Обсуждение:Ококи

Ококи - чеченцы?

Вопрос участнику Зелимханов по АИ Богуславский В. В. Славянская энциклопедия. Т. 2, С. 68. Процитируйте пожалуйста инфу об ококах из этого источника? АААЙошкар-Ола (обс.) 09:49, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола «ОКОЦКАЯ ЗЕМЛИЦА. - территория расселения аккинцев-ауховцев, одной из локальных групп чеченцев. Лингвисты считают аккинский язык одним из диалектов чеченского языка. До ХVІ в. аккинцы жили в бассейне р. Гехи, хотя не исключено их присутствие в более ранние эпохи в областях западнее Гехи в районе Дарьяльского ущелья. Впоследствии документально отмечены миграции части аккинцев на восток, где они заселили земли по рекам Актах, Ямансу и Ярык-су. В начале XVII в. это было владение Ших-мурзы Окоцкого. «О. з. была ближайшей из чеченских земель к Терскому укреплению и казачьим городкам. Здесь же проходили важные стратегические пути, игравшие большую роль в истории народов Северного Кавказа. Такая ситуация, как и политика давления кумыкских феодалов на окское владение - их ближайших соседей, способствовала тому, что ококи одни из первых, уже в середине XVI в., вошли в сферу русского влияния и установили через Терки тесные контакты с Москвой. Зелимханов (обс.) 09:55, 12 января 2024 (UTC)

На стр. 68 нет статьи "Окоцкая землица". Только стать "Оболенский-стрига", "Оболенский-телепень". Может у вас издание другое? У вас какого года? — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:59, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Из вашей размытой формулировки "некой нахской" может сложиться предложение, что сегодня неизвестно этническая принадлежность ококов. К сожалению нахские народы не отличаются этническим разнообразием, официальной наукой признается существование трёх нахских народов (не будем серьёзно относиться к высказыванием некоторых десяток людей, Наполеонов на сегодня хватает, каждый может идентифицировать как хочет). Современные авторы, которых я привёл ясно определяют этническую принадлежность ококов, вторичные АИ. Зелимханов (обс.) 10:00, 12 января 2024 (UTC)

Не уходите от ответа: что за АИ вы привели: Богуславский В. В. Славянская энциклопедия. Т. 2, С. 68. Я интересуюсь историей чеченцев и ингушей и мне было бы интересно почитать. Но там нет статьи "Окоцкая землица". — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:05, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола издание 2004 года, стр. 68. Оболенские стр. 54-55. Зелимханов (обс.) 10:11, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола издательство "Олма-Пресс" Зелимханов (обс.) 10:13, 12 января 2024 (UTC)

Разобрался: у меня Славянская энциклопедия. Киевская Русь - Московия 2003 года, а вы приводите Славянская энциклопедия. XVII век 2004 год. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:25, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Убедились? Предлагаю оставить мои правки потому, что они подкреплены вторичными современными АИ. Зелимханов (обс.) 10:31, 12 января 2024 (UTC)

При чём тут это АИ? Давайте разберём все АИ, включая и этот. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:35, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Это энциклопедия тут приводятся энциклопедические данные. Если у вас есть время давайте обсудим все АИ, конкретно, что вас смущает или не устраивает? Мне интересно почему вы так рьяно выступаете против. Зелимханов (обс.) 10:38, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола Агеева, стр. 378: "В кон. ХVI в. на Сунже и в районе г. Терки было уже значительное число чеченских поселений, жители которых назывались в русских документах ококи, шибуты и мичкизы. Постепенно чеченские селения стали возникать по соседству с территорией гребенских казаков близ устья Сунжи. Большая группа Ч. - эрштинцы (= орстхойцы) - жила на р. Карабулак (кумыки называли их карабулаками)". Читайте. Зелимханов (обс.) 10:44, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола "Уже в 1587 г. первые русские послы отмечали на р. Сунже и в районе г. Терки значительно число чеченских поселенцев под названием ококи, шибуты и мичкизы". Народы Кавказа, том 1, 1960, стр. 347. Зелимханов (обс.) 10:48, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола "В отечественной историографии господствовало мнение, что ококи русских документов конца XVI в. - предки аккинцев (ауховцев), локальной группы чеченцев". Русско-чеченские отношения, 1997, стр. 260. Зелимханов (обс.) 10:53, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола Прочитайте и разбирайте, я источники предоставил, не вижу причины для удаления моей правки и дальнейшего обсуждения здесь. Благодарю за продуктивное сотрудничество, и удачи вам. Зелимханов (обс.) 10:55, 12 января 2024 (UTC)

Поймите, это не соревнование, кто найдёт больше АИ. Есть АИ, где аккинцев вообще называют ингушами. Давайте конструктивно подберём нейтральный вариант (см. ниже). — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:58, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Есть АИ где и ингушей называют чеченцами, их тоже будем разбирать? Я не понимаю к чему вы пытаетесь прийти. Мы сейчас обсуждаем не статью аккинцы, там вы (или кто-то такого же мнения) уже поработали, мы тут обсуждаем конкретно статью ококи. Я вижу только один вариант, который я уже несколько раз добавлял в статью. Зелимханов (обс.) 11:04, 12 января 2024 (UTC)

См. ниже и не игнорируем фразу "это не соревнование, кто найдёт больше АИ". — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:07, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Вы сомневаетесь в компетентности приведённых авторов и их работ? Я повторяю мы сейчас обсуждаем не статью аккинцы, а ококов. Я с вами не соревнуюсь, это вы затеяли эти "игры". Я предлагаю вам оставить мои правки и разойтись с миром. Зелимханов (обс.) 11:12, 12 января 2024 (UTC)

См. ниже. Я там предлагаю формулировку, давайте обсудим. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:20, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Что вы конкретно предлагаете? Зелимханов (обс.) 11:35, 12 января 2024 (UTC)

См. раздел ниже. Я там предлагаю формулировку, давайте её обсудим. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:18, 12 января 2024 (UTC)

