Обсуждение:Общая теория систем

Ссылка на сайт gstheory

Прошу прощения, что не пояснил сразу причину удаления этой ссылки. Всё очень просто - на этом сайте выложено очень маленькое количество (8 штук) анонимных статей (авторство нигде не указано), из которых 3 статьи выглядят интересными, но не имеют отношения к теории систем ("Теория Функциональных Систем" Анохина - это физиология, а не математика), 1 статья является вводной (к тому же в ней высказываются очень спорные и отнюдь не общепринятые в научном сообществе идеи), а оставшиеся 4 статьи (ради которых, как я понимаю, всё и затевалось) обладают обоими признаками - они не имеют отношения к теме и, если выразиться мягко, крайне спорны.

Вывод - эта ссылка нарушает правило «Википедия — не средство для распространения новых идей», является оригинальным исследованием, и не является авторитетным источником. Именно поэтому я и удалил её. Если у вас есть аргументированные возражения - высказывайте их здесь.

Хочу обратить ваше внимание, что войны правок запрещены. Вообще, в своих действиях всегда руководствуйтесь правилами, конфликты старайтесь решать обсуждениями и компромиссами, если не получается - используйте методы, рекомендованные для решения конфликтов, а в случае неразрешимых конфликтов обращайтесь в арбитражный комитет.

--Eugenius 18:38, 12 февраля 2008 (UTC)

Допущена небольшая ошибка: обсуждается ссылка gstheory, а характеристика дается статьям из сайта http://teoriya20.narod.ru/. По ссылке http://gstheory.ru/ откроется сайт "Общая теория систем как отражение объективной реальности", в которой с позиций парадигмы Событийности материального мира рассмотрено все сущее в Мироздании. Оба сайта и их содержание принадлежат Ракову Георгию Кузьмичу, психофизиологу, кандидату биологических наук. Надеюсь, этого достаточно, чтобы не считать меня анонимом. С уважением, Георгий. Oven 14:17, 19 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Георгий Кузьмич, Как профессионал-профессионалу: ну опубликуйте Вы все это в рецензируемых журналах или в издательстве "Наука" книжкой, или в Шпрингере, скажем. Тогда и ссылайтесь, как на АИ. Хотя популяризация СВОИХ теорий не приветствуется, но это будет нарушение не принципиальное. Но не всё, написанное кандидатом наук, есть АИ. Кроме того, мы все имеем дело не с Раковым Георгием Кузьмичем, а с Oven, который заявляет, что он - Георгий Кузьмич. Мы не можем, не желаем, проверять, не хотим доверять или не доверять. Нам всем нужен проверяемый АИ. Вот и всё. А обсуждать содержание Ваших сайтов я не буду. Здесь не место.--Agor153 21:09, 19 апреля 2009 (UTC)

Теория систем в универсуме наук о системах

Возникает сложность в определении соотношений. Вот, например, некто почти анонимный пару лет назад написал:

• Ни одного слова о синергетике. Полагаю, необходимо исправить? -Sergyx 21:09, 26 июня 2009 (UTC)
  • А ведь действительно очень серьёзный вопрос. Современная кибернетика, превратившись в "информатику", умерла. Синергетика уже года полтора как умерла (в смысле некой общенаучной парадигмы, т. е. псевдосинергетики), не оправдав надежд на всю свою универсальность, парадигмальность и пр. Что с ними-то делать? Hamard Evitiatini 19:07, 28 января 2011 (UTC)
    • Покуда будут живы самоорганизующиеся системы, будет жива и синергетика как некий подраздел некоторой общей «теории систем». Другое дело, что каких-то новых идей, видимо, там нет, а перемещение в область метафизики, как это часто бывает, приводит к псевдонаучности предлагаемых концепций. --Q Valda 19:45, 28 января 2011 (UTC)
      • Ну да, интуитивно не поспоришь)) (1) "каких-то новых идей, видимо, там нет" - ! - всё-то дело в этом, а в ОТС принципы и законы ещё раскрыть не успели, там непочатый край. (2) "псевдонаучность предлагаемых концепций" - если не секрет, Вы о чём именно? Hamard Evitiatini 20:47, 28 января 2011 (UTC)
        • Псевдонаука — ненаука, позиционируемая/воспринимаемая как наука. --Q Valda 22:44, 28 января 2011 (UTC)
          • Ну, если Вы о "парадигме Событийности материального мира рассмотрено все сущее в Мироздании" из предыдущего раздела))))))) Hamard Evitiatini 07:08, 29 января 2011 (UTC)

