваша проблема. TenBaseT 10:58, 1 октября 2009 (UTC)

Из нынешнего варианта следует, что ООН обвиняет ХАМАС в использовании живых щитов и больниц. А это не так. Я не понимаю какова ваша цель? Почему вы мне не даете точно прояснить факты и настаиваете на общем и запутанном варианте? Yankl 11:58, 1 октября 2009 (UTC)

Опять - двадцать пять. Вы повторяетесь. Сколько "сахар" не скажи - во рту слаще не станет. Я уже ответил парой строк выше достаточно ясно. Моя цель - сделать статью нормально читаемой при должном соблюдении ВП:НТЗ. Еще раз спрашивать будете ? TenBaseT 12:47, 1 октября 2009 (UTC)

Кроме того отчет организации Шобрим Штика широко обсуждался и в Израиле и за рубежом. И оно подтверждает обвинения ООН и правозащитников. В англовики есть и статья про эту организацию. Доклад кстати вызвал дипломатические скандалы между Израилем и Британией и Голландией.Значит Израиль в отличие от вас не воспринимает доклад как незначительный абсурд.... А резать до абзаца и тому подобное вам кто дал право? Вы правила читали? Yankl 10:37, 1 октября 2009 (UTC)

• Нууу ... вот и приехали. Насчет "прав" у Достоевского хорошо сказано, почитайте на досуге. Еще раз прошу - не пихайте эмоциональную политику в Википедию ... не нужно тут этого ни с одной, ни с другой стороны.

Весь раздел, отрывок из которого вы хотите впихнуть сюда - не более чем слухи и сплетни. Ни одного пункта из этого не было ни доказано, ни просто передано на рассмотрение любых органов (хоть Израильских, хоть международных). Так что впихивать в статью ОБС ("одна бабка сказала") просто неэтично. TenBaseT 10:58, 1 октября 2009 (UTC)

А на каком основании вы решаете что вставлять в статью, а сто нет. Министерство обороны и иностранных дел отреагировали на доклад со всей серьезностью, так же как и новостные издания а вы утверждаете что чуть ли ни я сам его выдумал... Yankl 11:58, 1 октября 2009 (UTC)

Давайте посмотрим попристальнее.

Министерство обороны:

... значительная часть этих свидетельств основывается на слухах ...

Аналогичной была реакция командира «Голани» А.Пеледа и Министра обороны Э.Барака

Министерство иностранных дел отреагировало только на использование этих слухов за рубежом и в том же ключе.

Новостные издания подали это дело как спекуляцию, и не более, как любую сплетню.

Это вы называете "со всей серьезностью" ??? Побойтесь бога, таких слухов ходит про любое дело и любую персоналию до чертиков - что ж их в Википедию всех тащить ??? Например недавно публиковали слух, что Путин - инопланетянин. Тоже в статью ? TenBaseT 12:47, 1 октября 2009 (UTC)

Хорош слух. И палестинцы подтверждают и ООН и правозащитные организации и израильские солдаты. Но вот версия израильских солдат вдруг - "слух"...., оказывается это неинтересный факт, которому не место в статье... По-моему вывод тут напрашивается.... о попытке цензуры ряда фактов. Yankl 13:10, 1 октября 2009 (UTC)

Вы на полном серьезе можете привести ссылки, где сказано что-то вроде "ООН официально поддерживает и подтверждает, что отчет организации «Breaking the silence» - чистая правда" ??? Тогда приведите их (только их в природе не существует). TenBaseT 13:18, 1 октября 2009 (UTC)

Не всем существующим на свете фактам место в статье. Особенно в сокращённом разделе при наличии основной статьи. Факт того что Шоврим Штика обвиняет Израиль в том же самом, что и комиссия Голдстона, вообще не заслуживает никакого внимания. Pessimist 14:33, 1 октября 2009 (UTC)

• На первый взгляд заметна неэквивалентность обоих разделов: первый четок и хорошо референцирован, второй нет и добавлен тот абзац, о котором принято решение его не использовать. Чтобы разобраться подробней, мне нужна пара дней: сегодня я готовлю ВП:Викивестник Victoria 06:40, 1 октября 2009 (UTC)