Путаница в терминологии

Я написал множество статей по истории чеченцев. И столкнулся в АИ с проблемой неточности терминологии. Любое нахское общество авторы могут назвать и нахским, и вайнахским, и чеченским. Некоторые общества называют то чеченским, то ингушским, то помежуточным (я не "топлю" ни за чеченцев, ни за ингушей, просто пытаюсь писать единообразно). В связи с этим, если вы зададитесь целью, то надёргаете массу АИ, где, например, ококов называют чеченцами, а я надёргаю АИ, где их называют вайнахами (даже в ваших же приведённых АИ: Русско-чеченские отношения, С. 284). Но это не верно, так как чеченцы это этнос окончательно сложившийся к 18-19 веку (здесь нет ничего необычного — немцы тоже сложились как народ только в 19 в.). Авторы часто имеют ввиду не именно «чеченцев» в современном понимании, а «предков чеченцев» — некие нахские группы, послужившие компонентом в этногенезе современного народа. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:56, 12 января 2024 (UTC)

Если формулировать максимально корректно, то предлагаю за основу взять определение Кушевой Е. Н.: Ахоцкая (Окоцкая) земля, Акочане (Окочане, Окучане, Ококи, Окохи, Окуки), выходцы в Северный Дагестан из чечено-ингушского общества Акко и заселённая ими местность.. Исходя из него лучше писать вайнахское/нахское общество. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:06, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Почему-то это правило у вас действует только в отношении чеченцев, давайте вы будете последовательны и будете писать не французское общество а романское, не французский город Париж а романский город. Вы пытаетесь запутать, у вас этого не получится. По приведённым мною источникам вами не было высказано возвражений и не было доказано их не точность или предвзятость. Я возвращаю свои правки сделанные на основе современных АИ. На этом больше не собираюсь участвовать в этом цирке, который вы тут устроили, мы тут не играем в ваши хотелки. Досвидания. Зелимханов (обс.) 12:25, 12 января 2024 (UTC)

Вас не устраивает определение Кушевой? Почему? — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:31, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Мы тут не играем в что устраивает и не устраивает. Такой вопрос же вопрос вам - чем не устраивают вас коллектив авторов которые я привёл? Лишь тем что не подходит под ваше мировоззрение? Когда Париж станет романским городом, когда провансальцы станут романским обществом, тогда и будем обсуждать "нахское" и "вайнахское". Зелимханов (обс.) 12:37, 12 января 2024 (UTC)

По одному из ваших АИ ответил ниже. Нужно понимать, что здесь имеются ввиду не чеченцы, а предки чеченцев. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:40, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Мне не интересны ваши попытки юлить и увести тему в другую сторону, на приведенных мною страницах всё чётко и ясно. Мы тут не обсуждаем статью чеченцы, мы тут конкретно про ококов. Зелимханов (обс.) 12:44, 12 января 2024 (UTC)

Я так понимаю Кушева +1 к формулировке «вайнахское» общество. Давайте посмотрим приведённый вами источник — Русско-чеченские отношения, 1997. Терминология употребляется по разному, но смысл вот: Чеченцы — собственно говоря русские документы XVI-XVII вв. такого этнонима не знают. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:37, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола русские документы знают "нахское" или "вайнахское". До 18 века документы не знают и слова "русские", давайте везде теперь писать русичи или московиты. Зелимханов (обс.) 12:39, 12 января 2024 (UTC)

Если вы начнёте писать статьи по вайнахской/нахской истории, то вы столкнётесь именно с этим — не получается средневековые общества чётко разбить на чеченские или ингушские. Даже на западно- и восточно- вайнахские не получится. Они сильно смешались. Множество АИ об этом. Поэтому и был введён искусственный термин «вайнахи/нахи». Другие формулировки применительно к средневековью выглядят безграмотно. Конкретно кто были ококи мы незнаем — поэтому Кушева и предполагает такую формулировку. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:17, 12 января 2024 (UTC)

Может такой компромисс: "предки чеченцев"? Ну уж очень выглядит безграмотно когда ококов в чеченцы записывают :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:20, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Предки чеченцев? Всех чеченцев? а поход 1830 году в Ингушетию никого не смущает? не будем обвинять уважаемых учёных в безграмотности, Агеева, Руфь, Богуславский, Толстов и ряд его соавторов думаю такого отношения к своей работе не заслуживают. Зелимханов (обс.) 13:24, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола уважаемый, вам самим не смешно писать "некое нахское" общество и настаивать на этом нелепом словосочетании, когда приведены несколько современных АИ где всё ясно и просто. Из вашего предложения читатели могут подумать что попали в какой-то сказочный мир с "некими" или "иными" неизвестными обществами, добавьте для полноты картины Тридевятое царство. Зелимханов (обс.) 13:37, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола David Здравствуй, простите, что отвлекаю. Мы с уважаемым коллегой не можем договориться, несмотря на все мои попытки, оппонент упорно продолжает игнорировать приведённые мною в статье АИ. Оппонент дошёл до того что уважаемых учёных с мировым именем (Агеева, Руфь Александровна, Богуславский (автор Славянской энциклопедии) авторов "Народов Кавказа" Т. 1, 1960 - Косвен, Марк Осипович, Толстов, Сергей Павлович, Лавров, Леонид Иванович, Нерсесов, Георгий Александрович, Хашаев, Хаджи-Мурад Омарович и авторов монографии "Русско-Чеченские отношения"(1997) - Кушева, Екатерина Николаевна, Волкова, Наталия Георгиевна обвиняет в безграмотности. Не могли бы вы помочь нам выйти из сложившейся тупиковой ситуации. Зелимханов (обс.) 14:37, 12 января 2024 (UTC)

Упрощение - не значит правильно. Про поход 1830 г. не понял? — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:58, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола поищите, хоть иногда выходите из чеченской тематике, и посмотрите и на других газов, или у вас нахское это только чеченское? Зелимханов (обс.) 14:01, 12 января 2024 (UTC)
  • т. е. и на других нахов, т9. Зелимханов (обс.) 14:08, 12 января 2024 (UTC)