Стиль

На мой взгляд, стиль статьи немного ненейтрален. Думается, такие неясные или оценочные формулировки должны быть исключены — «Как и всякая научная концепция, общая теория систем не лишена корней в широких исторических горизонтах», «глубинную связь», «к грандиозным методологическим обобщениям». Если звучит обвинение в адрес Берталанфи во вторичности его работ по отношению к трудам Богданова, хорошо бы подкрепить такого рода утверждения нейтральными авторитетными источниками (неаффилированными с Богдановым). --Q Valda 19:45, 28 января 2011 (UTC)

• Тут разные вещи: «Как и всякая научная концепция, общая теория систем не лишена корней в широких исторических горизонтах» - это к тому, что ничто не возникает из ничего, а вот «к грандиозным методологическим обобщениям» - это погорячился. Хотя,.. как сказать, - Богданов создал первый Институт переливания крови, что было прямо стимулировано открытиями в области организационной науки (причина его смерти также растёт оттуда, как ни печально:-(( ). Ясно-то, что это нужно подать под другим "соусом". А насчёт "обвинение в адрес Берталанфи" - тут нам пара источников потребуется, это не проблема, они под рукой)) Hamard Evitiatini 20:54, 28 января 2011 (UTC)
  • Думается, фраза «не лишена корней в широких исторических горизонтах» чересчур витиевата и не соответствует общему энциклопедическому стилю. Её ведь можно перефразировать десятком способов. Все эти «грандиозный», «гениальный», «революционный» и т.п. — лучше убрать как нарушающие нейтральность изложения. --Q Valda 21:58, 28 января 2011 (UTC)
    • Очень странно, кстати, что наряду с "патрульными" и "администраторами" нет таких должностей, как "стилистический редактор", например. Можно даже заявку, как мне кажется, подать, чтобы организовать такую службу - языковой чистки, корректуры. Тут - в руВики полным-полно ошибок: точки не на местах, запятые, стилистические. Патрульные и админы таким не занимаются, т.к. они работают над содержанием, а не формой; а обычные участники не всегда грамотны (даже как правило не грамотны). От-то беда))) Hamard Evitiatini 07:13, 29 января 2011 (UTC)
      • Википедия — добровольный проект, и каждый занимается только тем, что интересно. Стилистику может поправлять любой участник проекта, даже анонимный (так часто и бывает :-) --Q Valda 19:32, 29 января 2011 (UTC)

Маргинальность

Сейчас статья стала маргинальной и неточной.

Общая теория систем (ОТС) - не является холистическим подходом. Перепутаны предистория и собственно ОТС.

Ну а все эти "грандиозные обобщения" напоминают "Россия - родина слонов" (простите, это шутка).

Можно писать полемические статьи о роли Богданова, можно обвинять Берталанфи - но все это не про ОТС как она существует в современной науке. Вопрос о роли Википедии. Думается, что надо быть, для начала, точным в отражении доминирующей точки зрания, а потом, возможно, добавить кратко ссылки на нетрадиционные точки зрения (именно ссылки, а не свою оригинальную точку зрения).-Agor153 00:10, 29 января 2011 (UTC)

• Как минимум, могу согласиться с тем, что содержания теории в статье почти нет. --Q Valda 05:57, 29 января 2011 (UTC) PS. Если пишете про доминирующую точку зрения, видимо, можете указать источники? --Q Valda 05:57, 29 января 2011 (UTC)
• "маргинальной и неточной" - в чём именно и чем Вы можете в этом помочь? "Перепутаны предистория и собственно ОТС" - посмотрите внимательно, там не то что не перепутано всё, в статье даже отдельные подразделы есть для предыстории и для непосредственных предшественников, и для деятельности Берталанфи и т.д. Если материал размещён по подразделам не совсем точно - Вы можете способствовать уточнению. "а все эти "грандиозные обобщения" напоминают" - сложно судить что кому чего там напоминает; Вы если не знаете, Богданов - величина мирового уровня. На самом деле, в философии среди русских таких очень мало (Бакунин, Кропоткин, Богданов, Плеханов - их всего-то по пальцам пересчитать); ну если слово "грандиозный" Вам не нравится - исправьте на нечто нейтральное (очень только Вас прошу - сохранив при этом значимость). "но все это не про ОТС как она существует в современной науке" - ну да, Вы совершенно правы, ведь это раздел - "История развития" с подразделом "Предыстория", чего выкинуть нельзя. "точным в отражении доминирующей точки зрания" - у Вас есть такие источники? Если Вы о критике, то там и раздел специальный имеется - "Критика", и он - как и все другие - ждёт новых поплнений. С надеждой на конструктивное взаимодействие, Hamard Evitiatini 06:49, 29 января 2011 (UTC)