Я добавлю еще ссылки до завтра. Yankl 10:37, 1 октября 2009 (UTC)

• В части касающейся Хамас опущены обвинения, ссылки на которые ставились и упоминались уже раз 20: представитель ООН по правам детей, обвиняющая ХАМАС в использовании детей в качестве «живых щитов» и официальный сайт ПА, обвиняющий ХАМАС не просто в разграблении гуманитарки, но в использовании скорой помощи в военных целях. Если упоминать чего именно не нашла комиссия Голдстона, то следует также написать, что этот отчет был подвергнут жёсткой критике за предвзятость по отношению к Израилю и склонность не замечать преступления ХАМАС. Причем подвергнут как в Израиле, так и за рубежом, включая пропалестинскую правозащитную организацию Бецелем.
• Про анонимную лавочку, которая не сказал НИЧЕГО НОВОГО, что бы отсутствовало бы в отчете Голдстона я уже все сказал многократно. Не вижу повода её отдельно рекламировать, поскольку единственный кто всерьез отнесся к её отчету это посольство Нидерландов - оно решило пересмотреть вопрос о финансировании этой конторы. Иначе по сути текст бут такой: Комиссия ООН и авторитетные правозащитные организации обвинили в том-то. А еще в том же самом обвинила анонимная неавторитетная Шоврим Штика и об этом обвинении мы расскажем отдельно и подробнее.
• Обращаю внимание, что Янкл настойчиво и целенаправленно опускает эти пункты после многократных напоминаний. При том что в случае с сайтом ПА и Бецелем мы имеем организации фактически враждебные Израилю. Если уж они в данном случае чего сказали против Хамас - то это должно быть зафиксировано в качестве наиболее нейтральной позиции из всех возможных. Pessimist 14:26, 1 октября 2009 (UTC)

Пессемист, вы ошибаетесь. Мы тут ничего не рекламируем и не прячем под ковер. Мы описываем все значимые факты, с целью наиболее полного описания предмета статьи. Факты не могут быть не нейтральными. Поймите. Yankl 17:44, 1 октября 2009 (UTC)

Странно, что в статье про Гольдштейна у вас совсем другие подходы к фактам. Факт касающийся обвинений Шоврим Штика не значим на фоне более авторитетного источника по тому же самому волпросу. Аргументы изложены многократно. Pessimist 06:48, 2 октября 2009 (UTC)

И хватит уже приводить в пример комиссара по правам детй. Она в разгар операции сказала, что готова допустить, что ХАМАС использует детей в качестве живых щитов, и расследовать эти обвинения, но никаких доказательств этому у нее нет. Это никакое не обвинение а лишь готовность рассмотреть вопрос.

Вы читать умеете? Где написано «готова допустить»? Это же не перевод, Янкл, это текст на русском языке! Написано «готова признать» и обещает включить в отчетный доклад. Pessimist 06:48, 2 октября 2009 (UTC)

ФАТХ обвиняет ХАМАС в том, что тот уворовал 30 машин скорой помощи уже после операции, перекрасил их в черный цвет и возил в них политзаключенных. Это конечно нехорошо, но это не военное преступление по женевской конвенции - это не стрельба из настоящих скорых помощей, покрашенных в белый цвет и с опозновательными знаками. А именно такие машины Израиль систематически атаковал в ходе операции, убивая больных и медперсонал.--Yankl 17:58, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега уже писал: не после операции, а во время операции. Опять у вас туго с переводами и с чтением поправок, да? Факты что Хамас делал со скорой помощью с опознавательными знаками также имеются и от вполне нейтральных СМИ. Причем замечу, со ссылкой на жителей Газы, а не на израильские источники. К тому есть фотографии и видеоролики - как хамасовские боевики усаживаются в скорую помощь с опознавательными знаками и уезжают на ней. Есть авторитетные обвинения Израиля, которые опираются на показания израильтян? Увы... Pessimist 06:48, 2 октября 2009 (UTC)

«А именно такие машины Израиль систематически атаковал в ходе операции, убивая больных и медперсонал.--Yankl»

Источник данного обвинения - "в студию". Иначе, опять - навет. --Igorp_lj 09:42, 2 октября 2009 (UTC)

Читайте мой вариант или статью по военным преступлениям. Там ссылок более чем достаточно. Yankl 11:37, 2 октября 2009 (UTC)

Имея в виду вашу предысторию с некорректными переводами и толкованием, неконкретных ссылок недостаточно. Принимаются только конкретные цитаты оригинала.