Вайнахами (или чечено-ингушским обществом) ококов называет Кушева Е. Н. (1963, С. 354), также она сообщает, что общество Акко очеченелось только к 20 веку (С. 64). Волкова Н. Г. называет аккинцев и ококов вайнахами (1973, С. 162, 163, 203 и в работе 1974, С. 163, 167, 247). Это серьёзные АИ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:46, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола в работе "Русско-чеченские отношения" 1997 г., та же Кушева (комментарии её, редактор Волкова) пишет, что ококи чеченское общество. Страницы, источник вам предоставлены. По вашему приведённые мною АИ это детский сад? Последняя работа автора не является ценнее ранних трудов? Возможно, были проведены дополнительные исследования и автор передумал. Авторы вами же приведённые в 1997 году другого мнения. Думаю, вы должны признать очевидное и оставить мои правки в покое, кроме вашего упорство других причин продолжать этот балаган нету. Зелимханов (обс.) 15:53, 12 января 2024 (UTC)

Когда Кушева/Волкова называет ококов чеченцами, она имеет ввиду, что это предки чеченцев. Это допустимо для научно-популярной работы, но не допустимо для энциклопедической статьи. Это видно из того, что в этой же работе авторы чётко указывают: Чеченцы — собственно говоря русские документы XVI-XVII вв. такого этнонима не знают. Я уже писал вам об этом, но вы почему-то игнорируете. Ни один серьёзный автор примениельно к средневековью не делит нахские общества на чеченские и ингушские. На предков ингушей и чеченцев — да. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:01, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола опять! Хватит вкладывать нужный вам смысл в чужие работы, вам сами Кушева и Волкова это сказали по секрету? Исходя из вашей логике мы должны убрать слова "русский", "немецкий" и т. д. и т. п. потому в средние века народов с таким названием не существовало? Вы вообще понимаете какой бред сейчас написали? Будьте любезны тогда убирать везде и во всех статьях не существовавшие в средние века названия, этнонимы и т. д. Нужно быть последовательным! Зелимханов (обс.) 16:07, 12 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола П - последовательность, предлагаю вам в качестве доказательства своей непредвзятости, например: статья Битва на Калке XIII век убрать слово "русский" (образовалось в 18-19 веках) и написать название соответствующее данной эпохе. Жду! Борец вы наш за соблюдение "исторической точности"!! Зелимханов (обс.) 16:21, 12 января 2024 (UTC)

Насчёт Битвы на Калке так и есть. Посмотрите там слово "русский" ссылается не на русских, а на русские княжества (т. е. территорию проторусского народа в пределах современных России, Украины, Польши, Молдавии, Румынии, Латвии, Эстонии). Мы здесь не исследователи, что бы выдвигать теории, только работа с АИ. Я привёл АИ за авторством исследователей занимавшихся именно наховедением. Есть что возразить? — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:22, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Доколумбовую Америку уберите. Русские княжества тоже нововведение. По всем вашим словам и действиям в этих статьях есть что сказать, и вам всё доходчиво объясняют, надеюсь читать вы не разучились и проблем со зрением у вас нету. Зелимханов (обс.) 17:31, 12 января 2024 (UTC)

Я привёл серьёзные исследования. Там чётко аккинцев и ококов называют вайнахами. Иногда их в текстах вскольз упоминают как чеченцев, но имеют ввиду предков чеченцев, т.к. чеченцы как народ сформировались позднее. Если принять ококов чеченцами придётся переписать сотни АИ, где формирование чеченцев относится к 18-19 векам.— АААЙошкар-Ола (обс.) 17:34, 12 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола а мы вам что детский сад привели? Я не пойму тут у вас монополия какая-то? Вы оцениваете источники? Вы не слишком высокого о себе? Зелимханов (обс.) 17:36, 12 января 2024 (UTC)

Диалога не получается. Нам нужен посредник. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:35, 12 января 2024 (UTC)

Вместо тысячи слов

Участник Зелимханов предоставил цитаты из источников, из которых следует, что ококи - чеченское общество, прямым текстом. К этим можно добавить еще источники (Тотоев, Гапуров, "Чеч. республика и чеченцы", Ахмадов), в которых ококи описываются как чеченское обществом. Заявление "очень выглядит безграмотно когда ококов в чеченцы записывают" - это собственное мнение, и не может служить причиной для препятствования добавлению информации и тем более для безосновательной замены "чеченцев" на "нахов", это тянет на ВП:ВАНД. Отмечу, что количество источников играет важную роль. При очевидном консенсусе авторов с определением ококов как "чеченского общества" поиск "нейтрального варианта" не имеет смысла и при подходе "выглядит безграмотно когда.." походит на ВП:ПОКРУГУ с целью недопущения "неугодных" правок. @Участник:Pessimist2006, коллега, добрый вечер, оцените, при возможности, действия коллеги АААЙошкар-Ола. В преамбуле статьи источники называют ококов чеченцами, при этом участник АААЙошкар-Ола заменяет "чеченцев" на "неизвестных нахов", при отсутствии там такого термина и вывода. Besauri (обс.) 19:59, 12 января 2024 (UTC)

Я предоставил несколько АИ которые ясно дают понять, что ококов следует именовать вайнахами. Здесь количеством АИ вы не добьётесь доказательств маргинальной теории. Нужен посредник. — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:38, 12 января 2024 (UTC)

Маргинальной считаете её только вы, при чем это определение следует из вашего личного мнения, а не мнения АИ. Пока так эту теорию не определяют АИ, она не маргинальна. Это во-первых. Во-вторых, количество АИ всё же решает (смотрите ВП:ВЕС), но в данном случае я вижу, что не в Вашу пользу, из-за чего Вы, видимо, решили "усложнить" дискуссию, по которой, якобы, требуется посредничество, когда вы без оснований на то вносите информацию, которой нет в источниках преамбулы, а тут не посредничество нужно, а скорее поднимать вопрос о классификации ваших действий как ВП:ВАНД. Besauri (обс.) 21:47, 12 января 2024 (UTC)