Раздел литературы

Раздел раздут до неприличия. Это энциклопедия, а не каталог литературы по теме. Следует выбрать 5-10 основных монографий по теме статьи, а всякие статьи из сборников удалить. — Артём Коржиманов 12:50, 6 марта 2011 (UTC)

Сегодняшний день

История написано достаточно нормально, теперь надо бы что-то из сегодняшнего дня ... --S.J. 15:12, 25 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи теория систем

По-моему, это нужно форсировать. Все замечания жду с радостью и удовольствием! Hamard Evitiatini 13:57, 9 мая 2011 (UTC)

• Начать, как мне кажется, следует с первой части самого первого предложения: Теория систем (общая теория систем) — общенаучная парадигма… Здесь есть спорные моменты, не подкреплённые источниками (и, как мне представляется, неверные): 1. «Теория систем» — разве это то же самое, что «общая теория систем»? 2. Разве теория систем — только общенаучная парадигма? Я, к примеру, сталкивался с «теорией систем» как с учебной дисциплиной и как с разделом теории управления. И что в статье понимается под общенаучной парадигмой? Следует «общенаучную парадигму» и викифицировать, и пояснить. --85.140.8.221 14:40, 9 мая 2011 (UTC)

  "Здесь есть спорные моменты, не подкреплённые источниками" - хорошо, источник будет. "«Теория систем» — разве это то же самое, что «общая теория систем»?" - да, совершенно верно. Перенаправление даже стоит. "И что в статье понимается под общенаучной парадигмой?" - ну, есть такие парадигмы - общенаучные. Как и концепции общенаучные - эволюционная, например. Hamard Evitiatini 21:49, 9 мая 2011 (UTC)

• Статья выглядит как сокращённый и ухудшенный перевод из енвики. Соответственно, она бы сильно выиграла от допереведения и оформления в стиле оригинала. Kmorozov 15:56, 9 мая 2011 (UTC)

  На самом деле переводы оттуда действительно есть (в частности, эта табличка "Хронология"), но далеко не всё. "Соответственно, она бы сильно выиграла от допереведения и оформления в стиле оригинала" - имеется ввиду, что полностью перевести из английской? Hamard Evitiatini 21:49, 9 мая 2011 (UTC)

• Раздел "Критика" не выдерживает никакой критики ;). Там приведена просто одна цитата и непонятно кто ее сказал, для чего, в какой ситуации, к чему. Также из статьи совершенно непонятно что это за теория, где применяется, каково ее состоянии на текущий день, какие исследования ведутся и ведутся ли вообще. В текущем виде статья является обычной заготовкой коих десятки тысяч в рувики. На многие утверждения нет АИ. Статья требует значительной переработки и дополнения. --RussianSpy 09:53, 26 мая 2011 (UTC)
• Согласен, статья требует серьезной переработки. Попробую что нибудь сделать ... --S.J. 20:12, 20 июля 2011 (UTC)

Зачем эти рюшечки-няшечки?

Неужели жёлтый фон и тенюшечка так важны для понимания предмета статьи? Зачем вообще сделана эта врезка, неужели нельзя эту «хронологию» нормально внести в текст статьи?--Tucvbif ^?  _* 06:30, 11 октября 2013 (UTC)