- Igorp_lj 12:25, 2 октября 2009 (UTC)

Ну посмотрите тут . Yankl 13:01, 2 октября 2009 (UTC)

• Что я напортачила со сносками 105 и 117? Victoria 16:06, 3 октября 2009 (UTC)

Fixed. Pessimist 17:39, 3 октября 2009 (UTC)

Контаргумент 3

• Более точное название раздела и дочерней статьи было бы "Литой свинец" и международное гуманитарное право или "Обвинения Израиля и ХАМАС в военных преступлениях в ходе операции Литой Свинец", потому-что ИМХО нынешнее название слишком общее и неточно описывает содержание статьи и раздела. --Yankl 17:48, 28 сентября 2009 (UTC)

• Согласна, название изменяю.--Victoria 18:46, 28 сентября 2009 (UTC)

Спасибо. Yankl 20:22, 28 сентября 2009 (UTC)

• Сильно возражаю. Виктория в измененном состоянии название раздела ужастно длинное и грузящее. Во первых и так понятно что речь идет об операции Литой свинец - вся статья про неё. Во вторых так как обвиняются все стороны, то их перечисление просто излишне. Если уж господин Yankl так уж настаивает на словах "военные преступления", то логичнее будет поставить названием раздела просто "Обвинения в военных преступлениях". Кого и в какой операции - и так понятно. TenBaseT 20:36, 28 сентября 2009 (UTC)

• Сделано.--Victoria 21:05, 28 сентября 2009 (UTC)

• Господин Yankl, похоже теперь вы не слышите Викторию. Во время процедуры посредничества принято отвечать на вопросы и запросы посредника, а не в очередной раз начинать гнуть свою линию. Прочитайте еще раз в начале раздела, что именно написала Виктория. TenBaseT 18:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Послушайте, уважаемый, мало того что вы вставили свое сообщение выше моего, хотя разместили его по времени позже, теперь вы еще разъясняете мне как понимать прочитанное и что писать.... Почему? Yankl 18:19, 28 сентября 2009 (UTC)

Обьясняю. Потому что я (в отличие от вас) ответил на вопрос Виктории, а не стал пропихивать свою политизированную точку зрения. В сотый раз прошу - прочитайте правила, хотя бы о посредничестве. TenBaseT 20:37, 28 сентября 2009 (UTC)

Замечания

У меня есть замечание: вместо газеты Гардиан в преамбуле следует следует написать СМИ. То что в основной статье сделан упор на материалы Гардиан, с обвинениями в адрес Израиля, вовсе не означает, что это так и останется в дальнейшем. Будут внесены более подробные данные расследований ряда других изданий, обвиняющих в военных преступлениях Хамас, которые сейчас лишь упоминаются одной строкой. Например NYT. Свои аргументы касательно предложений Yankl я излагал ранее. Pessimist 18:33, 28 сентября 2009 (UTC)

• Логично. TenBaseT 20:37, 28 сентября 2009 (UTC)
  • Сделано. Victoria 21:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Виктория а можно в качестве викификации перевод строчки вставить перед "Армию обороны Израиля" ? TenBaseT 20:37, 28 сентября 2009 (UTC)

Извините, не поняла, пожалуйста, сделайте сами.--Victoria 21:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Я бы сделал сам, но статья защищена от правки . Нужно заменить:

«Human Rights Watch» и СМИ. Армию обороны Израиля обвиняют в следующих действиях :