Добавлю еще, что подобная реплика: "Когда Кушева/Волкова называет ококов чеченцами, она имеет ввиду, что это предки чеченцев" - это догадки участника, а не информация полученная из источника, и ей не место в статье. Besauri (обс.) 22:52, 12 января 2024 (UTC)

Конечно догадки. Все кто прочитали хотя бы пяток книг по вайнахам об этом догадываются :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 22:55, 12 января 2024 (UTC)

• Коллега, меня почему-то стали тегать в ряде статей по чечено-ингушскому конфликту. Я не участник данной тематики и не посредник, не понимаю почему начинаются систематические обращения ко мне. Pessimist (обс.) 20:45, 12 января 2024 (UTC)
• Ну, я понимаю, что тегают разных участников с флагами и репутацией, кто хоть когда-либо отметился в тематике. Это, от безысходности, можно понять. По существу: логику рассуждений участника АААЙошкар-Ола я понимаю и вижу в ней определённый смысл. Но правила Википедии не позволяют нам ставить логику участников (нашу собственную) выше источников (авторитетных). Источники приведены - вот они. Из приведённых к данному моменту источников по теме данной статьи виден значительный перевес источников, без затей называющих ококов чеченцами, над источниками, использующими более осторожные формулировки. Есть, в принципе, три пути для оспаривания сложившегося положения. Первый: показать, что более многочисленные источники менее авторитетны (насколько я понимаю, в данном случае этого сказать нельзя). Второй: показать, что более многочисленные источники - более ранние и в новейших источниках преобладающий взгляд меняется (насколько я понимаю, этого тоже нет). Третий: показать, что это системная проблема, затрагивающая не исключительно данную статью, а весь круг статей по этногенезу вайнахских народов, и по этой теме есть обобщающие источники, анализирующие проблему в целом, - то есть, несмотря на то, что именно об ококах в АИ пишут преимущественно как о чеченцах, но в статьях о чеченцах/ингушах вообще признаками большей авторитетности обладает другой подход. Я вижу в рассуждениях участника АААЙошкар-Ола намёк на это, но не вижу по этому вопросу анализа АИ. Будет такой анализ - можно будет продолжать дискуссию, если нет - на нет и суда нет. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 12 января 2024 (UTC)
  • @Андрей Романенко Возможно, я новичок не разбираюсь в некоторых тонкостях, не могли бы вы объяснить мне. Наш коллега продолжает убирать мои правки и ставить вместо них туманные формулировки (например: цитаты "некое нахское общество" не у одного из представленных авторов нету, наоборот они связывают их с аккинцами), это нормально? Это соответствует правилам? Зелимханов (обс.) 11:05, 13 января 2024 (UTC)

Спасибо, что обратили внимание. Проблема системная, но обобщающий АИ так навскидку сразу и не приходит на ум. Хотелось бы отметить, что другой трактовки, кроме указанной мной просто не существует. Некоторые участники вольно используют научно-популярные тексты про вайнахов, но если строго, по-энциклопедичному, вот современная статья из БРЭ (Т. 4., С. 509, 2006): Вайнахи — общее название чеченцев и ингушей. К вайнахам относят также группы (аккинцы в Дагестане, кистинцы в Грузии, карабулаки или орстхойцы в Ингушетии, мелхинцы, терлоевцы и нашхоевцы в Западной Чечне), объединяемые общим наречием (т. н. галанчожское, занимающее промежуточное положение между чеченским и ингушским языками) и происхождением из горного района на границе Чечни и Ингушетии. Я уже и не пойму что ещё нужно, все кавказоведы пишут только так и я могу привести множество АИ. Оппоненты просто надёргивают из контекста, не вникая в то что хотел сказать автор. — АААЙошкар-Ола (обс.) 00:31, 13 января 2024 (UTC)

• Обобщаего АИ не существует, обвинения в маргинальности источников, нарекании их "научпопом", излишни. Несмотря на то, что вы обвиняете участников в "надергивании из контекста" (что при рассмотрении источников не соответствует действительности), вы приводите пример из БРЭ, который не говорит об ококах, смещая тему, т.е. орсинтез. При этом каждый спор с вами на различных СО статей по данной тематике всегда упирается на вольную интерпретацию информации из источников с вашей стороны вкупе с пов-пушингом (тут, или тут, где после многотонных текстов обсуждения помогло только привлечение посредника, который указал на неправильность вашего суждения). Если прочитать статью на БРЭ о чеченцах и вайнахах, очевидно, что упомянутые, хоть и не в тему, аккинцы, относятся к чеченцам, цитата: (АККИ́НЦЫ (ауховцы, самоназвание – аккхий), этнич. группа чеченцев в Сев. Дагестане).
  Гораздо полезнее будет, если Вы приведете источник, опровергающий все АИ, указанные на СО и в преамбуле, касаемо именно ококов. Пока его нет, в статье информация должна подаваться в соответствии с информацией, указанной в источниках. Besauri (обс.) 01:33, 13 января 2024 (UTC)

У меня предложение, давайте я займусь редактированием статьи и разберу все АИ. Постараюсь довести её до статуса "хорошей". А потом продолжим прения. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:13, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Я против Зелимханов (обс.) 10:16, 13 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола У меня встречное предложение, давайте я займусь редактированием и исследованием АИ, не всё вам одному делать. Уверяю вас у меня не будет своих мыслей и "додумок" за авторов. Зелимханов (обс.) 11:21, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола "что хотел сказать" авторы приведённые в АИ написали и не нуждаются в наших с вами рассуждений или дополнений. Вы снова и снова убираете информацию из АИ без предоставления никаких аргументов, не будем же мы считать таковыми реплики: "Я создавал статью по АИ". Тут никто из нас не должен обладать монополией в выборе АИ. По ококам вами не было предоставлены никакие АИ, кроме ваших мыслей и рассуждений о устройстве Вселенной. Зелимханов (обс.) 10:16, 13 января 2024 (UTC)

