Обсуждение:Оперативно-тактический ракетный комплекс

Уважаемые! На страничке, которая называется "Оперативно-тактический ракетный комплекс" на самом деле помещена фотография тактического ракетного комплекса 9К52 Луна-М. Думаю это не совсем правильно. К категории ОТРК относятся отечественные ракетные комплексы: 9К72, известный как Эльбрус или Скад; Темп-С; Ока; Искандер. Надо бы поправить, думашшо ищггвш899кю. СПЕЦ.

Абсолютно точно говорите, а вообще, статья бы должна иметь предметом изложения не ОТРК (комплекс), а ОТР (Ракету!!!).Leoni 17:08, 8 октября 2009 (UTC)

А предметом статьи о РПГ-7 должна быть конкретная граната ПГ-7ВЛ или ОГ-7В? За что же Вы так недооцениваете важность ПУ, системы управления, шасси и проч? Как автомат малопригоден в виде одного ствола с затвором и магазином без рукоятки, приклада и прицела, так и ракеты без пусковых, транспортных и навигационных систем не являются грозным оружием. Тип оружия - это ОТРК, а не собственно ракеты. Хотя если у Вас есть под рукой АИ конкретно по ракетам - создание в дополнение к статье ОТРК статьи ОТР будет только приветствоваться. --Allocer 17:13, 9 октября 2009 (UTC)

Универсальный подход ко всем видам вооружения - это неверный подход!

1) В артиллерии, главным среди равных является орудие, а не боеприпас, а в ракетном вооружении (особенно это касается баллистики) - ракета (хотя ПУ и прочее, не менее важно). Почему ? наверное по степени влияния на основные хар-ки комплекса (дальность, точность и т.д.). Кроме того ПУ разрабатывается под ракету, а не наоборот. Если посмотреть на историю разработок, то всегда головником по комплексу является разработчик изделия, а не ПУ; и среди них очень мало тех кто согласится хоть винтик поменять в ракете по предложениям разработчика ПУ (отдельные фирмы доходят до такого снобизма, что не признают целесообразным при переходе от авиаракеты на наземку менять расположение электроразьема с верхнего на нижний). А вы говорите :)

2) При вашем подходе, давайте менять названия и содержание статей Тактическая ракета, Стратегическая ракета. Чем Оперативно-тактический комплекс лучше их ? (Ведь это один классификационный ряд: по характеру решаемых задач (назначению, мощности БЧ))

3) ...., давайте править как минимум все статьи по БР - за основу изложения брать не ракеты (как сейчас в большинстве случаев), а комплекс в целом (и наверное это будет более правильно).Leoni 06:28, 10 октября 2009 (UTC)

Вы, видимо, меня совсем не правильно поняли - я не отрицаю права на существование отдельных статей по конкретно ракетам. Точно так же как не отрицаю права на существование статьей об отдельных типах патронов. Но одно не должно заменять собой другое. Существование статьи Трайдент (ракета) не исключает существования статьи Подводные лодки проекта «Огайо» (по сути ПУ трайдентов). А вместе класс оружия называется ПЛАРБ (или РПКСН) - и совсем не увязан только лишь на ракеты. Утверждение, что ПУ разрабатываются под конкретный боеприпас не верно для всех случаев (существуют примеры, когда было так, но существуют примеры, когда было наоборот). Когда планируется новый комплекс оружия - то взаимоувязываются характеристики ПУ и боеприпаса (в частности ПАК ДА - это комплекс носителя и КР). То же самое относится и к стрелковому оружию - сейчас большинство образцов разрабатывается под существующие патроны, но, например под Винторез наоборот разрабатывались свои патроны. --Allocer 22:37, 10 октября 2009 (UTC)

Что же касаемо статей Тактическая ракета, Стратегическая ракета - ими действительно надо заняться, так как сейчас - это заготовки, кроме того искажающие суть предмета. В частности прочитав про стратегов, непонятно, каким образом туда относятся КР, аэробаллистические ракеты и проч - в статье упоминаются только МБР. --Allocer 22:42, 10 октября 2009 (UTC)

Вы, то же меня не до конца поняли ;) Продолжу аналогию: 130-мм "Берег" именно потому 130-мм, а не 152 (или иной), что на складах ВМФ существовало огромное кол-во 130-мм боеприпасов, скорострельность в данном случае важный параметр, но не определяющий; а под Мсту (Б - 2А65, С - 2А64), несмотря на возможность использования выстрелов Д-20 и др., созданы собственные виды боеприпасов. Но я хотел сказать другое: практически все статьи (по БР) ориентированы на ракету (что в известной степени правильно), но там же (по крайней мере для подвижки) есть изложение по составу комплекса в целом. Что будет правильней, вести изначально речь о «РКСН 15П… с ракетой РТ-…(15Ж…)" или проще «ПГРК „Тополь“» и ставить перенаправления с РТ-2ПМ «Тополь» и давать изложение от общего (к-са) к частному (ракете) ? Оставить как есть ? Создавать отд. статьи для комплекса (ПУ) (в обоснованных случаях) ?Leoni 06:54, 11 октября 2009 (UTC)

Правильнее будет учитывать, что под тополя есть много ПУ - в частности, шахты. Но шахты специально для тополей не копались - их загружали в освободившиеся шахты из утилизируемых ракет. А мобильных ПУ всего 6 штук. Но при этом сама ракета не полетит - согласно международным договорам, ракеты хранятся без целеуказаний, т.е. по минимуму нужна система связи, передачи координат (как в шахтах, так и в мобильных ПУ), чтобы её вообще запустить по цели. Плюс другие системы. Но это лирика - правила ВП прямо запрещают перенаправления с общего на частное, поэтому чисто формально недопустимо перенаправлять с комплекса на его компоненту. Что касаемо АК Берег - то за калибр 130 мм его очень сильно критикуют (причём в большинстве источников говорится о том, что калибр выбран был по причине подчинения комплекса флоту, а не сухопутным войскам. А для флота основной арт.калибр - 130, а не сухопутный 152,4 мм). --Allocer 08:29, 11 октября 2009 (UTC)