• Почему бы и нет? Предмет абстрактный, так хоть визуально некоторое разнообразие. РоманСузи 11:31, 11 октября 2013 (UTC)
  • Извините, но если мы начнём «вносить разнообразие», статьи превратятся в сборник этих рюшечек и няшечек. Ладно ещё на страницах обсуждения, проектах и личных страницах — там можно упражняться в украшательствах как хочется. Ну ещё в навигационных шаблонах иногда можно позволить себе некоторую вольность. --Tucvbif ^?  _* 11:40, 11 октября 2013 (UTC)
    • Попробуйте пройтись по хорошим и избранным статьям на абстрактные темы. Очень редкие из них не используют элементы оформления, обычно, таблицы, портреты или схемы. Я бы сказал, что в данной статье не хватает визуального материала, чтобы уравновесить Хронологию. Дело не в вольности, а в удобстве восприятия читателем. РоманСузи 12:38, 11 октября 2013 (UTC)
      • Потыкал случайным образом десяток избранных статей — и ни в одной не нашёл подобного оформления. Везде используются стандартные таблицы/шаблоны. А в этой статье есть и другие проблемы: излишнее цитирование, огромный список литературы, из которого не понятно, то ли это список книг, использованных при написании статьи (что маловероятно), то ли просто рекомендация автора, чтобы такого почитать по теме (что не рекомендуется). Некоторые материалы вообще непонятно что делают в статье.--Tucvbif ^?  _* 12:49, 11 октября 2013 (UTC)
        • • Весь этот список литературы использовался для написания статьи. Это - часть списка литературы моей кандидатской. Так что насчёт литературы будьте спокойны. Hamard Evitiatini 14:55, 22 января 2014 (UTC)
        • Давайте сначала с одним вопросом разберёмся. Хронология нарушает какие-либо правила? Может быть, не стоит тратить время на починку того, что не сломано. Для обсуждения других вопросов рекомендую открыть свою тему. РоманСузи 14:02, 12 октября 2013 (UTC) Дополнение. Я вижу, Вы масштабно сшибаете все эти украшательства. Может быть, стоит обсудить это где-нибудь на форуме прежде, чем вносить изменения? 14:07, 12 октября 2013 (UTC)
          • Не эта, но связанная по смыслу тема сейчас обсуждается на общем форуме. Я более чем уверен, что большая часть сообщества согласится, что подобные рюшечки не нужны. Если же вам приятно их видеть у себя на странице, можете настроить себе css-ку, которая будет пририсовывать тени и скруглённые уголки ко всем таблицам.--Tucvbif ^?  _* 16:03, 12 октября 2013 (UTC)

en:Systems engineering. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:58, 11 октября 2013 (UTC)

И? Это же не избранная, и даже не хорошая статья.--Tucvbif ^?  _* 09:26, 12 октября 2013 (UTC)

В en:wiki в аналогичной статье про теорию систем есть аналогичная вставка с хронологией Hamard Evitiatini 19:05, 21 января 2014 (UTC)

ОТС и Синергетика

В продолжение обсуждения на моей СО.

Итак, вопрос был о том, как соотнести синергетику и ОТС. Я с самого начала сомневался в том, что синергетика относится к общей теории систем. И вот наконец я нашел на эту тему источник (скорее третичный, но написанное похоже на правду) — Ю. П. Сурмин, Теория систем и системный анализ, 2003 — С. 284—286. Итак, согласно нему в методологический комплекс системного анализа входят следующие системные теории (в оригинале таблица с авторами и краткими характеристиками):

• Общая теория систем (Берталанфи, Эшби, Месарович, Уемов, Тюхтин, Урманцев, Богданов)
• Структурализм
• Функционализм
• Структурный функционализм
• Системно-кибернетические теории (Винер, Эшби)
• Математические теории систем (Месарович и ко)
• Синергетика (Хаген, Пригожин).

Далее написано, что ОТС «практически исчерпала себя», тогда как наиболее перспективным направлением является синергетика. Другими словами, синергетику нельзя считать входящей в ОТС, хотя роль в этом «теоретическом ансамбле» теперь достаточно ясна. РоманСузи 15:46, 9 августа 2014 (UTC)

Ну уж конечно ОТС исчерпала себя! Ну что за дела? Этот автор не дружит, видимо, с совестью. Или у него нейродегенеративное заболевание. Или он просто шарлатан, коих сотни. Синергетику можно считать входящей в ОТС. И то (в версии Л. фон Берталанфи), и другое (весёлые пригожинские сказочки) вытекает из экстраполяции положений термодинамики на биосистемы и социосистемы. Спросите у Agor153. Он подтвердит. Странно, но Вы же сами перечислили cписок - синергетика входит в комплекс системных теорий. Нет, Вы не подумайте, я-то наоборот считаю что синергетику от ОТС надо отделить, поскольку первое - шарлатанство, а второе - мысль высокого полёта. Это мало кто понимает, но это так. Так что можете зачистить статью от синергетики. Статья от этого ничего не потеряет - 100%. Такого дерьма мир давно не видел... Помню, как одна профессорша втирала нам чушь про все эти флуктуации, бифуркации и пр. ересь. Удаляйте - видимо, никто не будет против. В конце концов ОТС - это Богданов, Берталанфи, Эшби и кое-кто ещё. А синергетика - мусор. Hamard Evitiatini 15:12, 14 августа 2014 (UTC)

Добавление. Пусть шарлатаны вроде этого Ю. П. Хермина опасаются за сотни и тысячи локальных прорывов. Едрит их в могилу. Hamard Evitiatini (обс) 13:27, 28 августа 2014 (UTC)