Вы игнорируете мои АИ (БРЭ, Кушева, Волкова, Лавров) и упираете на свои. Я разберу все АИ упоминающие ококов и доведу статью до статуса. Тяжёлая работа, но придётся оградить статью от совсем уж провала в фолк-хистори (у нас здесь всё-таки энциклопедия). Давайте пока так. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:27, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола не будем вас нагружать такой тяжёлой работой! По ококам конкретно стр. издание, год предоставьте. Я выступаю против потому, что вы ведёте себя по отношению к новым участникам и их правкам предвзято и местами откровенно смеялись, вы слишком высокого мнения о себе. Мы простые участники как нибудь постараемся работать и без всяких "небожителей". И хватит навешивать ярлыки на всё что вам не нравится, где вы увидели фолк-хистори? Зелимханов (обс.) 10:48, 13 января 2024 (UTC)

По АИ всё конкретно предоставлю. До завершения редактирование не вносите пожалуйста изменений в статью. — АААЙошкар-Ола (обс.) 10:57, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Я повторяю оставьте мои правки покое, вами никаких контраргументов кроме ваших мыслей не предоставлено. Стр. изд. год всех и пожалуйста на какой стр. написано там "некое нахское общество" или вы это опять додумали за авторов? Зелимханов (обс.) 11:01, 13 января 2024 (UTC)
  • @Андрей Романенко надеюсь вы понимаете, нас называют новыми участниками, упрекают тем, что написали мало статей, наши АИ называют выдёрнутыми из контекста, данный участник @АААЙошкар-Ола указывает нам что из источников можно или нельзя публиковать, обвиняет АИ в маргинальности, отменяет правки, называет троллями, приводит цитаты не имеющиеся в АИ, сам додумывает вместо авторов, а обратиться к кому не знаем, человек явно переигрывает, а управы нет на него. Aslan Merzho (обс.) 11:10, 13 января 2024 (UTC)
• То значит не вносите изменений, вы кто вообще? Aslan Merzho (обс.) 11:11, 13 января 2024 (UTC)

Возьмите пока паузу и передохните. Я буду редактировать статью, а потом продолжим диалог. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:42, 13 января 2024 (UTC)

• Додумывать за всех не пытайтесь. АИ есть, остальное не ваше дело:) Aslan Merzho (обс.) 11:44, 13 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола обойдусь без ваших указаний что мне делать или не делать. Лучше будет если вы отдохнёте, нельзя так себя загружать. Я займусь статьёй, без выдумок, с нормальными ссылками. Зелимханов (обс.) 11:45, 13 января 2024 (UTC)

Участники Aslan Merzho и Зелимханов, давайте работать над статьёй. Я предлагаю конструктивное решение — проанализирую все АИ и мы в дальнейшем найдём решение. АИ которые я привёл никуда не исчезнут. Если не я, так другой разбирающийся участник откатит ваши правки. Давайте я внесу ВСЕ АИ по ококам в статью и потихоньку найдём консенсус. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:30, 13 января 2024 (UTC)

• Работать совместно, безусловно, необходимо. Но источник БРЭ не даёт того, что вы хотели бы: он просто констатирует, что чеченцев, ингушей и некий третий промежуточный субэтнос вместе называют вайнахами (этого, кажется, никто не оспаривает). Нужны источники (причем весьма высокого уровня авторитетности), которые ясно говорят о том, что отчетливое выделение чеченцев и ингушей как сложившихся этносов правомерно начиная с такого-то века, а до этого правомернее говорить о некоторой этнической общности, объединявшей их общих предков. Вполне возможно, что такие источники есть, но они должны быть явным образом приведены, процитированы, квалифицированы как действительно веские. Иначе, повторяю, всё это остаётся нашими собственными рассуждениями, а такого быть не должно. Андрей Романенко (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC)
  • @Андрей Романенко энциклопедия "Народы мира", 1999 год, стр. 622, главный редактор Тишков, входит в издание БРЭ - чётко определяет в статье чеченцы принадлежность ококов к чеченцам, конкретно общество аккий. Зелимханов (обс.) 13:12, 13 января 2024 (UTC)
  • Не знаю заметно ли по нам, но нам крайне неудобно отмечать вас и других участников для привлечения вашего внимания при спорах с данным участником и при попытке отстоять статьи от его ОРИСС, додумываний и интерпретаций в статьях на чеченскую тематику, я не знаю к кому обратиться, чтоб выложить все вопросы, в которых наш оппонент ведёт себя предвзято, нужен человек который готов выслушать всё и принять меры, как найти посредников и как обратиться к нужным людям для решения нашей проблемы? Aslan Merzho (обс.) 13:24, 13 января 2024 (UTC)
  • @Андрей Романенко «В армянских источниках 7 в. чеченцы упоминаются под именем нахча матьян (т.е. «говорящие на языке нохчи»). В хрониках 14 в. упоминается «народ нохчи». В персидских источниках 13 в. дано название сасаны, позднее вошедшее в русские документы. В документах 16-17 вв. встречаются племенные названия чеченцев (ичкеринцы - нохчмахкхой, ококи - аьккхий, шубуты - шатой, чарбили - чеберлой, мелки - маьлхий, чантинцы - чIаьнтий, шаройцы - шарой, терлойцы - тIерлой).
  • Антропологический тип пранахов можно считать сформировавшимся в эпоху поздней бронзы и раннего железа. Древние чеченцы, освоившие не только северные склоны Кавказа, но и степи Предкавказья, рано вошли в контакты со скифским, а затем - с сарматским и аланским кочевым миром. В равнинной зоне Чечни и близлежащих областях Сев. Кавказа в 8-12 вв. сформировалось полиэтническое Аланское царство, в горной зоне Чечни и Дагестана - государственное образование Сарир. После монголо-татарского нашествия (1222 и 1238-1240) степная затеречная и частично чеченская равнина вошли в состав Золотой Орды. К концу 14 в. население Чечни объединилось в государство Симсим. В 16-17 вв. Кавказский перешеек был объектом постоянных притязаний Османской империи (с её вассалом - Крымским ханством), Ирана и России. В ходе борьбы между этими государствами на чеченских землях ставятся первые русские крепости и казачьи городки, устанавливаются дипломатические связи чеченских правителей и аульных обществ с Россией. Тогда же окончательно складываются современные границы расселения чеченцев. Со времени Персидского похода Петра І (1722) политика России в отношении Чечни приобретает колониальный характер. В последние годы правления Екатерины II русские войска заняли левый берег Терека, соорудив здесь участок Кавказской военной линии, основали военные крепости от Моздока до Владикавказа по чечено-кабардинской границе. Это привело к росту освободительного движения чеченцев в конце 18 - 1-й пол. 19 вв.».
  • 📖Народы и религии мира. Энциклопедия / Гл. ред. В.А. Тишков; Редкол.: О.Ю. Артемова, С.А. Арутюнов, А.Н. Кожановский и др. М.: Большая Российская энциклопедия, 1999. Стр. 622 Зелимханов (обс.) 13:25, 13 января 2024 (UTC)
• За весь период общения с вами я не видел от вас искреннее стремление к консенсусу, вы в настолько простом вопросе не можете принять АИ, которые вам неугодны. С какого перепуга вы откатываете правки со ссылками на АИ? Если вам что-то не нравится или вы что-то себе напридумывали это не повод отменять. Aslan Merzho (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC)