на следующее

«Human Rights Watch» и СМИ.
Армию обороны Израиля обвиняют в следующих действиях :

Просто текст сьехал на преведущую строчку. TenBaseT 21:25, 28 сентября 2009 (UTC)

• Спасибо. Глаз резало. TenBaseT 21:40, 28 сентября 2009 (UTC)

Первый тайм мы уже отыграли

Вот это где-то так, как я вижу раздел: сухо, более-менее эквивалентно по обеим сторонам конфликта, с большим числом ссылок (кому нужно, посмотрит) на действительные АИ, без растекания мыслью по древу. Аргументы обеих сторон на этой странице прочитаны и по третьему разу те же самые не принимаются. Переходим к Сабре и Шатиле?--Victoria 18:18, 3 октября 2009 (UTC)

Хорошо бы основной статьёй заняться - это даже поважнее будет. Там боюсь даже начинать правки... В частности, с сокращением неавторитетного мнения Шоврим Штика до максимум одного абзаца. Цитатам Гардиан тоже уделено, скажем так мягко, непропорционально много места... Все газеты будем в таких объемах цитировать? Pessimist 18:43, 3 октября 2009 (UTC)

Я по прежнему не согласен с нынешней редакцией раздела. Yankl 18:49, 3 октября 2009 (UTC)

• 100% согласия разных сторон не бывает никогда. А Вы предпочитаете перейти в основную статью или Сабру и Шатилу?--Victoria 19:38, 3 октября 2009 (UTC)

ИМХО вы целиком встали на сторону моих оппонентов, полностью сохранив их версию,где обвинения Израиля и сторонних организаций перемешаны друг с другом. Ссылки то мне никто из них добавить не мешал. А как мои правки противоречили правилам, что бы их беспардонно откатывать, я так и не понял...

А в чем проблема с основной статьей или Саброй и Шатилой? Вроде войны правок или неразрешимых противоречий не там ни там нет пока.... Yankl 22:34, 3 октября 2009 (UTC)

• В обоих статьях войны правок и противоречия. TenBaseT 00:45, 4 октября 2009 (UTC)

Не заметил в статьях войн правок и противоречий, требующих посредничества. Впрочем, насколько я вас знаю, вам не составит труда устроить войны правок, а потом заявить, что я деструктивен. Yankl 01:59, 4 октября 2009 (UTC)

Мне жаль, если вы не заметили, что статья теперь ближе к НТЗ, чем раньше. Ваши правки, которые откатывались в мое отсутствие, например, название раздела, в статью внесены. Так как у Вас нет препочтения, что делать дальше, а общую канву я теперь понимаю лучше, переходим в основную статью. Прошу подождать пару дней, пока я окончательно войду в курс дела. Victoria 06:14, 4 октября 2009 (UTC)

Их моих правок внесено только название раздела и то частично. Остальной текст остался как был.Yankl 14:11, 4 октября 2009 (UTC)

P.S. Если речь идет о возможных сокращениях описания обвинений в адрес Израиля в основной статье, то я бы все таки предпочел иск в АК со стороны моих оппонентов, потому что я не понимаю, каким образом ваши решения как посредника согласуются с правилами ВП. А если вы и там решите, что правильно стирать все, им неприятное с политической точки зрения, что они попросят? Yankl 14:17, 4 октября 2009 (UTC)

Чувствую, без иска в АК дело не обойдётся... Или я его настрочу (бо достало уже), или Янкл после очередной войны правок и принудительного посредничества. Пусть может быть действительно АК оценит комплексно проблему и даст некие рекомендации? Ведь нельзя же в конце концов терпеть постоянное продавливание им своего варианта текста под предлогом, что его нельзя менять или сокращать, если он «не противоречит правилам». Pessimist 18:40, 4 октября 2009 (UTC)

Вас достали исключительно не нравящиеся вам факты... Разумеется если вы и в другой статье начнете систематически стирать факты, основанные на АИ, мне придется подать иск, потому как администраторы видя ваш статус патрулирующего, мер не предпримут..... А вообще ни в каком иске я не заинтересован, призываю к взаимной терпимости и редактировании статей, основанном на правилах. Что такое "принудительное посредничество" я в правилах не нашел.