Ну, если говорить о конкретике, то Тополь - только ПГРК, Вы путаете с Тополем-М, шахты под них остались от обширного семейства УР-100, но их предварительно дорабатывали под проект. По мобильным Тополь-М, Вы сильно отстали 6 ПУ стояло в 2007, сейчас - 2 полка без дивизиона - 15 штук, в декабре я думаю сообщат о завершении 2-го полка, и начале 3-го с РС-24 (после 5 декабря вестимо). Насчет отсутствия целеуказаний, я бы сильно не слушал - сомнительно, чтобы дежурство в полной готовности возможно было вести без наличия в СУ ПУ плановых целей, да и если так, то передача полетного задания с ПКП дивизиона или полка вряд ли займет много времени ;). По «Трем двойкам» (Берег) - я про то и говорю, что тот параметр, который наиболее критикуем, выбирался заказчиком не исходя из критериев боевой, скорее экономической эффективности (использование 130-мм боеприпасов, имеющихся в большом кол-ве на складах ВМФ). А насчет 152-мм - он конечно мощьнее, но тут был бы уже не унитарный патрон, а выстрел раздельного заряжения - скорострельность совершенно другая, несравнимо ниже. Да и бесполезно сравнивать эти калибры, учитывая, что разработчик артчасти Берега и часто предлагаемой вместо него - Мсты (Б и С) - одна фирма - ЦКБ "Титан". Я думаю пушки в большой степени, итак унифицированы.Leoni 17:19, 11 октября 2009 (UTC)

Тополь - совсем не только ПГРК. Первые тополя принимались на вооружение в середине далёких 1980-х. К 1991 году их было уже под 3 сотни [1] и загружаться в шахты они начали сразу. Мобильных же ПУ - ничтожно малое количество по сравнению с шахтными (6 или 15 - не принципиально, когда речь идёт о 3 сотнях ракет). Тополь-М же - это модернизированный вариант, о разработке которого было зявлено лишь в 1993 году [2] и отличается он, в основном - повышением живучести (как до пуска, так и после), а система базирования у него та же - как колёсное шасси, так и шахты. Что касаемо целеуказаний - договор об этом есть (от террористов шифруются, ведь даже захватив ракету запустить её без команды сверху невозможно), а уж насколько жёстко он выполняется, фиг его знает. Кстати говоря, некоторые считают, что именно поэтому на боевом дежурстве мобильные установки тополей фотографируют только с левого борта, с правого борта расположена антенна экстренной связи и приёма координат, которая секретна (на время парадов говорят их демонтировали и была заметна свежая заглушка с правого борта). Хотя, возможно, это байки, но практически все фотографии - действительно с левого борта. --Allocer 18:13, 11 октября 2009 (UTC)

Тополь - это только ПГРК и ни каких шахт, цитирую приведенный Вами источник: "С целью накопления опыта эксплуатации нового комплекса в войсковых частях в 1985 году решено было развернуть первый ракетный полк в г. Йошкар-Оле, не ожидая полного завершения программы совместных испытаний. 23 июля 1985 года первый полк мобильных "Тополей" заступил на боевое дежурство под Йошкар-Олой на месте дислокации ракет РТ-2П. Позже "Тополя" поступили на вооружение дивизии, дислоцированной под Тейково и имевшей ранее на вооружении МБР УР-100 (8К84)".

Полк - это 9 ПУ, уже не 6. Если не верите, посмотрите серьёзный в этом плане сайт Стратегическое ядерное вооружение России (особенно нижнюю часть), если всё равно не поверите, предлагаю в wikimapia или map.google.com посмотреть места ППД тополиных полков - "Кроны" для ПУ вы увидите, шахты, нет (вернее да, но разрушенные от старых к-сов), если и в этом случае не поверите, дадите email, я Вам пришлю очень занятную вещь "THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN: A TIME FOR CHANGE". Что касается отличий одного от другого, то я их отлично знаю. Насчет левого борта - 1) Там СУ 2)То что вы говорите про антенны называется системой боевого управления и связи. Про парад - естественно агрегаты идут выхолощенные, никому не хочется отвечать за грифованную аппаратуру.

По Тактической и Стратегической и Оперативно-Тактическому - моё высказывание касалось именно единообразия; почему 2 таких, а ОТР с буквой К ? Это один классификационный ряд (последний характерен только для отечественной практики). В доступной мне лит-ре речь как правило идет о ТР, РСН, ОТР. А то что содержание статей, пока заслуживает уровня подраздела в статье Ракетное оружие, это ДА.Leoni 06:54, 11 октября 2009 (UTC)

Здесь не стоит опираться на одно лишь однообразие - по-хорошему, должны быть параллельные ветви: по комплексам (обобщающая), по ракетам, по ПУ, по системам наведения (детализация) и проч. Но если ТРК или ОТРК - это хорошо сформулированное в международных договорах понятие (потому проблем с источниками не возникает), то "тактическая ракета" - это любая ракета для решения тактических задач. В том числе и "кассамы", например. И НУРСы. А ПТУРы к ним относить (ими тоже ведь можно решать тактические задачи)? Тут нужны независимые АИ, обобщающие информацию конкретно по ракетам - иначе это будет ОРИСС. --Allocer 08:29, 11 октября 2009 (UTC)

А вот про ОРИСС, я действительно не подумал.Leoni 17:19, 11 октября 2009 (UTC)