Работать над статьёй, это не пытаться доказать, что ококи чеченцы. Напишите хоть что-нибудь ещё. Есть мысли? Подскажу — инфа есть у Кушевой, Волковой, Лаврова, которые называют ококов вайнахами. Остальные их не изучали. Просто вскользь упоминали, неграмотно называя чеченцами. Итак: вы вообще можете хоть что-то написать, кроме "они чеченцы, они чеченцы"? — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:37, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола Я могу много чего написать, повторяю вы мне не указ, сам разберусь что мне делать или не делать. Это википедия а не йошкар-педия, это не ваша вотчина, где вы можете указывать другим людям что им делать, со всем уважением не нуждаюсь в ваших советах, тут есть масса других участников у кого поучиться. Я не такой искушённый в здешних правилах и делах, однако я не пытаюсь выдавать свои слова за чужие и тем более осмысливать за авторов что они вкладывали в отдельные слова и цитаты. Зелимханов (обс.) 13:43, 13 января 2024 (UTC)
• То что ококи вайнахи это понятно, все чеченцы вайнахи, этнографы так классифицируют с 1920-ых годов чеченцев и ингушей, кто это отрицает? Aslan Merzho (обс.) 13:45, 13 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола и сегодня большинство аккинцев являются неграмотными, Кушева и Волкова в 1997 году (Русско-чеченские отношения) неграмотные? Я поражаюсь вашей привычке развешивать ярлыки на все не угодные вам АИ и авторов. Прежде чем начинать споры хотя бы прочитали имена приведённых мною АИ. Зелимханов (обс.) 13:47, 13 января 2024 (UTC)
  • и Лавров там есть. Читайте и не будете выглядеть безграмотным. Зелимханов (обс.) 13:49, 13 января 2024 (UTC)

Здесь вопрос именно грамотности употребления этнонимов (особенно для энциклопедии). Вы же знаете, что в период появления ококов в исторических документах (16 в.) существовало вайнахское общество "чеченцы", проживавшее вокруг аула Чечен, они только начинали распространять своё влияние (и название) на окружающие общества. Называя ококов чеченцами, получается нужно добавлять: но не нужно их путать с чеченцами у Чечен-Аула. Для ококов правильная формулировка согласно академическим АИ: «вайнахское общество» или «вероятные предки аккинцев-ауховцев» (вы знаете, что есть и другие гипотезы?). Те, кто пишет по-другому показывают, что сильно не погрузились в вопрос. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:56, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола опять эти ваши странные размышления. Коренных жителей Америки не существовало до открытия Америки и до того как им дали название на европейских языках? Ваши слова лишь подтверждает вашу абсолютную безграмотность в этнологии и этнографии. По приведённым мною АИ и их авторов у вас конкретные вопросы? в их авторитетности и грамотности? Если таковых нету считаю вашу деятельность лишь затяжкой времени и попыткой запутать окружающих своими туманными рассуждениями (конечно в своём роде интересны и без сомнений подойдут для кухонных разговор за чаем). Зелимханов (обс.) 14:06, 13 января 2024 (UTC)
• Вы учите нас грамотности? Хорошо, спасибо, на нас то вас может и хватит, а сами вы не хотите поучиться грамотности у АИ? Если следовать вашим умозаключениям, то есть встречные вопросы, и напоминаю, будем руководствоваться именно вашим уровнем грамотности!
  1. В период ПОЯВЛЕНИЯ ококов был ли термин ВАЙНАХ вообще в природе?
  2. Термина ВАЙНАХ (НАХ) НЕ БЫЛО до 20 века, правильно ли этим именем называть кого-либо?
  3. Почему вы предпочитаете более поздний термин вайнах вместо этнонима чечен (который я разберу ниже)
• Aslan Merzho (обс.) 14:08, 13 января 2024 (UTC)
• Действительно, теперь ваши умозаключения ничего кроме смеха не вызывают, даже раздражение уже отсутствует:) Aslan Merzho (обс.) 14:09, 13 января 2024 (UTC)
• @АААЙошкар-Ола Вам как в АИ привели несколько энциклопедий - Славянскую (2004 год), БРЭ (1999 год), и их авторы по-вашему являются безграмотными? До чего вы дошли в своих пространных фантазиях, кругом все страдают безграмотностью, только вы один грамотный, жить стало весело. Зелимханов (обс.) 14:15, 13 января 2024 (UTC)

Ещё раз: предоставьте источники, которые опровергают, указанное в преамбуле. Я специально создал этот раздел, чтобы тут не было отвлеченных разговоров. Просьба ко всем - не уходить от темы и не давать себя от неё уводить. Статья называется ококи, а не этногенез, тейпы или тукхумы, источники нужны строго по ним, без орсинтеза. Мы не можем оставить и не редактировать статью в нынешнем виде, когда в преамбуле указана ложная информация, это противоречит правилам. Вы находите опровержения - мы здесь обсуждаем и затем вносим изменения. Выше коллега @У:Андрей Романенко дал эксплицитный ответ. Besauri (обс.) 14:12, 13 января 2024 (UTC)