И разумеется текст статьи нельзя менять или сокращать, если он не противоречит правилам. Это для вас новость? Разумеется никто вам не мешает его дополнять или уточнять в соответствии с правилами. Даже утверждения без АИ можно стирать только через 2 недели. А я как правило сразу ставлю АИ.Yankl 18:49, 4 октября 2009 (UTC)

«И разумеется текст статьи нельзя менять или сокращать, если он не противоречит правилам». Это не просто новость, а революция в Википедии. Рекомендую вам ознакомиться с текстом лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL, под которыми публикуются все тексты. Впрочем, если вы сможет указать мне правило, которые вы так оригинально интерпретировали и выяснится, что я был неправ, то я самозабанюсь. Pessimist 19:24, 4 октября 2009 (UTC)

Забавно. Можно мне тогда стереть вашу статью Еврейские беженцы целиком (ИМХО предмет статьи ОРИСС и она должна быть разбита на ряд мелких статей). Я ведь по вашему имею право это сделать, на том основании, что правила "разрешают менять статьи". Ей богу, вы пытаетесь трактовать правила википедии так же как Израиль трактует международная право. Типа - всем нельзя, а нам можно... Yankl 19:29, 4 октября 2009 (UTC)

Мне вы можете не верить, но можете спросить любого администратора. В принципе, теоретически вы имеете право стереть всё, что вам вздумается. Но, как говорят за пределами Википедии, «на хитрую задницу бывает хрен с винтом». В данном случае под названием ВП:НДА. Если вы будете прилежно изучать правила, то сможете найти там вариант, где на «хрен с винтом бывает задница с закоулками»... И так далее. Главное — перестаньте выдумывать несуществующие правила. Вот это правилами точно не поощряется. Pessimist 20:03, 4 октября 2009 (UTC)

Я понял! Вы можете стирать что хотите, если вам не нравиться, а мне нельзя. Конечно если АК придерживается такого же мнения, мне с вами ничего не сделать. Yankl 20:06, 4 октября 2009 (UTC)

Видите как вы быстро и правильно всё поняли. Все правила здесь можно толковать по-разному. А для особо тяжёлых случаев есть ВП:ИВП. Только не говорите что вы этого не знали — это же как-никак 5 Столпов! Так вопрос действительно в том как на тот или иной конфликт посмотрит Арбком... Формальная отсылка к правилам при наличии ВП:ДЕСТ никого не спасает. Ибо ВП:НИП. Pessimist 20:23, 4 октября 2009 (UTC)

Янкл, если вам пришла в голову идея проигнорировать результаты посредничества по разделу "Военные преступления" - будет сразу ВП:ЗКА. Pessimist 19:41, 22 ноября 2009 (UTC)

Я не согласен с результатом посредничества. В нынешней редакции спорный раздел составлен так, что искажает действительность (после внесения в него правок о "палестинцах и ХАМАСе", совершённых уже после посредничества, то время как все обвинения по ссылкам исключительно от третьих организаций. После выборов очередного АК видимо придётся рассмотреть этот вопрос там.--Yankl 22:05, 22 ноября 2009 (UTC)

Обвинения точно так же идут со ссылкой на Хамас и палестинцев, как обвинения в адрес Хамаса идут со ссылкой на израильскую армию. Арбкому будет предложено рассмотреть вашу деятельность комплексно. А не только этой статье. Pessimist 22:14, 22 ноября 2009 (UTC)

НТЗ от Yankl

Плз, объяснить КОНКРЕТНО, какие у вас были основания поставить НТЗ к разделам:

1. Окончание перемирия

2. Обвинения в военных преступлениях (в котором были изменен ТОЛЬКО их порядок - первым про террористов)

При этом, вы сослались на эту стр.Обсуждения. --Igorp_lj 23:25, 22 ноября 2009 (UTC)

1.Перемирие сорвал Израиль 4 ноября, но вы этот факт просто стёрли. Рассуждения о том, что ХАМАС "накапливал силы" и готовил подкопы поданы безапелляционно. О том что Израиль "накапливал силы" ничего не сказано.