• @Besauri Поддерживаю, извиняюсь за свою эмоциональность. Зелимханов (обс.) 14:17, 13 января 2024 (UTC)

Отвечаю по-порядку: 1) В период появления ококов в исторических документах термина вайнах не было, согласен. Но и обобщающего термина нохчий или чеченцы источники не знают, кроме небольшого чеченского общества Чечен-Аула; 2) Можно ли термином вайнах называть кого-то? Да можно, он условный, но для обозначения всех интересующих нас с вами групп удобен (ср. термин византийцы — ромеи Констанинополя о нём и не слыхивали); 3) Если использовать термин чеченцы, то нужно пояснять кучу нюансов: что обобщающего такого этнонима ещё не было, что была небольшое общество чеченцев у Чечен-Аула, но сейчас не о них, что современные чеченцы, это более широкое понятие, чем те средневековые… Поэтому и введён термин вайнахи — он помогает избегать путаницы. Вы понимаете, что есть АИ где аккинцев называют ингушским общетвом? Зачем эти попытки притянуть средневековые общества, которые сильно перемешались, к непременно своим современным народам? Вот мне пофиг, дреговичи интегрировавшись в древнерусскую народность, сейчас это больше украинцы или русские. В чём у вас напряг? Конкуренция кто больше чеченец/ингуш? Вот бы офигел Ших Окоцкий, если вы бы ему начали объяснять, что он чеченец :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:26, 13 января 2024 (UTC)

• Назовите источники по ококам, опровергающие АИ в преамбуле. Besauri (обс.) 15:42, 13 января 2024 (UTC)

Определение Кушевой Е. Н. (1963, С. 354): Ахоцкая (Окоцкая) земля, Акочане (Окочане, Окучане, Ококи, Окохи, Окуки), выходцы в Северный Дагестан из чечено-ингушского общества Акко и заселённая ими местность. Исходя из такого определения следует писать чечено-ингушское или вайнахское/нахское общество. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:06, 13 января 2024 (UTC)

Определение из Русско-чеченских отношений (1997, стр. 284): Окоцкая слобода — одна из слобод Терского города. Была образована выходцами из вайнахского общества Акки (Ококи). — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:13, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола «В отечественной историографии господствовало мнение, что ококи русских документов конца XVI в. - предки аккинцев (ауховцев), локальной группы чеченцев».
• Русско-чеченские отношения. Вторая половина XVI—XVII в.Выявл., составл., введен. и коммент. Е. Н. Кушевой, отв. ред. Н. Г. Волкова. РАН. Институт этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая.Восточная литература (издательство)|Восточная литератур. 1997 г. Стр. 260. Зелимханов (обс.) 16:31, 13 января 2024 (UTC)

Всё верно, и я об этом! Предками чеченцев называть можно, чеченцами — безграмотно. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:36, 13 января 2024 (UTC)

• предки аккинцев (ауховцев), локальной группы чеченце — вот как хорошо смотрится:) Aslan Merzho (обс.) 16:38, 13 января 2024 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола название книги "Русско-Чеченские" а не вайнахские или нахские. Обвиним авторов в безграмотности? Зелимханов (обс.) 16:33, 13 января 2024 (UTC)
• Не следует по двум причинам.
  Первая причина: указана старая работа Кушевой, где она пишет, что следует за Генко, который Акко называет ингушским обществом, затем указывает, что Ошаев и Арсаханов считают язык аккинцев чеченским, вследствие чего, подозреваю, использует термин "чечено-ингушское". Мы опираемся на современные работы, взгляды Генко остались в далеком прошлом. Её современная работа датируется 1997г., где она пишет:

  «Окочане (ококи, окохи, окуки, окухи, окоцкие люди, окочене, люди окоцких кабаков), чеченцы, выходцы из горного общества Акки в верховьях р. Гехи в Западной Чечне, в XVI— XVII вв. переселившиеся в верховья рек Аксай, Ямансу, Акташ, Ярыксу в Восточной Чечне

  В её работе также действительно указано "выходцами из вайнахского общества", но мы видим, что она там же делает уточнение о чеченцах. Будь она иного мнения, то и "чеченцев из горного общества" смысла указывать бы не было.
  Вторая причина, основная: Перевес источников, намного более современных, где нет путаницы, выработан консенсус и совершенно четко даётся термин "чеченское общество":
  

  «…окочане-чеченцы были оберегаемы от власти лишь феодалов нерусской ориентации»

  — Ф. Тотоев — «Общественный строй Чечни, вторая половина ХVIII в.- 40-е годы ХIХ века», с.100

  «Чеченцы-окочане служили у терских воевод…»

  — Чеченская республика и чеченцы: история и современность, 2006, с.63

  «Служилые чеченцы-окочане, татары и черкесы, стрельцы и казаки…»

  — Я. Ахмадов — «История Чечни с древнейших времен до конца XVIII века», с.307

  «Первыми вблизи российских укреплений поселились чеченцы-окочане»

  — Ш. Гапуров - «Чечня и Ермолов, 1816—1827 гг», с.46

  Это в довесок к уже имеющимся в АИ источникам:

  В кон. XVIв. на Сунже и в районе г. Терки было уже значительное число чеченских поселений, жители которых назывались в русских документах ококи, шибуты и мичкизы.

  — Агеева Р. Какого мы роду-племени?, 2000, с. 378

  Окоцкая землица - территория расселения аккинцев-ауховцев, одной из локальных групп чеченцев.

  — Богуславский В. В. Славянская энциклопедия. XVII век, 2004, с. 68

  Уже в 1578г. первые русские послы отметили на р. Сунже и в районе г. Терки значительное число чеченских поселенцев под названием ококи, шибуты и мичкизы.

  — Толстов С. П.(общ.ред.). Народы Кавказа.Том I., с.347

  Наряду с этим ококи-чеченцы активно участвовали в совместных походах с русскими...

  — Блиев М. М. Россия и горцы Большого Кавказа на пути к цивилизации., 2004, с.68

  В документах 16-17вв. встречаются племенные названия чеченцев (ичкеринцы - нохчмахкахой, ококи - аьккхий...)

  — Тишков В. А.. Народы и религии мира. Энциклопедия. — Большая Российская энциклопедия. — Москва, 1999., с. 622

  Перевес слишком огромный, я не вижу ни одной причины для споров и длительных обсуждений. Участник:Андрей Романенко, коллега, пожалуйста, обратите внимание на данное обстоятельство. Мне кажется, уже пора заканчивать обсуждение. Besauri (обс.) 17:34, 13 января 2024 (UTC)

Какой перевес, я не привёл все источники — их тоже десятки. Вопрос в том, что нужно меряться не количеством, а понимать о чём опишут АИ. Вы же пишите иногда бездумно, например, «Окоцкая землица — территория расселения аккинцев-ауховцев, одной из локальных групп чеченцев.» — здесь сказано, что не ококи чеченцы, аккинцы-ауховцы. Вы навали упоминаний, но не ориентируетесь, к сожалению, в понимании значений этих этнонимов. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:43, 13 января 2024 (UTC)

• Неверно. Там же автор продолжает: "Окоцкая землица была ближайшей из чеченских земель к Терскому укреплению и казачьим городкам.". Besauri (обс.) 17:48, 13 января 2024 (UTC)
• "Понимать о чем пишут АИ" - софистика, коллега. Количество АИ имеет значение, см. ВП:ВЕС. Besauri (обс.) 17:51, 13 января 2024 (UTC)

Определение Волковой Н. Г. (1974, стр. 167): Подавляющая масса сведений об этой группе вайнахов относится не к горным аккинцам, а лишь к групп аккинцев, переселившихся на восток не позднее XVI в. В русских документах XVII в. помимо этих аккинцев, составлявших владение Ших-мурзы Окуцкого, известны также ококи — жители Терков, … .

• То вы говорите об энциклопедичности, и пытаетесь исказить АИ, то вы говорите об условности термина "вайнах" и пытаетесь препятствовать упоминания АИ в статье:) Aslan Merzho (обс.) 15:43, 13 января 2024 (UTC)

Ну если это важно, давайте выработаем грамотную преамбулу с упоминанием чеченцев. Например: Ококи — историческое вайнахское/нахское объединение (устар. «общество»), предки аккинцев-ауховцев (совр. локальная этногруппа чеченцев в Дагестане). — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:44, 13 января 2024 (UTC)

• С преамбулой всё в порядке, кроме того факта, что вы в нарушение правил меняете "чеченское" на "нахское". Besauri (обс.) 17:45, 13 января 2024 (UTC)

Состояние преамбулы в порядке для дешёвого сайта, а здесь энциклопедия, претендующая на популяризацию науки. Подход завалить количеством, здесь не подходит. Достаточно поставить фильтр: а давайте опираться не на чеченских исследователей, и ситуация сильно измениться. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:49, 13 января 2024 (UTC)

• Мы не обсуждаем состояние преамбулы. У участников к вам вопрос совсем по другому поводу. Besauri (обс.) 17:54, 13 января 2024 (UTC)

Мы здесь обсуждаем преамбулу. Именовать любое вайнахское общество до 17-18 века "ингушской" или "чеченской" — это не грамотно. Но вам видится это по другому. Нужен посредник. — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:46, 13 января 2024 (UTC)

• Это видится не мне, а источникам. Besauri (обс.) 19:51, 13 января 2024 (UTC)
• см. ответ коллеги @Андрей Романенко выше. Посредник нужен при спорных ситуациях, здесь вы просто препятствуете внесению информации из АИ, приведению преамбулы в соответствие с инфой, указанной в источниках, которая не сходится лично с вашими взглядами. То есть попросту нарушаете правила. Надеюсь на реакцию со стороны администрации, это не история о "посреднике", это попирание правил. Участники не могут при каждом выявлении ВП:ОРИСС или ВП:ОРСИНТЕЗ в редактируемых вами статьях, коллега, биться с вами месяцами и годами, потому что что-то лично вам кажется грамотным, а что-то нет, а именно это каждый раз и происходит.
  Если использовать подобную модель поведения, то, уверяю, совершенно легко можно увести тему в оффтоп, например, упоминание "народа(-ов) Нахче" в 14в., упоминание о едином самоназвании "нахчи" среди чеченцев и ингушей, привести авторитетные источники (тот же Тишков, например), на этой почве заявить, что упоминание "вайнахов" неграмотно, забить все СО статей хламом, откатывать и отменять любые правки, называть всех несогласных неавторитетными и ангажированными, потому что так "грамотно" по мнению участника X. Только есть проблема - это оригинальное исследование. Так происходить не должно, это уже надоедает всем участникам, с учетом околонулевой реакции на происходящее. Besauri (обс.) 20:35, 13 января 2024 (UTC)

Вы отлично понимаете, что аккинцы-ауховцы это отдельная вайнахская народность (академические АИ утверждают только так), очеченившаяся только в XX веке. Но вы всё же пытаетесь даже предков ауховцев — ококов — назвать чеченцами. Это не глупость, это целенаправленные действия по возвеличиванию/выпячиванию своей национальности. К сожалению админы в Википедии не успевают на всё среагировать, да и тут тема не на поверхности — нужно вникать. А я не люблю, в отличии от моих чеченских оппонентов, бегать жаловаться. Хотите, что бы всё чеченское вызывало улыбку снисхождения к необразованности? Хорошо. — АААЙошкар-Ола (обс.) 09:35, 14 января 2024 (UTC)

• аккинцы-ауховцы это отдельная вайнахская народность (академические АИ утверждают только так), очеченившаяся только в XX веке — ложь. Как могут очечениться в 20 веке те, кто и до 20 века были чеченцами (название наше данное в русскоязычной литературе), а точнее нахчий (так называем себя и по сей день). Улыбку нисхождения к необразованности, к желанию продвигать свои воображения и закрепить своии ОРИСС вызываете пока только вы, уважаемый:) Aslan Merzho (обс.) 09:55, 14 января 2024 (UTC)