2.Раздел отредактирован таким образом, что обвинения со стороны ООН и правозащитников искусно смешаны с обвинениями заинтересованных сторон — прежде всего Израиля (ХАМАС в такой услуге не нуждается. так как практически все его заявления подтверждены международными комиссиями). Создаётся представление, что ООН и правозащитники обвиняют ХАМАС в том, в чём они его на самом деле не обвиняют. Я считаю подобную редакцию искажающей факты и уже три месяца хочу её изменить. Сперва надо ставить Израиль. Набивший в 150 раз больше народу. По сравнению с ним, ХАМАСовские преступления в ходе операции довольно детские. По алфавиту Израиль так же первый. «Палестинцев» так же никто не обвиняет, это чей-то расисткий ОРИСС. Обвиняют ХАМАС.--Yankl 23:46, 22 ноября 2009 (UTC)

Кроме Хамас со стороны палестинцев в конфликте принимали участие и другие боевики. Это такой же «расизм», как и формулировка «обвиняют Израиль». Когда они хотя бы провозгласят какой-нибудь «Хамасстан» — тогда обвинения будут адресованы государству. Pessimist 06:13, 23 ноября 2009 (UTC)

Если кто то обвиняет другие группировки кроме ХАМАС, то так и надо писать "другие группировки". Иначе я напишу "обвиняют Израиль и евреев". Вообще раздел выглядит безобразно.--Yankl 13:07, 23 ноября 2009 (UTC)

Т.н. "стилевые правки" от Yankl, и просто некорректная информация

Янкл, я вас уже не раз писал, что не надо прятаться за якобы "стилевыми" правками. Пишите конкретно: "меняю террористов на это".

Кроме того, ваши правки не соответствуют фактам (дифф).

Исходный вариант:

Несмотря на заключенное перемирие, обстрелы Израиля из сектора Газа продолжались. Уже в конце июня 2008 года четыре «Касама» разорвались на территории Израиля, четыре человека было ранено.

После правки :

Уже в конце июля (наверное, имели в виду июНя -Igorp_lj) перемирие начало нарушаться. 23 июня израильскими пограничники открыли огонь по группе палестинцев, собирающих хворост у границы и ранили одного человека. Это был первый случай огня в ходе перемирия..

Обстрелы Израиля из сектора Газа так же продолжались. 24 июня 2008 года четыре «Касама» разорвались на территории Израиля, четыре человека было ранено. Обстрелы провели боевики группировки Исламский Джихад, согласно их заявлению в ответ на рейд ЦАХАЛа против боевиков группировки на Западном Берегу, повлёкший гибель одного боевика.

Т.о., у Голдстона, даже, если "с хворостом" :), приведено 23.06, а инфо про обстрелы - от 18.06.

Статью возвращаю к Версия 01:14, 1 марта 2010, изменив «в конце июня» на «18 июня»... с конкретной информацией .
--Igorp_lj 23:25, 10 марта 2010 (UTC)

Если вы заметили неточность или ошибку в дате,то не повод откатывать все мои правки. Возвращаю их на место.

Что до террористов, то я конечно могу везде уточнять, по чьему мнению они " террористы и кто они по другому мнению, но это сделает статью нечитабильной. Подумайте и о читателях. --Yankl 00:04, 11 марта 2010 (UTC)

Не ошибку, а пушинг. В той версии, которую вы откатили, были приведены конкретные даты. Вот к ним и попробуйте корректно привести ваше от Голдстона.

По террористам, имхо, там все в соотв. с АИ. Давайте проверим и ЗДЕСЬ обсудим.

--Igorp_lj 00:09, 11 марта 2010 (UTC)

Я вас плохо понимаю. по-моему это как раз я привёл конкретные даты.... и никаких конкретных дат не стирал.

касательно террористов, то тут АИ бывают разные, например западные СМИ назвают их militant - боец. Рекомендую согласиться на нейтральное (но всё же негативное) боевик и не вносить в каждое второе предложение тысячу оговорок о том как называть хамасников.--Yankl 02:01, 11 марта 2010 (UTC)

«никаких конкретных дат не стирал»

Увы, приведя 1-й раз (дифф) некорректную. информацию (несмотря на то, что про обстрелы террористов 18.06 уже была ссылка в статье) вы упорно стирали обстрелы 18 июня ( дифф, дифф), м.быть потому, что они мешают вашей + Голдстона версии о том, что именно со стороны Израиля : «Это был первый случай огня в ходе перемирия». --Igorp_lj 14:21, 26 марта 2010 (UTC)

++ Обсуждение участника:David.s.kats/Арабо-израильский конфликт --Igorp_lj 14:21, 26 марта 2010 (UTC)

Игорь, перемирие вступило в силу с 19 июня. Вы пытаетесь подогнать обстрелы за день до вступления перемирия в силу под статью, но обратите внимания, что все источники (и произраильские) сходятся на том, что первое нарушение с палестинской стороны произошло 23 марта.

On June 17, 2008 , after several months of indirect contacts between Israel and Hamas through Egyptian mediators, Egypt and Hamas individually announced that a lull arrangement ( tahadiya 1) had been reached between Israel and the Palestinians in the Gaza Strip, and it would go into effect at 0600 hours on the morning of June 19 .1--Yankl 21:36, 26 марта 2010 (UTC)

--Yankl 21:31, 26 марта 2010 (UTC)

"Поздно, Люся...". Кто вам мешал привести этот аргумент 10, а не 26 марта, вместо того, чтобы провоцировать вп:ВОЙ? И что было неправильного в моем варианте:

• «Несмотря на заключенное (17 июня) перемирие, обстрелы Израиля из сектора Газа продолжались»,

что вы предпочли написать свой обвиняющий Израиль вариант:

• «Уже в конце июля (наверное, имели в виду июНя -Igorp_lj) перемирие начало нарушаться. 23 июня израильскими пограничники открыли огонь по группе палестинцев, собирающих хворост у границы и ранили одного человека. Это был первый случай огня в ходе перемирия».

?

Остальное, в том числе про столь "нелюбимое" вами выражение террорист : см. у Давида.

--Igorp_lj 23:10, 26 марта 2010 (UTC)

Игорь. Мы не будем заниматься крючкотворством. Перемирие заключено 17 июня и вступило в силу 19. Обстрелы 18 июня следовательно не являются прекращение перемирия.--Yankl 23:43, 26 марта 2010 (UTC)

Я же написал - у Давида. Там же есть и про ваши, имхо, попытки с джихадовцем, и т.д.

Здесь я пока закончил. М.быть, после окончания обс. там, скопирую, скорее, ссылку, сюда.

Спокойной ночи, или чего у вас там. --Igorp_lj 00:29, 27 марта 2010 (UTC)

Порядок изложения обвинений: 1. Хамас, 2. Израиль, или наоборот ?

Кто будет представлен первым Хамас или Израиль, давайте решать здесь, в Обсуждении, а не в Статье. --Igorp_lj 23:25, 10 марта 2010 (UTC)

Первым будет представлен тот кто идёт по алфавиту и тот кто убил в 200 раз больше мирных жителей. --Yankl 00:00, 11 марта 2010 (UTC)

Ваше мнение уже известно заранее :). Давайте послушаем других и ДО правок.

--Igorp_lj 00:11, 11 марта 2010 (UTC)

Вы в свое время изменили порядок следования без всякого обсуждения.--Yankl 01:56, 11 марта 2010 (UTC)

Опять же, попросил мнение Давида. --Igorp_lj 00:38, 27 марта 2010 (UTC)

• Не менял порядок следования, но переместил отчет Голдстоуна вниз в конец раздела, как завершающий текст - хотя надо бы еще после него написать про опровержения и критику отчета ... TenBaseT (TO•DO) 00:50, 27 марта 2010 (UTC)

Примечания